Min favoritkompositör får sin musik förstörd!

Allt om musik, musikvideo, konserter, festivaler osv.

Moderator: Redaktörer

Vilken kompositör blir nästan alltid slaktad av musiker?

Antonio Vivaldi
6
20%
Johann Sebastian Bach
5
17%
George Frideric Händel
0
Inga röster
Wolfgang Amadeus Mozart
6
20%
Ludwig van Beethoven
6
20%
Franz Schubert
2
7%
Johann Strauss, Jr.
0
Inga röster
Någon Annan
5
17%
 
Antal röster : 30

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-10-06 19:42

BACH skrev:
Kraniet skrev:detta är ju lite intressant eftersom det inte finns något "korrekt" sätt att spela musiken. Så det blir ju mera en fråga om smak.


Hmm, :roll:

Det här liknar väl resonemanget om färgande eller ofärgande ljudanläggningar.

Man kan naturligtvis spela som man vill, man blir inte skjuten för det, och gillar man det bäst på ett visst sätt så OK det kan man väl få göra. :wink:

MEN då kanske man inte spelar så som kompositören avsåg, och det innebär ju att man faktiskt har gjort om musiken!

Det kan ibland vara svårt att veta hur kompositören ville ha det egentligen. Men man kan ju i alla fall försöka spela så som kompositören ville ha det.

Vissa saker kan man ju faktiskt veta och då är det väl onödigt att strunta i det man vet, eller hur. :wink:

Om jag inte missminner mig så skrev Emanuel Bach någonting i stil med:

"Ett stycke kan spelas på ett så annorlunda (felaktigt) sätt att inte ens kompositören själv kan känna igen det" :!:

Jag skall emellertid kolla upp exakt hur han uttryckte sig, så att det blir helt korrekt. 8)

Vänliga Hälsningar :P


Grovt sett kan man indela klassisk musik i två skolor.

1) Antingen så försöker man spela tidstypiskt efter kompositörens intentioner.

2) Eller så gör man sin egen tolkning.

Båda sätten har sitt berättigande tycker jag och borde kunna samsas på scenen. Tavlor på en utställning av Mussorgsky har jag i ett flertal varianter och de är nästan alla bra på sitt sätt.

a) Den första jag köpte efter att ha sett stycket live på TV 1970 var med gruppen Emerson Lake & Palmer. I rocktappning men förvånansvärt ursprungstrogen. Denna har jag numera i ett par varianter + videon.

b) I pianoversion av Janos Solyom. En naken version inspelad på BIS och definitivt en av mina favoritskivor.

c) Tomita, japanen med sina syntar, har förstås gjort även detta stycke enbart med synt. Mer kul än bra men "The Chicken Ballet" är helt underbar :-)

d) Lorin Maazel & The Cleveland Symphony Orchestra är en maffig orkesterversion med pukor och trumpeter! Telarc digitalinspelning med ett hyggligt bra framförande.

e) Pianoversion med Shura Cherkassky. Trist. Karln spelar som en träbock även om ljudet från 45-varvsskivan är OK.

d) Mekong Delta, en tysk underground-metal-rockgrupp gör en spännande version år 2002. Inte lika bra som ELP 1970 men ganska OK ändå. Min enda CD-version.

e) Jazz-version av Allyn Fergusson. Hittade denna vinyl i en bamsestor begagnataffär i Amsterdam för två år sedan.

Bortsett från Shura så tycker jag att alla dessa olika versioner har sitt berättigande. För man kan se detta med hur "kompositören har tänkt det" på flera sätt. Bara antalet tillgängliga instrument förrycker ju hela bilden.

Vem vet hur Modest skulle orkestrerat sin musik idag?
Om man nu ska göra en tidstypisk version efter kompositörens intentioner, måste man ha tidstypiska instrument också?
Varför ska jag göra ytterligare en tidstypisk version?
Vad ville MM säga med sina "Tavlor", hur skulle han ha sagt det idag? Vi har ju ett helt annat samhälle, med annat tempo i tillvaron.
Om jag vill berätta samma sak som Modest gjorde (sorgen över en bortgången konstnärsvän) och med hans egen musik, hur ska det låta idag för att ge samma upplevelse?

Vad jag möjligen tycker är trist är när någon spelar in ett stycke och gör det för att det ska finnas med i "katalogen". Ett habilt hantverk kanske men som inte tillför något. Vad ska vi med sådana inspelningar till?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18642
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2005-10-06 19:50

eller 3) "Nu känns det väl mer som att utövarna tar till sig ny kunskap om uppförandepraxis, men ändå spelar med litet stake."

Nagelfar du inte mina inlägg? :wink:

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-10-06 19:56

Almen skrev:eller 3) "Nu känns det väl mer som att utövarna tar till sig ny kunskap om uppförandepraxis, men ändå spelar med litet stake."

Nagelfar du inte mina inlägg? :wink:


Näää :roll:


/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-06 20:24

Fundrar när vi får kolla i facit?

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-10-06 20:42

i skrev:Jag har aldrig hört en riktigt bra Våroffer. :cry:


Visserligen är ju smaken som baken, men jag är väldigt förtjust i Sir George Soltis tolkning tillsammans med Chicagos symfoniorkester på DECCA från mitten av -70-talet. På CD:n finns också Bolero och En fauns eftermiddag.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
viktor
 
Inlägg: 233
Blev medlem: 2005-05-28

Inläggav viktor » 2005-10-06 20:58

Vad jag menade med mitt förra inlägg var att eftersom det finns ett enormt överflöd av inspelningar av de tonsättare som är uppräknade så finns det också en mängd olika stilistiska ideal företrädda. Dessutom spelas deras musik väldigt ofta under olika konsertförhållanden med olika stil. Så, ingen slaktas, det finns något för alla.
Förresten, vem bestämmer hur en kompositör ska spelas? Stravinsky var väldigt tydlig med hur han ville ha sin musik framförd. Han föreläste i frågan, han skrev böcker och han dirigerade i stort sett all musik på skiva. Men för ex. barockmusiken är det annorlunda. Där har vi bara de närmast skelettartade partituren att utgå från, plus då naturligtvis olika tiders uppförandeideal.

Nu får du avslöja vem du anser vara denna slaktade person, så fortsätter vi debatten därifrån.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1631
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Inläggav jockewe » 2005-10-06 22:19

BACH skrev:
Kraniet skrev:detta är ju lite intressant eftersom det inte finns något "korrekt" sätt att spela musiken. Så det blir ju mera en fråga om smak.


Hmm, :roll:

Det här liknar väl resonemanget om färgande eller ofärgande ljudanläggningar.

Man kan naturligtvis spela som man vill, man blir inte skjuten för det, och gillar man det bäst på ett visst sätt så OK det kan man väl få göra. :wink:

MEN då kanske man inte spelar så som kompositören avsåg, och det innebär ju att man faktiskt har gjort om musiken!

Det kan ibland vara svårt att veta hur kompositören ville ha det egentligen. Men man kan ju i alla fall försöka spela så som kompositören ville ha det.

Vissa saker kan man ju faktiskt veta och då är det väl onödigt att strunta i det man vet, eller hur. :wink:

Om jag inte missminner mig så skrev Emanuel Bach någonting i stil med:

"Ett stycke kan spelas på ett så annorlunda (felaktigt) sätt att inte ens kompositören själv kan känna igen det" :!:

Jag skall emellertid kolla upp exakt hur han uttryckte sig, så att det blir helt korrekt. 8)

Vänliga Hälsningar :P


Med en enkel tanke så når vi pudelns kärna;
det handlar inte om att försöka spela "rätt" tidstroget etc. det handlar om att TA BORT moderna okulturella fulheter (felaktigheter helt enkelt) så kommer man iallafall närmare sanningen.

Enkla saker... men TALA OM NU vem du tänkte på!
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-10-07 09:08

Bill50x skrev:Båda sätten har sitt berättigande tycker jag och borde kunna samsas på scenen. Tavlor på en utställning av Mussorgsky har jag i ett flertal varianter och de är nästan alla bra på sitt sätt.



Håller helt med om ditt resonemang beträffande olika tolkningars berättigande.

Jag har ett par ytterligare versioner av "Tavlor...". En orgelversion som åtminstone är annorlunda. Och en version för brassensemble. Den är riktigt kul.

Ursäkta OT! :oops:

//Michael

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-07 09:20

jockewe skrev:Med en enkel tanke så når vi pudelns kärna;
det handlar inte om att försöka spela "rätt" tidstroget etc. det handlar om att TA BORT moderna okulturella fulheter (felaktigheter helt enkelt) så kommer man iallafall närmare sanningen.

Men tillåter inte pudelns kärna utveckling?
Får inte kultur utvecklas? Det som är okultur (felaktigheter) idag är kultur om tre hundra år. Så var det nog även på 1700-talet.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-10-07 11:18

Flint skrev:
jockewe skrev:Med en enkel tanke så når vi pudelns kärna;
det handlar inte om att försöka spela "rätt" tidstroget etc. det handlar om att TA BORT moderna okulturella fulheter (felaktigheter helt enkelt) så kommer man iallafall närmare sanningen.

Men tillåter inte pudelns kärna utveckling?
Får inte kultur utvecklas? Det som är okultur (felaktigheter) idag är kultur om tre hundra år. Så var det nog även på 1700-talet.


Det finns sanningar i bägge era ståndpunkter.

Men något som jag tycker är mycket viktigt är kompositörens avsikt. Dvs vad jag är ute efter är det som gör ett musikstycke till ett "mästerverk". Och det är kompositörens genialitet och skicklighet. Och för att kompositören ska kunna förmedla detta är han beroende av de uttrycksmedel som finns tillgängliga. De medlen använder han/hon på ett mycket känsligt sätt. Dvs små avvikelser kan ge stora effekter på verkets kvalitet.

Om då eftertida musiker väljer instrument med annan klang, väljer annat sätt att "frasera", väljer annan rytm eller väljer att prioritera andra saker i musikstycket än kompitören ansåg viktigt, ja då "förloras" verket.
Och om tillräckligt många gör på detta sätt får inte musiklyssnarna någonsin erfara verket som det verkligen är.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-07 11:32

i skrev:Om då eftertida musiker väljer instrument med annan klang, väljer annat sätt att "frasera", väljer annan rytm eller väljer att prioritera andra saker i musikstycket än kompitören ansåg viktigt, ja då "förloras" verket.

Förloras för vem? Kompositören Bach. Jag tror att han redan har förlorat det eftersom han dog ifrån det. Om han fortfarande håller koll så tippar jag att han gillar att vi spelar hans musik även om vi har moderniserat den en del. Det viktiga är väl istället att vi är nöjda med hans makalösa musik.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-10-07 11:35

i skrev:Men något som jag tycker är mycket viktigt är kompositörens avsikt. Dvs vad jag är ute efter är det som gör ett musikstycke till ett "mästerverk". Och det är kompositörens genialitet och skicklighet. Och för att kompositören ska kunna förmedla detta är han beroende av de uttrycksmedel som finns tillgängliga. De medlen använder han/hon på ett mycket känsligt sätt. Dvs små avvikelser kan ge stora effekter på verkets kvalitet.

Om då eftertida musiker väljer instrument med annan klang, väljer annat sätt att "frasera", väljer annan rytm eller väljer att prioritera andra saker i musikstycket än kompitören ansåg viktigt, ja då "förloras" verket.
Och om tillräckligt många gör på detta sätt får inte musiklyssnarna någonsin erfara verket som det verkligen är.


Exakt! 8)

Vänliga Hälsningar :P

Användarvisningsbild
Ayn0r
 
Inlägg: 98
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Ayn0r » 2005-10-07 11:38

Och vem är det?

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-10-07 11:45

Flint skrev:
i skrev:Om då eftertida musiker väljer instrument med annan klang, väljer annat sätt att "frasera", väljer annan rytm eller väljer att prioritera andra saker i musikstycket än kompitören ansåg viktigt, ja då "förloras" verket.

Förloras för vem? Kompositören Bach. Jag tror att han redan har förlorat det eftersom han dog ifrån det. Om han fortfarande håller koll så tippar jag att han gillar att vi spelar hans musik även om vi har moderniserat den en del. Det viktiga är väl istället att vi är nöjda med hans makalösa musik.


Förloras för lyssnarna så klart ! Har inte du erfarit att ett visst musikstycke som är "allmänt känt" som ett mästerverk har låtit medelmåttigt eller till och med outsägligt tråkigt på flera inspelningar i rad för att plötsligt på en (för dig) ny inspelning uppenbarat för dig sin mästerlighet ?

(Vilket kommer mig att tänka på att det sägs Stravinskis egen dirigerade inspelning av Våroffer ska vara bäst. Den som har en länk till, eller id på den skivan får gärna tipsa mig.)
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-07 12:14

i skrev:Förloras för lyssnarna så klart !

Originaluppförandet har redan förlorats och sen dess har redan musiken genomgått ett antal "försämringar" som vi inte har hört och den processen fortgår. Stilen ändras. Trend.
Men jag förstår vad du menar.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-10-07 14:02

Flint skrev:
i skrev:Förloras för lyssnarna så klart !

Originaluppförandet har redan förlorats och sen dess har redan musiken genomgått ett antal "försämringar" som vi inte har hört och den processen fortgår. Stilen ändras. Trend.
Men jag förstår vad du menar.


Ja.

Men man kan ju knappast spela exakt likadant varje gång. :wink: Inte kompositören heller om han/hon dirigerade eller spelade själv.

Stilen ändras, ja. Men då gäller det att försöka ta reda på vad förändrindringen utgörs av.

Om kompositören själv säger att man skall spela på ett visst sätt så är det ju tämligen enkelt att göra så! :wink:

Problemet är att musikerna inte har tagit reda på vad kompositören säger, eller så struntar de i det. :(

Vänliga Hälsningar :P

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-07 14:08

BACH skrev:Problemet är att musikerna inte har tagit reda på vad kompositören säger, eller så struntar de i det. :(

Är inte det mer dirigentens uppgift i den mån det finns någon?

Hur tar man reda på hur Bach ville att hans verk skulle spelas?

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-10-07 14:12

Andeskådning?

Nej, tolkning är nog enda alternativet här och man får helt enkelt lita på att uttolkaren grävt i gamla dokument och recensioner samt använt hela sin fantasi och sitt kunnande, om det låter subjektivt bra så gör det ju inte direkt ont att inbilla sig att det är nära originalet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-07 14:44

xeizo skrev:Andeskådning?

Nej, tolkning är nog enda alternativet här och man får helt enkelt lita på att uttolkaren grävt i gamla dokument och recensioner samt använt hela sin fantasi och sitt kunnande, om det låter subjektivt bra så gör det ju inte direkt ont att inbilla sig att det är nära originalet.

En bra beskrivning som stämmer med min egen.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-10-07 17:57

Hrrrm,

506 visningar och 18 röster. :?

RÖSTA!

Vh :P

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-10-07 18:05

Flint skrev:
BACH skrev:Problemet är att musikerna inte har tagit reda på vad kompositören säger, eller så struntar de i det. :(

Är inte det mer dirigentens uppgift i den mån det finns någon?

Hur tar man reda på hur Bach ville att hans verk skulle spelas?


Jag räknade dirigenten som en musiker. :wink:

Hur man tar reda på det, ja man kan exempelvis läsa boken som hans son har skrivit, den får man nog ut en hel del ur 8)

Jag skulle självklart vilja ha en inspelning där Bach själv spelar, för det finns naturligtvis osäkerhetsfaktorer.

Men man kan ju försöka så gott det går. :wink:

Vh :P

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18642
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2005-10-07 18:07

Håller också med xeizo. Musikern tappar bort sig själv annars. Man måste tolka som man känner att det skall vara, inte som man tror att kompositören hade velat ha det. Bach hade älskat både Hammondorgel med Leslie och Fender Rhodes elpiano, han hade haft flera av varje. Och ett sprillans nytt digitalt Yamaha.

BACH: Säg det nu, för helvete! Det är ett jättebra utfall, inga fler kommer att rösta, jag lovar! :twisted:


Edit: stavde fel

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-07 18:10

BACH
Med tanke på min kritik om smetighet så håller jag med dig för jag tror att Bach himself tog ut svängarna betydligt bättre. Det låter som så. Väck honom. Du som är i branschen.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-10-07 18:20

Flint skrev:BACH
Med tanke på min kritik om smetighet så håller jag med dig för jag tror att Bach himself tog ut svängarna betydligt bättre. Det låter som så. Väck honom. Du som är i branschen.


Jag som är i branschen 8O :?: :!:

Vilken bransch :?

Tja, jag får väl försöka klona honom då 8)
:mrgreen:

Och JAAA jag ska tala om det, men nog kan ni försöka gissa ett tag till, det har ju bara gått något dygn!

Vh :P

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-07 18:26

BACH
Är du inte i branschen? Det trodde jag. Du verkar kunnig på klassiskt. Det är inte jag. Jag bara lyssnar och tycker. Kan knappt namnet på ett stycke. Det känns ibland pinsamt när man snackar om musiken såhär.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-10-07 18:30

Bill50x skrev:Grovt sett kan man indela klassisk musik i två skolor.

1) Antingen så försöker man spela tidstypiskt efter kompositörens intentioner.

2) Eller så gör man sin egen tolkning.

Båda sätten har sitt berättigande tycker jag och borde kunna samsas på scenen. Tavlor på en utställning av Mussorgsky har jag i ett flertal varianter och de är nästan alla bra på sitt sätt.

/ B


Det här håller jag med om.
Jag vill gärna höra båda varianterna. 1) och 2) :)

Men inte BARA 2) :(

Vh :P

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-10-07 18:39

Flint skrev:BACH
Är du inte i branschen? Det trodde jag. Du verkar kunnig på klassiskt. Det är inte jag. Jag bara lyssnar och tycker. Kan knappt namnet på ett stycke. Det känns ibland pinsamt när man snackar om musiken såhär.


Jaha, det var så du menade, jag trodde att du menade att jag skulle väcka honom från graven. :lol:

Jodå, jag är väl hyfsat insatt, men det där med att kunna namnet på ett stycke är knappast ett krav, inget att tycka är pinsamt att man inte kan, annars måste man lära sig VÄLDIGT många namn eller kanske nummer, då tycker jag det är viktigare att man har hört musiken än att bara rabbla en massa namn (som vissa gör bara för att verka insatta) :lol:

Vh :P

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-10-07 18:42

Var det inte Haydn som skrev så löjligt många verk så man bara måste garva när man hör det? :wink:

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18642
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2005-10-07 18:53

Haydn skrev över hundra symfonier har jag för mig, och ett antal konserter och kammarmusikverk. Han skrev väl operor också? Jisses... Men jag har hört några stråkkvartetter som är rätt fina, faktiskt.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-10-07 19:06

xeizo skrev:Var det inte Haydn som skrev så löjligt många verk så man bara måste garva när man hör det? :wink:


Det stämmer nog, jag är inte säker exakt när det gäller honom. :oops:

Men Vivaldi, Bach, Mozart och Telemann har definitivt skrivit löjligt mycket, Händel har nog gjort en hel del också, (det måste jag kolla förresten)!

Nu har jag kollat.

Enligt Wikipedia:

Handel's compositions include some fifty operas, twenty-three oratorios, and a large amount of church music, not to speak of his superb instrumental pieces, such as the organ concerti, the Opus 6 Concerti Grossi, the Water Music, and the Fireworks Music.

Så det är ju skapligt mycket. 8)

Någon skall ha sagt om Telemann att han skrev en låt lika fort som en normal människa skriver ett brev!

Mozarts samlade verk uppgår till ÖVER 600 , trots att han dog vid 35 års ålder, så ja om man jämför med nutida artister så är jämförelsen rätt löjlig! :wink:

De är numrerade till 626 om man skall vara petig, nummer 626 är hans Requiem (dödsmässa) som han var övertygad om att han skrev till sin egen begravning, vilket ju visade sig att han tyvärr hade rätt i :cry:

Vh :P

FöregåendeNästa

Återgå till Musikstugan


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster