SL 1210 - jämförande test?

av **paa** » 2013-07-30 21:28

CODY skrev:
tvett skrev:Jag är fortfarande nyfiken på hur den är sämre pga direktdrift, det är inte precis något svar på frågan att säga att det är pga av direktdriften.

Den ökar och minskar farten på tallriken hela tiden:

http://dagogo.com/audiophile-qa-turntable-direct-drive-versus-belt-drive

The problems with direct-drive are not so much inherent in their design, but with their build-quality/execution/use/setup. The first problem, the one which garnered direct-drives their negative press, is the combination of a powerful motor, light platter and sketchy motor control. Cogging, ringing and a constant overshooting of the speed regulation is the result. ...
[/url]

Sägs det

Bättre motorer till direktdrivna spelare har trefasmotorer, precis som till bättre remdrivna spelare.
Fördelen med trefas är att motoreffekten blir konstant hela varvet runt.
Problemet med cogging är alltså löst, men finns förstås kvar hos tvåfas synkronmotorer, som fortfarande är det vanligaste hos remdrivna spelare.

av **MagnusÖstberg** » 2013-07-30 21:35

av **Richard** » 2013-07-30 22:23

HauteParleur skrev:
Harryup skrev:
Jag förringar ingens upplevelser men jag har också upplevelser ifrån andra sidan som man som kund aldrig får då man bara har sitt ex. och testa med.
En god vän till mig och tillika civilingenjör när det gäller medicinsk elektronik köpte gladeligen en SP10 för han visste att jag hade en. Han tycke den verkade helt ok tills jag frågade om han hade kollat nätdelen. Han kollade och återkom, var i princip värsta skit han sett alla kategorier. Han satte sig ner och designade en ny från scratch och fick ett mycket bättre ljud. Och det var enkelt att testa då den gamla nätdelen finns kvar.
Nu är det förvisso en annan spelare men det råkar vara Technics största vid den tiden med mycket tyngre tallrik och därmed rimligen exaktare gång. Dessutom till ett runt pris av 20.000:- på åttiotalet då SL-1200 kostade runt 3000:- med viss reservation för att jag minns fel. Så är då SL1200 perfekt tro? Har inte kollat när 1210 kom så jag minns inte om jag stötte på den eller möjligen inte. Mina intryck är att lyssnar man på elektronisk musik kommer skillnaderna vara mindre men de finns där. Lyssnar man på akustisk musik så är de mycket lättare att höra.
Jag gillar personligen inte ljudet ifrån direktdrivna av de jag hört, vi hade ingen mission att allt skulle vara remdrivet, var bara att det blev så efter alla våra tester. Det man brukar frapperas av är att det är bra drag i basen men det är en stum bas, och uppåt känns registret "knottriga" och det blir lite livlöst. Och faktiskt ja, det är mycket ofta inte så lätt att följa melodislingor i basen mellan olika verk.

Har själv aldrig haft några problem att följa melodislingor med vare sig rem eller direktdrivna skivspelare om inspelningen och resten av anläggningen varit bra.
SL 1200 MKII kom runt 10 år efter SP10 så jämförelsen är kanske inte helt relevant och påståendet att SP10:ans nätdel skulle vara den värsta skit som din kamrat sett låter som en mycket grov överdrift.
Att du föredrog remdrivna skivspelare hade säkert en hel del att göra med att du väl bara sålde remdrivna skivspelare? Religion är ju en stark övertygelsegrund.

Nej, det är inte religion att skivspelare i 9 fall av 10 låter bättre med remdrift. Det är fakta som kan verifieras genom att lyssna på musik.

Jag tycker vi alla kan ta lärdom av den stora erfarenhet som Harryup har angående olika skivspelarekombinationer.

Det är väl bara att acceptera att direktdrift aldrig var nån speciellt god ide ?

av **MagnusÖstberg** » 2013-07-30 22:27

Du har inte ett enda verkligt argument, så då hugger du till med aukoritetsgreppet?

Läste du överhuvudtaget inlägget paa gjorde Richard?

Har du ägt en SL1210? Vad jämförde du den med? Hur var den konfigurerad?

Utan några som helst argument i botten utan massa tyckande så måste din aergumentation klassas som snömos - helt innehållslös!

av **Bagaget** » 2013-07-30 22:32

Richard, Magnus: kan ni vänligen låta bli att få den här tråden låst?
Jag är intresserad av vad de andra har att säga.

Mvh
Anders

av **MagnusÖstberg** » 2013-07-30 22:34

Jag vill bara att det skall ges argument!

av **Richard** » 2013-07-30 22:36

MagnusÖstberg skrev:
Har du ägt en SL1210? Vad jämförde du den med? Hur var den konfigurerad?

Jag har hört den flera gånger, i olika samanhang, och det har inte lämnat några större avtryck med avseende på musikupplevelse.

Jag har själv ägt tre rätt kostsamma direktdrivna denonskivspelare. De var snygga och illaljudande pjäser som utklassades totalt av en remdriven dual 505 .

av **Richard** » 2013-07-30 22:37

Bagaget skrev:Richard, Magnus: kan ni vänligen låta bli att få den här tråden låst?
Jag är intresserad av vad de andra har att säga.

Mvh
Anders

Medhåll.

av **HauteParleur** » 2013-07-30 22:41

Richard skrev:
HauteParleur skrev:
Harryup skrev:
Jag förringar ingens upplevelser men jag har också upplevelser ifrån andra sidan som man som kund aldrig får då man bara har sitt ex. och testa med.
En god vän till mig och tillika civilingenjör när det gäller medicinsk elektronik köpte gladeligen en SP10 för han visste att jag hade en. Han tycke den verkade helt ok tills jag frågade om han hade kollat nätdelen. Han kollade och återkom, var i princip värsta skit han sett alla kategorier. Han satte sig ner och designade en ny från scratch och fick ett mycket bättre ljud. Och det var enkelt att testa då den gamla nätdelen finns kvar.
Nu är det förvisso en annan spelare men det råkar vara Technics största vid den tiden med mycket tyngre tallrik och därmed rimligen exaktare gång. Dessutom till ett runt pris av 20.000:- på åttiotalet då SL-1200 kostade runt 3000:- med viss reservation för att jag minns fel. Så är då SL1200 perfekt tro? Har inte kollat när 1210 kom så jag minns inte om jag stötte på den eller möjligen inte. Mina intryck är att lyssnar man på elektronisk musik kommer skillnaderna vara mindre men de finns där. Lyssnar man på akustisk musik så är de mycket lättare att höra.
Jag gillar personligen inte ljudet ifrån direktdrivna av de jag hört, vi hade ingen mission att allt skulle vara remdrivet, var bara att det blev så efter alla våra tester. Det man brukar frapperas av är att det är bra drag i basen men det är en stum bas, och uppåt känns registret "knottriga" och det blir lite livlöst. Och faktiskt ja, det är mycket ofta inte så lätt att följa melodislingor i basen mellan olika verk.

Har själv aldrig haft några problem att följa melodislingor med vare sig rem eller direktdrivna skivspelare om inspelningen och resten av anläggningen varit bra.
SL 1200 MKII kom runt 10 år efter SP10 så jämförelsen är kanske inte helt relevant och påståendet att SP10:ans nätdel skulle vara den värsta skit som din kamrat sett låter som en mycket grov överdrift.
Att du föredrog remdrivna skivspelare hade säkert en hel del att göra med att du väl bara sålde remdrivna skivspelare? Religion är ju en stark övertygelsegrund.

Nej, det är inte religion att skivspelare i 9 fall av 10 låter bättre med remdrift. Det är fakta som kan verifieras genom att lyssna på musik.

Jag tycker vi alla kan ta lärdom av den stora erfarenhet som Harryup har angående olika skivspelarekombinationer.

Det är väl bara att acceptera att direktdrift aldrig var nån speciellt god ide ?

Ingen bra ide? Hur tror du de flesta vinylskivor graveras? Dina argument är ju rent löjeväckande och ett klart tecken på religionstänkandets dåliga inflytande.
Harryup må ha stor erfarenhet angående olika skivspelarekombinationer men det har även jag och många andra här som vet att bra prisvärda direktdrivna skivspelare generellt inte är sämre än dito remdrivna skivspelare.

av **tvett** » 2013-07-30 22:41

Richard skrev:
Bagaget skrev:Richard, Magnus: kan ni vänligen låta bli att få den här tråden låst?
Jag är intresserad av vad de andra har att säga.

Mvh
Anders

Medhåll.

Jag är intresserad av ditt svar på frågan om vad som är dåligt med direktdrift, kategoriskt.

av **MagnusÖstberg** » 2013-07-30 22:45

Richard skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Har du ägt en SL1210? Vad jämförde du den med? Hur var den konfigurerad?

Jag har hört den flera gånger, i olika samanhang, och det har inte lämnat några större avtryck med avseende på musikupplevelse.

Jag har själv ägt tre rätt kostsamma direktdrivna denonskivspelare. De var snygga och illaljudande pjäser som utklassades totalt av en remdriven dual 505 .

Mer subjektiva värderingar, men inga bärande argument i teknikfrågan.

Att du inte tycker om den är ju ingen förvåning.

av **xeizo** » 2013-07-30 22:52

Rent objektivt, främsta skälen till remdrift i konsumentspelare är:

1. Remdriften dämpar ut vibrationer från motorn = man kan använda en billigare motor, dessutom en motor av standardmodell som inte behöver vara specialdesignad för en skivspelare = ännu mycket billigare ... elektroniken för motorstyrningen kan dock kosta en del, beroende på vilken motor man valt.

Välgjord direktdrift kan vara exakt lika bra, men kostar mer att både utveckla och att tillverka, dessutom är det svårare med tillgång på reservdelar eftersom det av nödtvång förekommer fler speciallösningar. Å andra sidan håller det i allmänhet mycket längre.

2. De flesta remdrivna spelare har flytande upphängning = mindre känsliga från vibrationer i omvärlden utanför skivspelaren.

Välgjord direktdrift kan vara lika bra, men kräver då ett tyngre chassie som är bättre dämpat vilket är både dyrare att tillverka och att transportera. Å andra sidan håller det i allmänhet mycket längre....

Förutsätter vi att både den direktdrivna och remdrivna spelaren har lika bra glidlager för skivtallrikstappen, lika tunga tallrikar, och jämförbar kvalitet på motor, motorstyrning och chassie(med nämnda skillnader, vikt etc.) och jämför dessa med samma skiva, tonarm och pickup så SKA man inte kunna höra någon skillnad - om man inte är synsk typ - och det gör man inte heller.

Dessutom håller 99.9% av vinylskivorna mycket sämre kvalitet än drivverken, de är buckliga, ojämna och ocentrerade - och dammiga, och statiska. Och de flesta ägare till skivspelare är klåpare på att justera in tonarm/pickup liksom att matcha dessa till varandra så resultaten varierar stort oavsett vilket drivverk man använder.

Kort sagt: direkdrift eller remdrift är tämligen ointressant i ljudhänseende, det är så många andra faktorer som är så mycket viktigare. En billig ogenomtänkt lösning låter helt enkelt sämre än en påkostad genomtänkt variant oavsett val av drivning. Billiga verk av båda sorterna låter kass, liksom välgjorda verk av båda sorterna kan vara strålande. Svårare än så är det inte.

Skall man köpa en "sista skivspelare" väljer man med fördel en direktdriven, eftersom den håller mycket längre ....

av **Richard** » 2013-07-30 22:55

tvett skrev:
Richard skrev:
Bagaget skrev:Richard, Magnus: kan ni vänligen låta bli att få den här tråden låst?
Jag är intresserad av vad de andra har att säga.

Mvh
Anders

Medhåll.

Jag är intresserad av ditt svar på frågan om vad som är dåligt med direktdrift, kategoriskt.

Tar det igen: motorn är direktkopplad till tallriken vilket innebär störningar och mekaniska felkorrigeringar från styrservon.Detta är ett faktum oavsett kvaliteten på motorn. På en remdriven skivspelare filtreras motorns störningar av gummiremmen. Flytande upphängning är omöjlig att genomföra på en direktdriven skivspelare.

av **MagnusÖstberg** » 2013-07-30 22:59

Snömos

av **Laila** » 2013-07-30 23:05

Richard skrev:. . . .
Tar det igen: motorn är direktkopplad till tallriken vilket innebär störningar och mekaniska felkorrigeringar från styrservon.Detta är ett faktum oavsett kvaliteten på motorn. På en remdriven skivspelare filtreras motorns störningar av gummiremmen. Flytande upphängning är omöjlig att genomföra på en direktdriven skivspelare.

Hört talas om tex Sentec ? typ* . . . :wink:

* Nu börjar du allt, tycker jag, dra ett stort å heltäckande skimmer över din argumentation . . . som ju verkar sakna både kunskap i ämnet som du diskuterar plus en god portion förvrängd verklighetsuppfattning . . . typ

Edit:Ändrad för undvikande av missuppfattningar:

av **tvett** » 2013-07-30 23:06

Ok, jag förväntar mig inget mer svar...

Fundera lite på vad som ger mer fjädring, en gummirem eller ett magnetfält.

Edit: ta med utväxlingen mot motorn i tankeexperimentet.

av **paa** » 2013-07-30 23:30

Richard skrev:Flytande upphängning är omöjlig att genomföra på en direktdriven skivspelare.

Det är det väl inte alls?
En flytande upphängning har ju egentligen inget med motorn att göra, utan handlar om att det inre chassiet är isolerat från den yttre lådan och återkoppling från underlaget med en resonansfrekvens som ligger långt under tonarmens resonansfrekvens.
Det går utmärkt att utföra med ett direktdrivet verk.

av **Harryup** » 2013-07-30 23:49

Personligen så är jag helt övertygad om att det inte går att värdera vad som är bra och vad som är dåligt om man inte kan gå all-in. Skivspelare är hopplösa kompromisser och det är långt ifrån ovanligt att pris inte har någon strikt koppling till ljudkvalite.
Men det finns väldigt många spelare som är ganska hämmade dynamiskt och det finns många spelare som spelar otydlig bas.
Jag tycker inte att det finns något speciellt egenvärde i att rekommendera ena eller andra sättet som mest tekniskt riktigt.
Lyssna på kombinationer och jämför, många av er som diskuterar tror mer på teknisk lösning än utförandeformen av densamma kan jag tycka.
Många har jag sett i tidigare trådar hävdar att pickupen är viktigast osv, jag har avvikande åsikter.
Jag ser tekniken som ointressant om utförandet inte går att påverka. Kan jag välja mellan 2 olika motorstyrningar, då är det intressant att lyssna och jämföra. Kan jag välja olika armar, lyssna och jämför osv. Jag rekommenderar inte generellt det ena eller det andra idag, tror faktiskt tråddrivna spelare verkar vara mest intressanta. Eller kanske magnetlagring med magnetdrivning. Men på 80-talet hittade vi i princip inget normalt på marknaden som var direktdrivet och lät kul. Och vilka direktdrivna verk har utvecklats sen dess. Japanska firmor har alltid haft behov av för mycket årsmodeller.

Mvh/Harryup

av **Harryup** » 2013-07-30 23:52

paa skrev:
Richard skrev:Flytande upphängning är omöjlig att genomföra på en direktdriven skivspelare.
Det är det väl inte alls?
En flytande upphängning har ju inget med motorn att göra, utan handlar om att det inre chassiet är isolerat från den yttre lådan med en resonansfrekvens som ligger långt under tonarmens resonansfrekvens.
Det går utmärkt att utföra med ett direktdrivet verk.

Richard menar förstås mellan motor och skivtallrik.
Det finns fjädrande direktdrivna men motorpaket och skivtallrik sitter normalt ihop.
Men det finns tyska spelare med magnetdrivning och magnetlagring.

Mvh/Harryup

av **paa** » 2013-07-30 23:52

Vilka elmotorer är inte magnetdrivna?

av **Harryup** » 2013-07-30 23:54

paa skrev:Vilka elmotorer är inte magnetdrivna?

Finns en speciell lösning som separerar tallriken helt ifrån resten av motorn på nån tysk spelare. Ingen mekanisk kontakt alls

av **Harryup** » 2013-07-30 23:55

Minns inte vad den heter.

av **paa** » 2013-07-30 23:56

En magnetlagring är inte svävande på det sättet som många tror, att inga vibrationer kan gå igenom systemet, utan det har massa och fjädringskonstant precis som för alla fjädrande system.

av **Harryup** » 2013-07-30 23:58

Ja, och?

av **HauteParleur** » 2013-07-30 23:58

Harryup skrev: Men på 80-talet hittade vi i princip inget normalt på marknaden som var direktdrivet och lät kul.

Frågan är nog mer om ni verkligen ville hitta direktdrivna skivsplare som lät kul? Ni verkade ju långt tidigare redan ha valt sida.

Sen kan man fråga sig om en skivspelare verkligen ska låta kul? Den ska ju främst återge inspelningarna så bra som möjligt. Vissa inspelningar och pressningar låter inte kul hur kul en skivspelare än må vara.

av **Vinylcalle** » 2013-07-31 00:01

xeizo skrev:Rent objektivt, främsta skälen till remdrift i konsumentspelare är:

1. Remdriften dämpar ut vibrationer från motorn = man kan använda en billigare motor, dessutom en motor av standardmodell som inte behöver vara specialdesignad för en skivspelare = ännu mycket billigare ... elektroniken för motorstyrningen kan dock kosta en del, beroende på vilken motor man valt.

Välgjord direktdrift kan vara exakt lika bra, men kostar mer att både utveckla och att tillverka, dessutom är det svårare med tillgång på reservdelar eftersom det av nödtvång förekommer fler speciallösningar. Å andra sidan håller det i allmänhet mycket längre.

2. De flesta remdrivna spelare har flytande upphängning = mindre känsliga från vibrationer i omvärlden utanför skivspelaren.

Välgjord direktdrift kan vara lika bra, men kräver då ett tyngre chassie som är bättre dämpat vilket är både dyrare att tillverka och att transportera. Å andra sidan håller det i allmänhet mycket längre....

Förutsätter vi att både den direktdrivna och remdrivna spelaren har lika bra glidlager för skivtallrikstappen, lika tunga tallrikar, och jämförbar kvalitet på motor, motorstyrning och chassie(med nämnda skillnader, vikt etc.) och jämför dessa med samma skiva, tonarm och pickup så SKA man inte kunna höra någon skillnad - om man inte är synsk typ - och det gör man inte heller.

Dessutom håller 99.9% av vinylskivorna mycket sämre kvalitet än drivverken, de är buckliga, ojämna och ocentrerade - och dammiga, och statiska. Och de flesta ägare till skivspelare är klåpare på att justera in tonarm/pickup liksom att matcha dessa till varandra så resultaten varierar stort oavsett vilket drivverk man använder.

Kort sagt: direkdrift eller remdrift är tämligen ointressant i ljudhänseende, det är så många andra faktorer som är så mycket viktigare. En billig ogenomtänkt lösning låter helt enkelt sämre än en påkostad genomtänkt variant oavsett val av drivning. Billiga verk av båda sorterna låter kass, liksom välgjorda verk av båda sorterna kan vara strålande. Svårare än så är det inte.

Skall man köpa en "sista skivspelare" väljer man med fördel en direktdriven, eftersom den håller mycket längre ....

+1

Fast stryker det sista.

Har själv både en remdriven och en direktdriven spelare i bruk hemma. Drömmer om både direkt och remdrivna skulle dessutom kunna tänka mig en EMT 927 med mellanhjulsdrift.

Har man bara tillräckligt stor erfarenhet av hifi, öppet sinne samt inte befinner sig i ett skyttegravskrig på faktiskt så inser man att det är ointressant om en skivspelare drivs av en rem, tråd, band, direktdrift eller mellanhjul det är utförandet som är det viktiga.

MvH Carl

av **Vinylcalle** » 2013-07-31 00:07

Harryup skrev:
paa skrev:Vilka elmotorer är inte magnetdrivna?

Finns en speciell lösning som separerar tallriken helt ifrån resten av motorn på nån tysk spelare. Ingen mekanisk kontakt alls

Typ som dubbel direktdrift. Är det typ minus minus blir plus?

Är en Clearaudio du tänker på.

MvH Carl

av **Harryup** » 2013-07-31 00:08

HauteParleur skrev:
Harryup skrev: Men på 80-talet hittade vi i princip inget normalt på marknaden som var direktdrivet och lät kul.

Frågan är nog mer om ni verkligen ville hitta direktdrivna skivsplare som lät kul? Ni verkade ju långt tidigare redan ha valt sida.

Sen kan man fråga sig om en skivspelare verkligen ska låta kul? Den ska ju främst återge inspelningarna så bra som möjligt. Vissa inspelningar och pressningar låter inte kul hur kul en skivspelare än må vara.

Varför vill du misstänkliggöra våra mål och ambitioner?
Du får fortsätta diskutera med nån annan.
Du känns inte seriös.

av **Harryup** » 2013-07-31 00:11

Vinylcalle skrev:
Harryup skrev:
paa skrev:Vilka elmotorer är inte magnetdrivna?

Finns en speciell lösning som separerar tallriken helt ifrån resten av motorn på nån tysk spelare. Ingen mekanisk kontakt alls

Typ som dubbel direktdrift. Är det typ minus minus blir plus?

Är en Clearaudio du tänker på.

MvH Carl

Nä, något nytt chabrak som jag läste om i tyska tidningar. Ny firma och om jag minns rätt modell var det denna som måste vara en lantmätares dröm. Allt möjligt mättes upp med hjälp av laser och var möjligt att justera under avspelning.

Mvh/Harryup

av **Jocke** » 2013-07-31 00:17

Vi har diskuterat rem kontra direktdrift förr och jag har läst i kapp lite i gamla trådar idag... Tycker de trådarna faktiskt är mer läsvärda än denna. Tycker att fler borde lita på sina sinnen och inte vara så känsliga för vad andra tycker...

Motorkonstruktionen som efterlyses bör väl vara denna "doldis":

http://www.vinylengine.com/library/fisher/mt-6225.shtml

120 polig "linjär" motor - 1 pol var 3:e grad... bör väl inte ge märkbar kuggning? Har haft en sådan också... hade en Unamco innan och var otroligt glad åt att få en spelare som kom upp i varv innan skivan var slut! :lol: