SL 1210 - jämförande test?

[Harryup]

Blir inget Lack-bord för det. Tror däremot att färgerna låter ganska lika varann.

mvh/Harryup

[Jocke]

Blir inget Lack-bord för det. Tror däremot att färgerna låter ganska lika varann.

mvh/Harryup

[phloam]

Conan, uppskattar din jämförelse som visar att det kan vara svårt att veta vad som gör vad i en skivspelarsetup. Men precis som i testet med Numark m.fl. kan jag inte komma ifrån tanken att det hela mest är ett pickup-test, snarare än ett skivspelartest..!

Är nyfiken på hur stora skillnader som kan höras om man sätter OM-40 (eller Nagaokan) i båda spelarna. Jag tar hellre att compliance etc inte är helt optimalt för kombinationen i fråga än att det är två helt olika pickuper.

Sen kan man kanske jämföra de olika testomgångarna med varandra (olika pickuper, samma pickup) och kanske få ett ännu bättre perspektiv på problematiken


Vi vet ju alla vad Farbror Barbro lärt oss, bra ljud börjar med en bra pickup

[Conan]

Conan, uppskattar din jämförelse som visar att det kan vara svårt att veta vad som gör vad i en skivspelarsetup. Men precis som i testet med Numark m.fl. kan jag inte komma ifrån tanken att det hela mest är ett pickup-test, snarare än ett skivspelartest..!

Är nyfiken på hur stora skillnader som kan höras om man sätter OM-40 (eller Nagaokan) i båda spelarna. Jag tar hellre att compliance etc inte är helt optimalt för kombinationen i fråga än att det är två helt olika pickuper.

Sen kan man kanske jämföra de olika testomgångarna med varandra (olika pickuper, samma pickup) och kanske få ett ännu bättre perspektiv på problematiken

Jo, kanske skulle man kunna "fintrimma" resultatet en del, men det är svårtigheter också om man vill jämföra äpplen med i varje fall päron, och inte göra total fruktsallad av alltsammans.

OM40 passar som sagt bättre på den lätta Pro-Ject-kolfiberarmen, och ska man sen flytta pickupen mellan armarna ("helgjuten" kontra SME-fäste) med allt vad det innebär i justeringar, så tar det lätt en timme. Och hur säker är man sen på ev. ljudliga skillnader?

Sen är det ju hela caset i sig med ett öppet, o-nivåmatchat A/B-test med allt vad det innebär i fallgropar till höger & vänster. Det är ju t.ex. väldigt lätt att den ena kombinationens "ljudsignatur" speglas över på den andra, så att den får ett attribut som egentligen inte är sann på ett absolut plan. Och förväntanseffekter är ju inte heller jag immun mot ; en OM40 "ska" ju låta högupplöst, neutralt och lite "torrt" medan en MP-200 ska ju ha lite varmare sound.

Enda vettiga alternativet är kanske att spela in ljudet från båda spelarna på datorn och därifrån kunna göra mer kontrollerade test.

Men till saken hör faktiskt att Nagaokan varit monterad på Pro-Ject-spelaren nåt år och det lät utmärkt, men jag upplevde en förbättring när jag bytte till Super OM40. Likaså satt åtminstone nålenheten (Stylus 40) på Audio Technican ett tag med ett Concorde-hus, och det lät också bra (dock inte med samma RIAA).

[Harryup]

Jag tar hellre att compliance etc inte är helt optimalt för kombinationen i fråga än att det är två helt olika pickuper.

Sen kan man kanske jämföra de olika testomgångarna med varandra (olika pickuper, samma pickup) och kanske få ett ännu bättre perspektiv på problematiken


Vi vet ju alla vad Farbror Barbro lärt oss, bra ljud börjar med en bra pickup

Att ha fel compliance är fetkasst. Det blir i regel stora hörbara skillnader förstås beroende på musiktyp och skicket på skivorna. Lite bucklor och det är inte alls roligt längre.
En sådan test är för min del totalt meningslös. Och också en av anledningarna att det inte alltid är någon poäng att jämföra olika dåliga kombinationer. Man bör jämföra optimerade kombinationer och inte fastna för att pickupen skall vara lika t.ex. men olika armar. Jämför hellre samma arm och pickup på olika verk. Frågan är vad man vill veta, vill man verkligen veta hur felmatchade kombinationer låter i jämförelse med varandra?

mvh/Harryup

[CODY]

Tack Conan!

Kul med lite verkstad

[phloam]

HarryUp - buckliga skivor kan man ju försöka undvika om man inte testar arm/pickupkombinationer

Och ja, jag jämför hellre med en och samma pickup som de facto säljs för att kunna monteras i både Rega, pro-ject, Dual och Technicsarmar än att behöva byta både arm och pickup så att det knappt längre är originalspelaren man testar.

Ska det verkligen vara helt omöjligt att hitta en pickup som lämpar sig för både t.ex. remdriven Rega och/eller pro-ject - men även för SL-1200?

Vi pratar ju inte esoteriska Mörch- eller SME-tonarmar eller liknande, utan standardspelare i normala prisklasser avsedda för relativt vanliga pickuper.

[Harryup]

I så fall tycker jag OM-40 är väl mjuk.

Och du får lägga till ocentrerade också.

[phloam]

Ok, ok! Now we're getting somewhere

[Objektivisten]

Systemdek.

[Conan]

I så fall tycker jag OM-40 är väl mjuk.

Jo den är väldigt mjuk (25 eller ännu mer dynamiskt!) och FG70-slipningen gör att man måste jobba lite extra på inställningen. Men lätta tonarmar finns ju, och lite pyssel med skivspelaren är ju vad vi alla lever för. Resultatet är i varje fall bästa vinylljudet jag har hört. Ska t.ex. beställa en lättare motvikt för min 9cc-arm för att bättre kunna balansera ut den lätta OM40 utan vikten i skalet, och det borde sänka effektiva massan en del. Skulle behöva komma ner mot 6 g.

Nagaoka ligger i andra ändan och är ganska styv (7,2) vilket gör att den egentligen skulle passa bättre i arm med ännu högre effektiv massa än AT:ns (förmodade) 12 g.

En spännande pickup jag själv funderade på ett tag för AT-spelaren (som sagt en "rippad" SL-1200) var Audio Technica AT-440 ML. Uppgiven fjädringsmjukhet är 10 och det gör att man landar på en beräknad resonansfrekvens på 10,6 Hz och det ligger ju smack på mackan vad det borde vara. AT PL-120 levereras med en ATM-2 från början och den kan man också byta nålenhet på till en mer "hifi-mässig" variant.

[ivor-isobarik]

Om du ställler skivspelarna på olika positioner på bordet så kommer även detta att påverka utfallet. Brukar ta ner skivspelaren så som du gjort för behaglig spelning på armslängds avstånd. Underlaget är värt att lägga lite krut på.

[phloam]

Jag lovar att inte skylla på;

- felaktigt underlag
- dålig pickup/tonarmsanpassning
- buckliga och/eller ocentrerade skivor
- fel musikval
- öppet A/B-test
- förväntanseffekter
- ålder på lyssnare
- grupptryck
- egen märkesfanatism

....i ett test mellan två spelare med samma pickup om en grupp lyssnare blint kan plocka ut en av spelarna såsom varandes "mycket" sämre än den andra.

Först då lär jag kunna tvivla på att den allvarliga kritik som hittils framkommit är annat än ren mytbildning och fördomar.

Men det lär väl inte vara intressant nog för att komma till stånd; den dagen jag har tillgång till testobjekt så lovar jag dock att det blir det första jag testar

[paa]

... AT-spelaren (som sagt en "rippad" SL-1200) ...

Hur lika är dom egentligen, är den identisk?
Har möjligen Technics sålt skivspelarfabriken till AT?

[Richard]

Visst är det en skillnad mellan spelarna. Pro-Ject med Ortofon Super OM40 spelar med en annan öppenhet och upplevd upplösning än Audio Technica med Naganoka MP-200. Jag upplever Pro-Ject/Ortofon som mer "neutral" på flera sätt.

På hifi-mässmusiken är skillnaden stor och Pro-Ject/Ortofon excellerar med en detaljrikedom och en neutralitet som inte AT/Nagaoka kan matcha.

Även Sade vinner på den upplevda högre upplösningen, men AT/Nagaoka färgar på ett ganska snyggt sätt. Det kan nog sägas att den kombinationen låter "analogt" med mer fokus på mellanregister och en lite fläskigare bas.

Daft Punk "Touch" får också en annan klang med AT/Nagaoka som jag upplever inte är helt neutralt. Det låter inte illa alls men jag saknar detaljer och utsträckthet i diskanten. Basen är djup men upplevs något "seg" jämfört med Pro-Ject/Ortofon.

Det klassiska stycket låter också annorlunda. Pro-Ject/Ortofon har mer detaljer och mer information om rum och musikernas placering. Men inte heller detta låter oävet med AT/Nagaoka och jag kan mycket väl tänka mig att personliga preferenser och/eller systemmatchning kan få någon att föredra detta ljud framför Pro-Ject/Ortofons neutralitet.

Summa summarum kan jag säga att det var tydliga skillnader mellan spelarkombinationerna, men att den direktdrivna AT PL-120 inte på något sätt låter direkt dåligt. Nu har ju spelarna olika pickuper och detta påverkar förmodligen betydligt mer än de olika drivverken. Tonarmarna är ju rätt olika också, men jag tror inte på något sätt att varken OM40 eller MP-200 har haft dåliga förutsättningar. Förmodligen mår de bättre i den respektive arm de sitter i än i den andra tonarmen.

Skulle verkligen inte kunna ta gift på vad som är skillnader mellan pickuperna, och vad som beror på direkta undermåligheter i verk & tonarm. Vad gäller huvudfrågan så är matchning och noggrann inställning av pickup & verk förmodligen mycket mer viktigt än rem- kontra direktdrift.

Jag sitter nöjd med Pro-Ject/Ortofon som "huvudspelare" och AT:n till rippning och 78 varv. Men visst skulle det vara kul att testa en 1200:a också. Synd bara att man måste få den moddad för att kunna spela stenkakor.

Ja, detdär var ju knappast nån överaskning. Direktdrift låter inte bra*. Så kort kan det sägas.

AT- spelaren låter knappast speciellt mycket bättre med en bättre pickup heller. Dåliga skivspelare svarar helt enkelt inte speciellt mycket på uppgraderingar, eftersom felet ligger i drivverket och det kan inte världens bästa tonarm eller pickup rädda.

* nåja, ljudet duger nog i många fall, speciellt i jämförelse med de flesta cd- överföringar.

[Richard]

Tack Conan!

Kul med lite verkstad

+1.

[RogerGustavsson]

Letade efter en koppling mellan Technics och Audio-Technica. Technics är en del av Panasonic-koncernen med varumärken som Panasonic, National, JVC och Sanyo. Grundaren hette Matsushita och det kallades också företaget tidigare. Nu heter även grundarna av Audio-Technica Matsushita.... Det kanske är ett vanligt namn i Japan? Det kan också vara släkt och då skulle det kunna finnas en koppling.


Direktdrift kontra remdrift handlade väl en del om kuggningen som tallriken utsätts för? Beogram 8000/8002 hade väl en egen typ av drivning, som en gammal elmätare. Hade den en annorlunda kuggning?

[tvett]

Jag är så nyfiken på vad det är med direktdrift som inte låter bra. Så kategoriskt. Snälla Richard, svara mig detta, jag håller på att dö här av nyfikenhet.

(Lite lika nyfiken som jag är på varför musik inte anses vara något annat ljud)

[phloam]

AT'n är nog mest identisk på ytan/handhavandemässigt för att matcha vid DJ-bruk, den har funntis rätt länge (samtidigt som SL) så det är inte en exakt kopia eller efterträdare vad jag förstått.

Likaså Numark, som så vitt jag vet har klart sämst kvalitet och inte så gott rykte pga det.

Men kolla på DJ-sidor och forum, där har dessa nog dissekerats noggrannt

[phloam]

Ja, detdär var ju knappast nån överaskning. Direktdrift låter inte bra*. Så kort kan det sägas.

Då kanske du, till skillnad från Conan, kan reda ut vilka brister i ljudet som härstammar från skillnader mellan de olika pickuperna, och vilka brister som orsakas av det ena drivverket..?

[Conan]

AT PL-120 (eller "LP" som den heter nu med usb) har jämförts en hel del med Technics SL-1200, och det verkar koka ner till att det inte är samma spelare. SL-1200 upplevs ha en annan byggkvalitet och finish. De är dock väldigt lika så man misstänker att det finns en koppling ändå.

Ljudmässigt är det som vanligt svårt att få ut nåt vettigt m.a.p. skillnader, och man kan misstänka att det handlar om skillnader mellan använda pickuper när det inte luktar förväntanseffekter lång väg.

Ett blindtest som gjordes kunde dock påvisa lite "missljud" från lagret på AT PL-120 mellan låtarna, vilket också styrker misstanken att AT-spelaren inte håller samma kvalitet som en SL-1200.

Jag valde AT-spelare främst eftersom den kan spela 78:or, har vanlig plexihuv med gångjärn, inbyggd & frånkopplingsbar RIAA och ändå verkade hålla en viss kvalitetsnivå. Har varit väldigt nöjd med den.

[HauteParleur]

AT'n är nog mest identisk på ytan/handhavandemässigt för att matcha vid DJ-bruk, den har funntis rätt länge (samtidigt som SL) så det är inte en exakt kopia eller efterträdare vad jag vet

AudioTechnica skivspelaren har inte funnits lika länge som SL1200 mkII så man kan gott kalla den kopia. Kvaliten på den är hög men inte lika bra som originalet.

[Laila]

I så fall tycker jag OM-40 är väl mjuk.

Jo den är väldigt mjuk (25 eller ännu mer dynamiskt!) och FG70-slipningen gör att man måste jobba lite extra på inställningen. Men lätta tonarmar finns ju, och lite pyssel med skivspelaren är ju vad vi alla lever för. Resultatet är i varje fall bästa vinylljudet jag har hört. Ska t.ex. beställa en lättare motvikt för min 9cc-arm för att bättre kunna balansera ut den lätta OM40 utan vikten i skalet, och det borde sänka effektiva massan en del. Skulle behöva komma ner mot 6 g.

Nagaoka ligger i andra ändan och är ganska styv (7,2) vilket gör att den egentligen skulle passa bättre i arm med ännu högre effektiv massa än AT:ns (förmodade) 12 g.

En spännande pickup jag själv funderade på ett tag för AT-spelaren (som sagt en "rippad" SL-1200) var Audio Technica AT-440 ML. Uppgiven fjädringsmjukhet är 10 och det gör att man landar på en beräknad resonansfrekvens på 10,6 Hz och det ligger ju smack på mackan vad det borde vara. AT PL-120 levereras med en ATM-2 från början och den kan man också byta nålenhet på till en mer "hifi-mässig" variant.

Har svårt att tro att Naggen har en mjukhet på 7.2 vid 10Hz om det rekommenderade nåltrycket är ca 1.8g(som du skrev tidigare i tråden).

Snarare är mjukheten angiven vid 100Hz(som hos en del andra japanska
tillverkare t.ex. Denon å AT) vilket vid 10Hz skulle ge en fjädringsmjukhet på kanske säg 11-13, vilket i sin tur skulle vara nästintill idealiskt monterad på en arm med "förmodad" effektiv massa om 12g . . . typ.

Kul att någon/du har lite verkstad.

[Conan]

Tack, Laila!

Nagaoka själva säger 6.0 i dynamisk fjädringsmjukhet (18 statiskt). De uppger inte vid vilken frekvens. Siffran 7,2 kommer från lpgear.com.

Ser nu en grov tumregel om att dividera statisk mjukhet med 2 för att få dynamiskt vid 10 Hz, alt multplicera mjukheten vid 100 Hz med 1,75 för att få mjukheten vid 10 Hz.

Nånstans 9 - 11 skulle det innebära i så fall. OK verkar rimligt.

[Harryup]

Jag skulle köra en skiva med frekvenssvep. Att räkna ut saker är väl teoretiskt då det inte tar hänsyn till skillnader i skick på armar och pickuper. Dessutom så kanske inte ens uppgifterna stämmer.

mvh/Harryup

[1947]

Den borstlösa motorn i Technics spelare har en roterande permanentmagnet som sitter i skivtallriken. Kan inte den magneten påverka pickupen? Motorns lindningar sitter ju också mitt under skivtallriken.

[phloam]

Jag tvivlar på att skivtallriken är gjord i metall som är lätt att magnetisera så den borde väl skydda mot sådant?

Å andra sidan finns det vissa som moddar för att eliminera t.ex. tänkbara trafostörningar men det misstänker jag är mer för sinnesfriden hos vissa audiofilers skull. Hade det varit ett reellt problem så hade det nog uppmärksammats och åtgärdats i tidigare versioner.

Ska se om jag hittar den sidan med moddar (man kan t.ex. sätta i en styrgrej så att den spelar baklänges vid speciellt knapptryck

[Vinylcalle]

Den borstlösa motorn i Technics spelare har en roterande permanentmagnet som sitter i skivtallriken. Kan inte den magneten påverka pickupen? Motorns lindningar sitter ju också mitt under skivtallriken.

Ett problem som jag möjligen skulle kunna tro på som en nackdel för direktdrivna spelare. Men det är samtidigt förmodligen så litet att det drunknar i diverse andra fel som finns i många skivspelare.

MvH Carl

[hevi]

Jag är så nyfiken på vad det är med direktdrift som inte låter bra. Så kategoriskt. Snälla Richard, svara mig detta, jag håller på att dö här av nyfikenhet.

(Lite lika nyfiken som jag är på varför musik inte anses vara något annat ljud)

Nu blir jag lite förvirrad?!? Jag trodde musiken borde låta mer ostämt och i otakt när en sladdrig, vibrerande gummirem svänger med i musiken, jämfört med att använda en stabil, styv stålaxel?

[tvett]

Men Technicsen använder inte en stålaxel för överföringen. Det gör däremot många Denon "direktdrivna".