F/E-lyssning och Skillnadssignal

[berma]

Det har ibland dykt upp experiment där man gjort en uppkoppling liknande den i F/E lyssning men där man kopplat ihop F signalen och E signalen i motfas. I idealfallet innebär det att (musik)signalen släcks ut och det man lyssnar på är endast distorsionen i den apparat som testas! Jag tror bl.a. Quad gjorde något i den här stilen på 70-talet, men jag är inte säker.

Det är, hur som helst, ett tag sedan jag läste något om detta och undrar varför. Det verkar vid första anblicken vara en väldigt utslagsgivande metod att bedöma kvalitet på apparater. Man kan ju i princip höra hur distorsionen låter.

Mitt minne (som är grumligt) är att skillnadssignalen/restsignalen från t.ex. en rimligt bra konstruerad förstärkare är i det närmaste försumbar och måste förstärkas betydligt för att man ska kunna lyssna på den. Skillnadssignalen från en (mindre bra?) rörförstärkare låter som något slag Kalle Anka pladder.

Är det någon som känner till mer om detta?

[Magnuz]

"Det verkar vid första anblicken vara en väldigt utslagsgivande metod att bedöma kvalitet på apparater. Man kan ju i princip höra hur distorsionen låter."

Mmm... fast vid andra anblicken blir man mer tveksam. Förvisso hör man hur distorsionen låter, men man hör inte hur den låter tillsammans med musiksignalen, alltså vilken skada den gör i verkligheten. Intressant att testa vore det dock. Var det inte någon som postade lite skillnadssignaler för en tid sedan?

[Flint]

Var det inte någon som postade lite skillnadssignaler för en tid sedan?

Det var Svante i min tråd om thd och nivåer för hörbarhet.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... iana+krall

[berma]

Var det inte någon som postade lite skillnadssignaler för en tid sedan?

Det var Svante i min tråd om thd och nivåer för hörbarhet.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... iana+krall

Hm, där ser man, intressant tråd för övrigt också.

Nu är ju exemplen lite syntetiska, men slutsatsen är väl ändå att det är svårt att med säkerhet höra även ganska hög distortion?

[Flint]

Nu är ju exemplen lite syntetiska, men slutsatsen är väl ändå att det är svårt att med säkerhet höra även ganska hög distortion?

En bra sammanfattning.

[Svante]

Det har ibland dykt upp experiment där man gjort en uppkoppling liknande den i F/E lyssning men där man kopplat ihop F signalen och E signalen i motfas. I idealfallet innebär det att (musik)signalen släcks ut och det man lyssnar på är endast distorsionen i den apparat som testas! Jag tror bl.a. Quad gjorde något i den här stilen på 70-talet, men jag är inte säker.

Det är, hur som helst, ett tag sedan jag läste något om detta och undrar varför. Det verkar vid första anblicken vara en väldigt utslagsgivande metod att bedöma kvalitet på apparater. Man kan ju i princip höra hur distorsionen låter.

Mitt minne (som är grumligt) är att skillnadssignalen/restsignalen från t.ex. en rimligt bra konstruerad förstärkare är i det närmaste försumbar och måste förstärkas betydligt för att man ska kunna lyssna på den. Skillnadssignalen från en (mindre bra?) rörförstärkare låter som något slag Kalle Anka pladder.

Är det någon som känner till mer om detta?

Mmm... Man kan punktera argumentet att metoden skulle generellt användbar för att detektera skillnaden på åtminstone två sätt:

Lyssna på ett allpassfilter. Det är mycket svårt att höra. Om man tar skillnadssignalen kommer den att bli väldigt stark, eftersom allpassfiltret vrider en stor del av spektrum med nära 180 grader. Skillnaden blir då en summa. Dålig överensstämmelse mellan perceptuell skillnad och skillnadssignal, alltså.

Ett annat fall är snålkodning. Det finns snålkodare som är mycket bra, om inte ohörbara, så nästan. De ordnar bitreduktionen genom att använda musiksignalen som maskering för felen. När man plockar bort musiksignalen via skillnadssignalsbildningen försvinner örats maskerande verkan och man hör en kraftigt distorderad signal. Även här är det dålig överensstämmelse mellan perceptuell skillnad och skillnadssignal.

Exemplen ovan är specialfall som visar att metoden inte mäter missljud på ett perceptuellt relevant sätt, eftersom olika skillnadssignaler maskeras olika bra av nyttosignalen. Det hindrar inte att det är intressant att lyssna på skillnadssignalen och förundras över hörselns gåtor...

[berma]

........
Exemplen ovan är specialfall som visar att metoden inte mäter missljud på ett perceptuellt relevant sätt, eftersom olika skillnadssignaler maskeras olika bra av nyttosignalen. Det hindrar inte att det är intressant att lyssna på skillnadssignalen och förundras över hörselns gåtor...

Jo visst, på destuktiva filkomprimeringar fungerar det nog inte, och fasvridningar var nog ett problem när jag tänker efter, t.ex. om man mäter på en förstärkare, jag har för mig att man (på 70-talet) försökte ballansera ut det med passiva RC/LC-länkar, vilket verkar ganska jobbigt.

Men om man gör en vanlig distortionsmätning, vad har du då för uppfattning om hur "oljudet" maskeras i nyttosignalen,
F/E-lyssning klarar ju i.o.f.s det problemet, och det är väl en perceptuell metod, skillnadssignal kan ju vara ett komplement så kan man ju också lyssna på vad det är som den testade apparaten lägger till.

Om man spelar dina exempel med skillnadssignal på samma nivå som originalsignalen så framgår det ju hur lite 1% distortion egenligen låter, hur lite är då inte 0.1% eller 0.001%

mvh.

[screen]

Om man spelar dina exempel med skillnadssignal på samma nivå som originalsignalen så framgår det ju hur lite 1% distortion egenligen låter, hur lite är då inte 0.1% eller 0.001%

Detta betyder då alltså i klartext att:

1) Det inte spelar så stor roll vilken förstärkare av någorlunda klass man använder sig av så länge man inte överstyr den?

2) Det avgörande är stigtid och "headroom" i övrigt?(Läs:Nätdel och kondingbank)

Försöker bara hitta nån form av hörbar logik i sambandet!

(det var ju också ett sätt att utrycka sig...hehe)

MVH Björn//

[Flint]

screen
Den trodde du inte på. Berätta din version.

[xeizo]

Vill man ha svart på vitt om ex bra basåtergivning bör man inte bara mäta distorsion utan även dämpfaktor och strömstyrka.

Distorsion är inte allt.

[Svante]

........
Exemplen ovan är specialfall som visar att metoden inte mäter missljud på ett perceptuellt relevant sätt, eftersom olika skillnadssignaler maskeras olika bra av nyttosignalen. Det hindrar inte att det är intressant att lyssna på skillnadssignalen och förundras över hörselns gåtor...

Jo visst, på destuktiva filkomprimeringar fungerar det nog inte, och fasvridningar var nog ett problem när jag tänker efter, t.ex. om man mäter på en förstärkare, jag har för mig att man (på 70-talet) försökte ballansera ut det med passiva RC/LC-länkar, vilket verkar ganska jobbigt.

Men om man gör en vanlig distortionsmätning, vad har du då för uppfattning om hur "oljudet" maskeras i nyttosignalen,
F/E-lyssning klarar ju i.o.f.s det problemet, och det är väl en perceptuell metod, skillnadssignal kan ju vara ett komplement så kan man ju också lyssna på vad det är som den testade apparaten lägger till.

Om man spelar dina exempel med skillnadssignal på samma nivå som originalsignalen så framgår det ju hur lite 1% distortion egenligen låter, hur lite är då inte 0.1% eller 0.001%

mvh.

Jajustdet, om man har ett 1.a ordn lågpassfilter på 50kHz så fasvrider det 21 grader. Lägger man ihop en sinus med 0 grader och en med 159 grader blir amplituden 0.35 av den ena sinusens. Det är bara 9 dB ner det. Ingen vidare utsläckning vid 20 kHz alltså, trots att förstärkaren bara dämpar 0,6 dB där.

Men som du säger, att lyssna på skillnadssignalen är väldigt utbildande. Är det linjära avvikelser (tonkurva/fas) så hörs det, är det dist låter det annorlunda. Det kan rekommenderas i just utbildningssyfte. Men kanske inte som mätmetod, där är F/E mycket mer relevant.

[Svante]

Vill man ha svart på vitt om ex bra basåtergivning bör man inte bara mäta distorsion utan även dämpfaktor och strömstyrka.

Distorsion är inte allt.

Mja, dämpfaktron kan vi väl förpassa till de sälla, strömstyrka, ja det ska man ju ha tillräckligt, men mer behövs inte.

Men glömmer du inte det viktigaste?

[screen]

Flint skrev:

Den trodde du inte på. Berätta din version.

Äh...vill bara hitta ett enkelt sätt utan att det kostar mig tid och slantar genom logik vad man bör utläsa i t.ex teknisk data av en förstärkare för att komma fram till en vettig lösning för en någorlunda sanningsupplevd musikhändelse.

Man bör komma ihåg att rummet+vilka högtalare det skall framföras i/genom förmodligen oftast ändå är av största betydelse anser jag.

xeizo skrev:

Vill man ha svart på vitt om ex bra basåtergivning bör man inte bara mäta distorsion utan även dämpfaktor och strömstyrka.

Är för dåligt påläst för att förstå innebörden av "dämpfaktor" tyvärr, så detta kan förtydligas för min del. Att strömstyrkan är viktig för transienter och glädjerikt upplevd musik är jag med på, står i mitt tidigare inlägg.

MVH Björn//

[Svante]

Vill man ha svart på vitt om ex bra basåtergivning bör man inte bara mäta distorsion utan även dämpfaktor och strömstyrka.

Distorsion är inte allt.

Mja, dämpfaktron kan vi väl förpassa till de sälla, strömstyrka, ja det ska man ju ha tillräckligt, men mer behövs inte.

Men glömmer du inte det viktigaste?

Ja, ska man vara tydligare, så är det ju så att om man inte har tillräcklig strömstyrka så får man... distorsion.

Och har man helkass dämpfaktor får man krokig tonkurva om lasten varierar med frekvensen.

Så distorsion och tonkurva är nog inte så dumt, ändå.

Fast bäst är förstås att lyssna. Blint. Då mäter man ju om det hörs, med öronen.

[screen]

Svante skrev:

Fast bäst är förstås att lyssna. Blint. Då mäter man ju om det hörs, med öronen.

Då vill det till att man vet hur det skall låta, om det nu är det man är ute efter vill säja!

Att tro för min del, kan de göra som går till kyrkan. Jag vill bara veta, men det är klart att det kan vara svårt nog.

MVH Björn//

[Svante]

Svante skrev:

Fast bäst är förstås att lyssna. Blint. Då mäter man ju om det hörs, med öronen.

Då vill det till att man vet hur det skall låta, om det nu är det man är ute efter vill säja!

Att tro för min del, kan de göra som går till kyrkan. Jag vill bara veta, men det är klart att det kan vara svårt nog.

MVH Björn//

Mja, jag tänkte nu på F/E och förstärkare. Då behöver man bara höra om det är någon skillnad.