[DIY-Subwoofer, 2x JL Audio 12W7] Planerar framtida bygge...

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-11 20:33

adzer skrev:Ja visst kan du ha olika dsp inställningar beroende på vad du lyssnar på. Jag har själv en utan djupbasen som jag har ifall jag vill se på film nattetid.




Smart :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-08-11 20:34

Illuminatus skrev:
adzer skrev:Ja visst kan du ha olika dsp inställningar beroende på vad du lyssnar på. Jag har själv en utan djupbasen som jag har ifall jag vill se på film nattetid.




Smart :)


Ja jag tyckte det iaf :D

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2273
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-08-11 21:37

Illuminatus skrev:Skulle man kunna skapa en Mini-DSP fil som har något starkare boost vid de lägre frekvenserna och 0 på input gain, döpt till FILM.
Den andra Mini-DSP filen har något lägre boost och har en något sänkt input, döpt till MUSIK.

Då slipper man helt plötsligt hålla på och skruva på slutsteget till basarna och alltid ha samma gain där. Eller?


Du har USB i jämt..? Väldigt många får onödigt mycket brus av den.
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2013-08-11 21:37

MagnusÖstberg skrev:
boom skrev:
tvett skrev:Förstår inte vad du pratar om egentligen.

Nä det är meningen. ser att du ändrade
Kan du inte, eller vill du inte förklara är det bättre att du inte skriver alls.

Det är till att kaxa nu sen kom det i från rätt person Magnus med +1

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-08-11 21:38

Elfsberg skrev:
Illuminatus skrev:Skulle man kunna skapa en Mini-DSP fil som har något starkare boost vid de lägre frekvenserna och 0 på input gain, döpt till FILM.
Den andra Mini-DSP filen har något lägre boost och har en något sänkt input, döpt till MUSIK.

Då slipper man helt plötsligt hålla på och skruva på slutsteget till basarna och alltid ha samma gain där. Eller?


Du har USB i jämt..? Väldigt många får onödigt mycket brus av den.


Och vissa får inget extra brus alls av att ha usb inkopplad ;)

Man får testa helt enkelt.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-08-11 21:51

Jag planerar en fysisk brytare för att bypassa fullregister till topparna vid nattlyssnande, för att slippa pilla med datorn.
/J

Cygnus resurectum

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2013-08-11 21:52

Illuminatus skrev:
adzer skrev:Ju drupa i frekvens(med bibehållet ljudtryck) du spelar ju mer kommer allt skaka. Det är skoj när köksluckorna och disken vibrerar :D


Nivån på basarna ställer jag in med hörseln. Visst kan man alltid mäta och se var man ligger, men det är hur det låter som är viktigast.


Det låter logiskt. Ja det är lite av en ny upplevelse för mig, skitskoj!

Som jag gjort tidigare då med andra ord. Jag tänkte att mäta var det mest exakta men jag kan tänka mig att det är smaksam hur mycket bas man vill ha. Jag personligen gillar känna musiken och vid film vill jag nog ha en gnutta mer bas än till musik.

Skulle man kunna skapa en Mini-DSP fil som har något starkare boost vid de lägre frekvenserna och 0 på input gain, döpt till FILM.
Den andra Mini-DSP filen har något lägre boost och har en något sänkt input, döpt till MUSIK.

Då slipper man helt plötsligt hålla på och skruva på slutsteget till basarna och alltid ha samma gain där. Eller?

Lägg 2 olika filer i olika kataloger där du har ställt nivåerna i programmet då slipper du att skruva på steget

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-11 23:15

Jag hade tänkt ha kabeln liggandes bredvid datorn som jag kopplar in när det behövs, dvs när kortet skall uppdateras med de nya inställningarna. Men det brusade ingenting för mig även när det var inkopplat :)

Japp det kan nog bli bra så boom. Lägga de olika filerna i separata kataloger.

Har lite frågor som ploppat upp de senaste timmarna och jag tror det är enklast att ranga upp dom i punktform.

1. Kan man med REW mäta en viss låt som spelas ur högtalarna och tex få reda på låtens specifika baspuckel/dunk/bas (eller vad man nu vill kalla det) har för frekvens och sedan höja just precis den frekvensen så att systemet spelar starkare just där?

2. Om jag verkligen vill ha med en Naim Unitiqute som försteg, nätverksspelare, radio & dac i mitt system. På vilket olika sätt kan jag fortfarande få ut HD materialet i Blu-ray filmer som spelas upp genom BD-spelare men även MKV. filer på datorn?

Tack på förhand,

Användarvisningsbild
Empa
 
Inlägg: 2000
Blev medlem: 2007-02-13
Ort: Karlstad

Inläggav Empa » 2013-08-12 08:53

Illuminatus skrev:2. Om jag verkligen vill ha med en Naim Unitiqute som försteg, nätverksspelare, radio & dac i mitt system. På vilket olika sätt kan jag fortfarande få ut HD materialet i Blu-ray filmer som spelas upp genom BD-spelare men även MKV. filer på datorn?

Tack på förhand,


Den ser inte ut att ha HDMI så det går inte, du får tänka bort den i kedjan, har dina uppspelningsprylar inbyggt försteg så kanske du kan koppla dom direkt på slutsteget.

Edit: Jag antar att du med HD-material menar ljud och inte bild.

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-12 12:27

Empa skrev:
Den ser inte ut att ha HDMI så det går inte, du får tänka bort den i kedjan, har dina uppspelningsprylar inbyggt försteg så kanske du kan koppla dom direkt på slutsteget.

Edit: Jag antar att du med HD-material menar ljud och inte bild.

'
Helt riktigt. Jag menar HD-materialet i ljudform.

Naimen har ju inbyggt försteg men slutsteget kommer jag koppla ur och köra på ett externt dvs. Naimen kommer bara agera försteg, nätverksspelare & dac. Kan man få till en processor som stöder HD-ljud i följande system?

Macbook --> Optisk kabel --> Naim Unitiqute (Optisk in)
Naim Unitiqute Pre Out --> Mini-DSP Inputs
MiniDSP Output 1&2 --> Slutsteg basar
Mini-DSP Output 3&4 --> Slutsteg toppar

.

Användarvisningsbild
Spacebug
 
Inlägg: 211
Blev medlem: 2012-09-17

Inläggav Spacebug » 2013-08-12 14:27

HD ljud, ifall du tänker på typ okomprimerad PCM, DTS-HDMA 5.1-7.1 osv så stöds det inte via spdif/optiskt.

Du behöver antingen ha ett försteg som tar HDMI så du kan skicka HD-ljuden komprimerat och låta försteget koda av dem eller så får du koda av de i källan/spelaren och ta ut signalerna som analogt ljud.
Det går med lite trix att koda av HD ljud i datorn utan att behöva sampla ner som bluray specifikationen kräver ifall HDMI anslutning saknas...

Optisk anslutning fungerar bara för förlustkomprimerade dd och dts ljudspår samt 2kanal PCM.
Ifall du fixar avkodning och rätt nermixning av hd-ljudet till 2kanal pcm kan du sedan skicka det via optiskt om du vill, såvida du inte vill ha flerkanals ljud för då funkar ju inte optiskt...

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-12 18:40

Spacebug skrev:HD ljud, ifall du tänker på typ okomprimerad PCM, DTS-HDMA 5.1-7.1 osv så stöds det inte via spdif/optiskt.

Du behöver antingen ha ett försteg som tar HDMI så du kan skicka HD-ljuden komprimerat och låta försteget koda av dem eller så får du koda av de i källan/spelaren och ta ut signalerna som analogt ljud.
Det går med lite trix att koda av HD ljud i datorn utan att behöva sampla ner som bluray specifikationen kräver ifall HDMI anslutning saknas...

Optisk anslutning fungerar bara för förlustkomprimerade dd och dts ljudspår samt 2kanal PCM.
Ifall du fixar avkodning och rätt nermixning av hd-ljudet till 2kanal pcm kan du sedan skicka det via optiskt om du vill, såvida du inte vill ha flerkanals ljud för då funkar ju inte optiskt...


Jag kan ju noll om alla de där formaten. Har hållt mig till stereo de senaste åren för enkelhetens skull men nu när man vill få ut lite extra vid film så får jag nog ta och sätta mig in i röran...

Men om jag skaffar ett hemmabioförsteg. Kan jag från det försteget koppla till stereoförstärkarens optiska in för att få ut LFE? Skit i HD tillsvidare, det får bli av när jag har planer på fler högtalare.

Eller räcker det med att koppla optiskt mellan Blu-ray spelaren & Unitiquten för att då ut LFE eller i alla fall bättre ljud än nu när jag kört left / right från Blu-ray till cd in på stereoförsteget?

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Inläggav dac83 » 2013-08-12 18:55

Illuminatus skrev:Jag hade tänkt ha kabeln liggandes bredvid datorn som jag kopplar in när det behövs, dvs när kortet skall uppdateras med de nya inställningarna. Men det brusade ingenting för mig även när det var inkopplat :)


eller om du har en ledig utkanal på miniDSP så kan du ha en kanal ut som är film en annan musik tex, och sen bara ha en liten switch och växla imellan de 2 olika utgångarna.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-08-12 18:58

dac83 skrev:
Illuminatus skrev:Jag hade tänkt ha kabeln liggandes bredvid datorn som jag kopplar in när det behövs, dvs när kortet skall uppdateras med de nya inställningarna. Men det brusade ingenting för mig även när det var inkopplat :)


eller om du har en ledig utkanal på miniDSP så kan du ha en kanal ut som är film en annan musik tex, och sen bara ha en liten switch och växla imellan de 2 olika utgångarna.


Väldigt smart ide för dem som kör mono.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Empa
 
Inlägg: 2000
Blev medlem: 2007-02-13
Ort: Karlstad

Inläggav Empa » 2013-08-12 19:40

Illuminatus skrev:Men om jag skaffar ett hemmabioförsteg. Kan jag från det försteget koppla till stereoförstärkarens optiska in för att få ut LFE? Skit i HD tillsvidare, det får bli av när jag har planer på fler högtalare.


Det lät krångligt, nu vet jag inte vad du har för övriga grejer men vill du få ut LFE-kanalen från en hemmabioreciver/försteg så är det enklaste att koppla lågnivå från LFE-kanalen till miniDSP till slutsteg.
Eller om du har ett slutsteg till, kör preout till miniDSP och sedan dela mellan frontar och sub.


Eller räcker det med att koppla optiskt mellan Blu-ray spelaren & Unitiquten för att då ut LFE eller i alla fall bättre ljud än nu när jag kört left / right från Blu-ray till cd in på stereoförsteget?


Det blir nog igen större skillnad, flerkanalsljud mixas ihop till två kanaler. Kör du som idag så sköter förhoppningsvis blu-ray spelaren den biten, kopplar du optiskt så tar Naim hand om den biten (förhoppningsvis).

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-12 22:53

Empa skrev:
Illuminatus skrev:Men om jag skaffar ett hemmabioförsteg. Kan jag från det försteget koppla till stereoförstärkarens optiska in för att få ut LFE? Skit i HD tillsvidare, det får bli av när jag har planer på fler högtalare.


Det lät krångligt, nu vet jag inte vad du har för övriga grejer men vill du få ut LFE-kanalen från en hemmabioreciver/försteg så är det enklaste att koppla lågnivå från LFE-kanalen till miniDSP till slutsteg.
Eller om du har ett slutsteg till, kör preout till miniDSP och sedan dela mellan frontar och sub.


Eller räcker det med att koppla optiskt mellan Blu-ray spelaren & Unitiquten för att då ut LFE eller i alla fall bättre ljud än nu när jag kört left / right från Blu-ray till cd in på stereoförsteget?


Det blir nog igen större skillnad, flerkanalsljud mixas ihop till två kanaler. Kör du som idag så sköter förhoppningsvis blu-ray spelaren den biten, kopplar du optiskt så tar Naim hand om den biten (förhoppningsvis).


När jag provspelade i helgen så hade jag pre out från stereoförsteget in i mini-dspn och delade där toppar & bas. Men nu menar kanske att jag ska ha ett hemmabioförsteg, från dess pre out kopplar jag på mini-dspn?

Ursäkta min totala oförståelse, det är helt nytt för mig som så mycket annat varit i den här tråden :D

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-08-12 22:56

Du skulle kunna ha en bioreciever som du använder till pre-out för frontarna och drivning till eventuella snurround.
Reciever -preout för frontarna går igenom Naimens analog in.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-12 23:08

tvett skrev:Du skulle kunna ha en bioreciever som du använder till pre-out för frontarna och drivning till eventuella snurround.
Reciever -preout för frontarna går igenom Naimens analog in.


Ok. Så jag kopplar preout från biorecievern in i Naimena analog in & vidare från Naimens pre out till Mini-dspn?

Men då driver jag frontarna på biorecievern va? Och det vill jag helst undvika. Vill ha ett externt slutsteg till topparna liksom jag har för basmodulerna.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5028
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-08-12 23:09

Ditt aber är ditt val av försteg. De flesta som är intresserade av både stereo och flerkanaligt ljud (himmabijo) väljer en receiver som försteg i vilken alla format kan behandlas.

Med en receiver har du sedan två möjligheter.

1. Antingen att använda det inbyggda delningsfiltret för basar dvs .1-utgången (vilket bara kräver ett styck externt slutsteg eftersom dina fronthögtalare då använder sig av receiverns slutsteg). Minidspn kopplas i serie mellan receiver och slutsteg för basar.

Fördel
Ett externt slutsteg räcker

Nackdel
Det inbyggda delningsfiltret kan begränsa resultatet

2. Du använder inte det inbyggda slutsteget utan pre-out utgången på receivern. Minidspn kopplas i serie mellan preouten och de båda slutstegen.

Fördel
Flexibel och optimerad delning mellan bas och toppar
Bättre nivåanpassning i filmljudsmixningen enligt IÖ

Nackdel
Kräver externt slutsteg även för frontar OM INTE receiverns slutsteg går att nyttja som externa.


Kanske lite generaliserat skrivet men i grova drag.
Senast redigerad av Glebster 2013-08-12 23:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-08-12 23:17

Sen kopplar du Naimens pre-out till miniDSP, vidare till dina slutsteg.
Naimen blir bara en passthrough medan du tittar på film.

edit: vid närmare eftertanke, skippa Naimen :lol:
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5028
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-08-12 23:35

tvett skrev:Sen kopplar du Naimens pre-out till miniDSP, vidare till dina slutsteg.
Naimen blir bara en passthrough medan du tittar på film.

edit: vid närmare eftertanke, skippa Naimen :lol:


Den orsakar iaf en hel del extra huvudbry, keep it simple!

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-13 13:03

Tack för hjälpen.

Jag förstår grunden till hur jag kan koppla & ja Naimen skapar lite förvirring och tillför ju ingenting vid filmtittande. Frågan är om den är värd att ha med i kedjan ändå för musik, hmm...

Ikväll blir det att bära ner de tunga fanskapen till basar ner för en väldigt smal och brant trapp och återigen ut i garaget med dom för att fortsätta bygget. Aktuellt nu är ju som de flesta redan vet finish och om det blir matt vit eller många lager klarlack alá Piano är den stora frågan.
Men mycket slipning & spackel blir det oavsett :D

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5028
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-08-13 21:03

Sannolikt tjänar du väldigt lite, om ens något, på att behålla din Naim. Många med mig kan vittna om hur liten skillnaden är på för- och slutsteg så länge du inte spelar starkare än att de genererar dist.

Satsa dina pengar på det som gör skillnad; högisar och rum! När det gäller försteg/receiver prioriterar iaf jag handhavande, ljudformatförmåga och inte minst in- och utgångar.

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-13 23:32

Glebster skrev:Sannolikt tjänar du väldigt lite, om ens något, på att behålla din Naim. Många med mig kan vittna om hur liten skillnaden är på för- och slutsteg så länge du inte spelar starkare än att de genererar dist.

Satsa dina pengar på det som gör skillnad; högisar och rum! När det gäller försteg/receiver prioriterar iaf jag handhavande, ljudformatförmåga och inte minst in- och utgångar.


Naimen är morsans, likaså Ranger frontarna. Det kommer inhandlas ett par frontar samt något drivmedel för dessa under hösten, håller på och leta för fullt & har provlyssnat lite olika.

Vad menar du med högisar?

Jag tror dig. Jag har alltid varit skeptisk till hur alla olika försteg/slutsteg kan låta så olika. Tror jag behöver ha ett mer konkret svar typ som att den här förstärkaren låter lite "ljusare" på grund av att den har det här och det här. Vad är det liksom som skulle kunna "färga" ljudet rent komponentmässigt i tex. ett försteg eller slutsteg. Jag demade min före detta McIntosh MA6300 mot Naim Nait XS-2 ihop med Rangern och jag kunde ärligt talat inte säga vad som var skillnaden även vid extremt kritisk lyssning. Låten spelades om och om igen på först den ena förstärkaren och sedan på den andra, men nej. Ingen skillnad. Det är mycket möjligt att McIntoshen hade kunnat spela starkare vid högre volymer med nära dubbla effekten jämfört med Naimen, men det är nog också på det jag skulle kunna höra skillnad.

Nog om det :D En update kommer alldeles strax.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-08-13 23:38

Illuminatus skrev:Vad menar du med högisar?


Vild gissning: högtalare.


Jag håller för övrigt med om att högtalare och rum är mycket viktigare att lägga krut på än försteg.

Användarvisningsbild
Illuminatus
 
Inlägg: 631
Blev medlem: 2013-07-09

Inläggav Illuminatus » 2013-08-13 23:54

Usch det var delade känslor när jag skruvade bort elementen idag. Både skittrist men även jäkligt skoj att bara fortsätta bygget och ge mig på nästa uppgift & idag var jag och hämtade lite slipmaterial och spackel bland annat.
Och under kvällen har jag faktiskt slipat klart alla hörn på båda lådorna. Det gör stor skillnad när man ta bort allt överflöd, lim och allt det kan vara. De börjar se riktigt trevliga ut nu lådorna och imorgon åker spackel på och så blir det slipa, spackla, slipa & spackla tills det blir bra.
Mmm, det kommer bli fint det här när de får lite färg och bottenplattan åker på!

Bilder som vanligt.

För att få bort elementet behöver man först ta bort aluminiumlisten som knäpps runt upphängningen.
Bild

Enkel match efter många av och påtagningar vid tillverkningen av nersänkningen :)
Bild

Till sist lossar man metallringen som kläms över upphängningen. Denna sitter rätt rejält runt konen men med lite tålamod så.
Bild

Elementet ute i det fria & lådan ser helt intakt ut inuti. Har nog varit lugnt där inne, eller?
Bild

Kartongskivor klipptes ut i försänkningens storlek och häftades fast för att undvika så mycket slipdamm inuti lådan. Funkade perfekt.
Bild

Sedan var det dags att slipa. Använde mig utav P120 men kunde nog använt grövre men det gick utmärkt oavsett.
Bild

Så här såg till sist båda lådorna ut runt om ungefär förutom där det skall appliceras spackel. Snart står det ett par färdigslipade stora kuber och väntar på grund :)
Bild

Allt för denna afton. Släng gärna in en kommentar, det är alltid trevligt så här långt in i projektet för lite extra motivationboost ;)
Fortsättning följer...

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5028
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-08-14 08:30

adzer skrev:
Illuminatus skrev:Vad menar du med högisar?


Vild gissning: högtalare


Yeps.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5564
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-08-14 08:36

Just det där stället du visar på sista fotot, där ändträ av MDF möter vanlig MDF-yta är sketasvårt att få fint. Jag har provat både sprayspackel (biltemas) som många gillar, samt vanligt snickerispackel. Det senare är bökigare men ger bättre resultat tycker jag.

Så, spackla inte bara där du tycker att det behövs, utan även ALLA ändträn.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-08-14 08:38

Jag föredrar att måla hela lådan en gång innan spackling, det ger viss resning.
Hos ändträt alltså, inte hos mig. Nästa gång tror jag att jag tar Biltemas sprayspackel på en gång.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-08-14 08:47

tvett skrev:Jag föredrar att måla hela lådan en gång innan spackling


+1

adzer skrev:Första färglagret är pålagt. Det finns två anledningar till att jag grundar innan jag spacklar.
1: Man ser alla skavanker mycket lättare efter man grundat. Att spackla direkt på MDF ger en risk att man missar något.
2: Man behöver endast slipa efter spacklingen. Spacklar man innan jag målar så måste man slipa efter både spackel och grundfärg.
3: Spackel fäster i regel bättre på grundfärg
Så bättre resultat och mindre jobb är tanken

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster