Element sluten låda?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Element sluten låda?

Inläggav DQ-20 » 2013-04-15 13:25

Emanuelgbg skrev:Förslag på element (bas/mellan) till en topp på max 35-40L slutet som kan ge en fin avrullning för att dela mot basmoduler.

max 2500:-/element


SEAS CA18RLY? Finns redan färdiga konstruktioner (på forumet finns Granilssons "Pochette" och Troels Gravesen har en version) fast man gör en liten sluten låda (ca 10 liter) istället. Eventuellt skulle man kunna modifiera den ganska enkelt om man kan tänkta sig ett MTM-arrangemang. Elementen är billiga och ganska långslagiga och kvoten Qt/Fs gör att man borde kunna nå ca 0,71/80 Hz med ordentligt med dämpning i lådan. Visst blir den kapacitetsbegränsad jämfört med 10" element men i övrigt är ju beteendet "gudomligt" för ett billigt standardelement. Lådorna blir riktigt små och passar ett standard THX-filter. Gissar jag...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-04-15 20:01

Fullträff rätt i krysset! 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-04-15 20:48

IngOehman skrev:
rylandes skrev:
PetterPersson skrev:Du delar ju iallafall aktivt, så känsligheten spelar ingen roll för att få det att harmonisera med topparna. Du ställer nivåerna i filtret. Då är det viktigare att elementet är lämpat för just slutna lådor och då gäller lågt qts, högt vas och lågt fs.


När jag läste inlägget så gungade marken till under fötterna på mig, så jag måste fråga: Är det så?
Har alltid fattat tvärt om.
Sluten låda = Lämpligt med Qts över 0,4-0,5.
Basreflex = Lämpligt med Qts 0,2-0,3 och inte över 0,4 helst.

--

Petter har rätt.

Och att tumregler suger och bara leder till elände och fördumning, det
behöver jag väl inte ens säga hoppas jag?

Den där tumregeln var dessutom extra dum eftersom den inte ens
ryms inom registret lämpliga dimensioneringar. Dålig till och med för
att vara tumregel. ;)

Men igen - huvudrådet: Släng alla tumregler i sopkorgen. Utgå ifrån
fysiken istället. Tumregler vilseleder och gör dessutom att man blir
okunnigare än man var innan man "lärde sig" dem. Att olära dem för
att skaffa möjlighet att lära sig på riktigt är nödvändigt, och en väldigt
onödig omväg.

- - -

Element för sluten låda kan argumenteras vara bäst när de har
oändligt lågt Q och tillika oändligt låg resonansfrekvens.

På så vis utgörs ju den resonansbestämmande fjädern av i princip
bara den som lådan skapar - och då får man för en givet verknings-
grad bästa utstäckning nedåt i frekvens, eller givet en viss utsträck-
ning nedåt bästa verkningsgrad.

För basreflexlådor gäller mycket komplexare samband och det finns
inget sant svar för vad som är idealiskt Q-värde, eftersom det inte
finns någon sanning om exakt vilken tonkurva/dimensionering som
ger bäst återgivning. Det beror på många saker, inte minst hur de
möbleras i rummet. Men sant är att Q-värdet för ett baselement av-
sett för basreflexlåda skall vara lagom, inte så lågt som möjligt. En
populär uppfattning är att lagom är 0,38-0,42. Det beror nog på att
det är lagom för några populära dimensioneringar. Men viktigare än
Q-värdet är tryckfaktorn.

Om man tar ett element som passar för en basreflexlåda, och sen
ändrar man upphängingensstyvhet +/- 50% så påverkas elementets
Qts med +22,5%/-29,3% (tryckfaktorn påverkas inte alls) och ton-
kurvan påverkas väldigt lite.

Men om man skall beskriva det som att Q-värdet inte är viktigt för
basreflexkonstruktioner, eller att fjäderkonstanten inte är så kritisk
kan förstås diskutera. Q-värdet är ju det det fallet en sekundär och
inte primär parameter.

Men poängen är att man "balanserar" när man dimensionerar för
basreflex och vissa parametrar, närmare bestämt upphängningsstyv-
heten, är rätt så okritisk, och därmed blir även Q-värdet en dålig
riktlinje. Bättre att titta på primärparametrer som Sd, Mm, Re och Bl.

För element till slutna lådor emellertid, är det snarare frågan om att
"maximera" kompliansen. Någon kan dock hävda att man även där
behöver balansera, men inte "inom sig själv" utan bara mot potenti-
ella problem som en för mjuk upphängning kan ställa till med.

- - -

I praktiken kan ett element optimalt för basreflexlåda vara utmärkt
bra i en sluten låda också.

Vh, iö


Älskar såna här lärorika inlägg!

En fråga dock, vad menas med "tryckfaktorn"?
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-04-15 22:08

Det är en extraherad parameter (precis som Q och Vas är det) som jag
använder, alltså inte en primär-/grundparameter som Sd, Re, Mm..

Den går en genväg genom att direkt berätta hur stort tryck mot mem-
branets insida som en volt resulterar i, om membranet koppas till något
med oändligt hög akustisk impedans, alltså något som oavsett insignal
förmår hålla membranet helt stilla, alltså hindra det från att rör sig.

En god approximation är att sänka ned det i en vätska (tryckfaktorn an-
ger tryckskillnaden om det är vätska på båda sidor om membranet) i en
ändlig sluten volym med vägg mot andra membransidan. Men att ta till
något okompressibelt fast medium går förstås lika bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som tur är kan man räkna ut tryckfaktorn också, eftersom den är
precis Bl/(Re*Fk*Sd). Skall man vara noga och bredbandig så finns det
ett frekvensberoende, i synnerhet hos långslagiga element, men för
nästan alla normallångslagiga element kan det bortses ifrån (genom
att sätta det till ett) utan att man behöver skämmas för det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-04-16 19:52

IngOehman skrev:Fullträff rätt i krysset! 8)


Japp. Melodikrysset. Ibland har man tur! :D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-04-16 21:24

IngOehman skrev:Det är en extraherad parameter (precis som Q och Vas är det) som jag
använder, alltså inte en primär-/grundparameter som Sd, Re, Mm..

Den går en genväg genom att direkt berätta hur stort tryck mot mem-
branets insida som en volt resulterar i, om membranet koppas till något
med oändligt hög akustisk impedans, alltså något som oavsett insignal
förmår hålla membranet helt stilla, alltså hindra det från att rör sig.

En god approximation är att sänka ned det i en vätska (tryckfaktorn an-
ger tryckskillnaden om det är vätska på båda sidor om membranet) i en
ändlig sluten volym med vägg mot andra membransidan. Men att ta till
något okompressibelt fast medium går förstås lika bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som tur är kan man räkna ut tryckfaktorn också, eftersom den är
precis Bl/(Re*Fk*Sd). Skall man vara noga och bredbandig så finns det
ett frekvensberoende, i synnerhet hos långslagiga element, men för
nästan alla normallångslagiga element kan det bortses ifrån (genom
att sätta det till ett) utan att man behöver skämmas för det.


Intressant!
Är tryckfaktorn intressant i slutna lådor också? Fk, är det systemets resonans/avstämningsfrekvens? Vart "bör" man ligga för att få en nyansrik basåtergivning?
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Element sluten låda?

Inläggav Emanuelgbg » 2013-04-17 11:19

DQ-20 skrev:
Emanuelgbg skrev:Förslag på element (bas/mellan) till en topp på max 35-40L slutet som kan ge en fin avrullning för att dela mot basmoduler.

max 2500:-/element


SEAS CA18RLY? Finns redan färdiga konstruktioner (på forumet finns Granilssons "Pochette" och Troels Gravesen har en version) fast man gör en liten sluten låda (ca 10 liter) istället. Eventuellt skulle man kunna modifiera den ganska enkelt om man kan tänkta sig ett MTM-arrangemang. Elementen är billiga och ganska långslagiga och kvoten Qt/Fs gör att man borde kunna nå ca 0,71/80 Hz med ordentligt med dämpning i lådan. Visst blir den kapacitetsbegränsad jämfört med 10" element men i övrigt är ju beteendet "gudomligt" för ett billigt standardelement. Lådorna blir riktigt små och passar ett standard THX-filter. Gissar jag...

/DQ-20


Inget dumt förslag alls, har tittat på Troels Gravesens 18rly innan och det är ju en billig lösning som inte alls behöver vara dålig.
Mina delningsfilterkunskaper är tyvärr rätt kassa och har ingen mätutrustning ifall MTM konfig skulle behövas för att nå ner till 80Hz. Jag gissar att det inte är så enkelt som att halvera/dubbla (allergin förhindrar effektivt hjärnan att tänka ut vissa saker just nu) kompvärdena till basen i det filtret?

Petter har kommit med ett bra alternativ oxå men det dröjer nog lite innan de skapelserna kan sättas i produktion så det här förslaget är helt klart intressant.

Med "ordentlig dämpning i lådan" innebär..? Fullknökat med får/glasull eller dämp på¨"rätt" sätt?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-04-18 14:44

jonasz skrev:
IngOehman skrev:Det är en extraherad parameter (precis som Q och Vas är det) som jag
använder, alltså inte en primär-/grundparameter som Sd, Re, Mm..

Den går en genväg genom att direkt berätta hur stort tryck mot mem-
branets insida som en volt resulterar i, om membranet koppas till något
med oändligt hög akustisk impedans, alltså något som oavsett insignal
förmår hålla membranet helt stilla, alltså hindra det från att rör sig.

En god approximation är att sänka ned det i en vätska (tryckfaktorn an-
ger tryckskillnaden om det är vätska på båda sidor om membranet) i en
ändlig sluten volym med vägg mot andra membransidan. Men att ta till
något okompressibelt fast medium går förstås lika bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som tur är kan man räkna ut tryckfaktorn också, eftersom den är
precis Bl/(Re*Fk*Sd). Skall man vara noga och bredbandig så finns det
ett frekvensberoende, i synnerhet hos långslagiga element, men för
nästan alla normallångslagiga element kan det bortses ifrån (genom
att sätta det till ett) utan att man behöver skämmas för det.


Intressant!
Är tryckfaktorn intressant i slutna lådor också?

Njae...

Den blir inte på samma sätt utslagsgivande på grund av att kraftscenar-
iet i sluten låda ser så ut att man vid alla frekvenser har rika halter av
fjäder och/eller massatröghetskrafter.

Om den är intressant eller inte får var och en avgöra själv. Användbar
är den i varje fall, även om dess användbarhet inte är lika direkt som i
basreflexlådan eller 1/4-vågsljudledningslådan.

jonasz skrev:Fk, är det systemets resonans/avstämningsfrekvens?

Nej, det är frekvensberoendet. Det beror bland annat på transformator-
förluster.

jonasz skrev:Vart "bör" man ligga för att få en nyansrik basåtergivning?

Njae... "nyansrik" är en subjektiv beskrivning och sådant finns det inga
objektiva svar på. Och tryckfaktorn behöver ju dessutom optimeras för
samtliga samtidigt förekommande förutsättningar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-05-30 19:49

Bump! Vad blev det?

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-05-31 09:45

Har inte blivit något än, sommarvärmen har kommit liksom MTB-abstinens.

Alternativen är fortfarande enklare med ca18rly (ev *2) eller lite dyrare med Beyma 12". Beslut tas senare i sommar.

Har även fått erbjudande om att köpa överblivna och tomma kabinett avsedda en svensk "HighEnd" tillverkare men jag vet inte modeller eller pris än. Detta kan ev avgöra vilka val jag gör senare.

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-05-31 21:30

Morgan skrev:Ska komma med ett kanske udda förslag:

AE TD12M kostar med dagens dollarkurs ca 1850spänn. Världens i särklass bästa 12-tummare för registret 100-2000Hz? Jag skulle faktiskt tro det. Dessutom:
Fs: 38.1Hz
Vas: 140L
Qts: .25
1W SPL: 96.5dB

Funkar alldeles utmärkt i lådor ner mot 25 liter (Q: 0.707), men trivs bättre uppåt 35-40 liter (Q=0.5 vid omkring 46 liter). Rullar av mjukt och fint under 110 Hz, där du möter upp med basarna.

Distorsion och termisk kompression kommer fortfarande vara väldigt låga på volymer där de flesta 6.5-tummare och 8-tummare på marknaden gett upp och packat ihop för längesen.
osv...

Lånar tråden lite, hoppas det är ok :)
Det som beskrivs här verkar vara det jag själv saknar. Finns det några bra exempel med bra matchad diskant till detta, alltså en tvåvägare som man kan para ihop med 4 subbar?

Det skulle iofs kännas lite udda att ha subbor med 10:or och mellanregister med 12:or :)

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-06-02 19:22


Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-06-02 20:30

Bjorn_ skrev:
Lånar tråden lite, hoppas det är ok :)
Det som beskrivs här verkar vara det jag själv saknar. Finns det några bra exempel med bra matchad diskant till detta, alltså en tvåvägare som man kan para ihop med 4 subbar?

Det skulle iofs kännas lite udda att ha subbor med 10:or och mellanregister med 12:or :)


Total konarea gäller. :-)

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-02 21:15

Just det, då är det lugnt :)

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-08-10 19:23

Ok! Jag tog å lyssnade lite på de lärda samt plånboken.

19mm MDF hade jag hemma så varför inte bygga ett par stativare med Seas ca18rly? Tog den färdiga konstruktionen från Troels http://www.troelsgravesen.dk/SEAS_CA18RLY-COMPACT.htm
Kopierade baffelmått, elementplacering samt delningsfiltret.

Element och andra komponenter är beställda men väntar fortfarande på diskanterna. Här är några få bilder på det pågående bygget.

Först ut är nyfrästa lådor (Fick fräsa om för basen då det visade sig att den var ca 1mm större än vad som blev först. Inte lätt att få det centrerat igen)

[img][img]http://i998.photobucket.com/albums/af105/emanuelgbg/13f0d17c-0359-4ad1-b18b-f4f9885e86c2_zps6e699776.jpg[/img][/img]


Finishen skall bli lite speciell och den skall inte målas men grundar ändå både invändigt och utvändigt. Här början på första lagret.

[img][img]http://i998.photobucket.com/albums/af105/emanuelgbg/11b6f506-367e-47bc-a7fe-0b88a1f5ff2d_zps76079342.jpg[/img][/img]


Två Fantomen från 1982 fick sätta livet till för att få rätt finish! :)

[img][img]http://i998.photobucket.com/albums/af105/emanuelgbg/20130810_151650_zps92954c55.jpg[/img][/img]


Nu är det lite tester för att se om det går att klarlacka pappret eller om det bara blir kladd? Delningsfiltret skall även det börja lödas.

-Roger-
 
Inlägg: 63
Blev medlem: 2008-02-09
Ort: Göteborg

Inläggav -Roger- » 2013-08-12 08:32

Snyggt!

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-08-12 09:59

Bästa jag sett på länge :)

Kul med lite annan ytbehandling, vad körde du för lim?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-08-12 10:01

Riktigt snygg och innovativ ytbehandling :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-08-12 10:08

Håller tummarna att klarlackningen går bra, skulle bli så klockrent i så fall!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Element sluten låda?

Inläggav DQ-20 » 2013-08-12 11:22

Emanuelgbg skrev:Med "ordentlig dämpning i lådan" innebär..? Fullknökat med får/glasull eller dämp på¨"rätt" sätt?


Det är samma sak... :D Allvarligt talat tänker jag 100% utan överfyllning som brukligt i slutna lådor. Skall man vara riktigt noggrann får man mäta och simulera lite så att högtalarens pol harmonierar med delningsfiltrets (om man nu inte kan ändra delningsfiltret). Men om man med det aktuella elementet får en resonansfrekvens på 80 Hz i en dämpad sluten låda så bör det bli ganska rätt för en THX-delning. Tror jag.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-08-12 11:56

Nattlorden skrev:Håller tummarna att klarlackningen går bra, skulle bli så klockrent i så fall!


Limmade med det som fanns hemma, tapetklister! Har funkat helt ok men det har blivit ett par veck samt ett par bubblor efter lackningen då tapetklistret släppt lite. Får se om jag ska använda skalpellen och fixa bubblorna eller om jag låter det va.


Lådan är på ca 11,5L innan volymen för stag och element är borträknat, så ca 10+L borde det vara.

Så nu är det bara att vänta in 22TAF/G samt löda ihop delningsfilter 2.

Blir Gullfiber som fyllning. Fullt utan att knöka.


Senare får det nog även bli ombyggnad av basmodulerna. Bort med SLS10 och in med något som funkar med BR i 43L. GIssar på att det är 8" som gäller, Seas L22?!

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Inläggav njoak » 2013-08-12 22:35

Jäklar så fräcka de blev! :)

Det kanske är lite för sent, men ang. klarlack så ploppade något som kallas "fixeringsspray" upp i huvudet. Tror man kan använda det först och sedan lacka över.

Vet inte så mycket om det men gissar att t.ex. folk som sysslar med scrap books och liknande kan sådant. Hobbyaffärer kanske?
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-09-23 07:40

Har satt ihop hela rasket och börjat lyssna lite nu iaf. Inte alltid helt lätt att få tid med småbarn.

Info: Talarna är på ca 11L slutna, fulla med gullfiber men inte knökade.
Baffelmått och delningsfilter är från Troels http://www.troelsgravesen.dk/SEAS_CA18RLY-COMPACT.htm


Gillade dem helt klart, och de målar upp en bättre ljudbild med större illusion av utplacerade musiker än de tidigare Dynaudio DM 2/6, har högre känslighet och är klarare och tydligare. Det ända jag har lite problem med är att de på vissa skivor är lite tama/ljusa och nästan lite för diskantrika medans det på de flesta skivor inte finns någon vasshet alls även om det helt klart drar åt det ljusa.

Är det bara att byta ut seriemotståndet i delningsfiltret mot ett högre värde för att få ner energin lite eller behövs det mer åtgärder än så?

Tyvärr är mina möjligheter till mätningar rätt begränsade. Har en multimeter samt mikrofonen till min Yamahareciver om det går att använda sig av den.

Kraniet
 
Inlägg: 12822
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-09-23 08:35

ja du borde kunna byta motståndet bara. alltså det som heter R1011 i ritningen. i steg om 1 ohm kan kanske vara vettigt.
Sen är frågan hur besvärlig den där knölen strax innan 3kHz kommer vara. vet inte varför han inte försökt få bort den i filtret.. men det kan ju vara så att den inte stör.
Mvh
Magnus

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 238 gäster