Frågor till dom som varit med på F/E lyssningar

[Flint]

BACH
Och vem bedömer att teorin är sann?

[BACH]

BACH
Och vem bedömer att teorin är sann?

Om teorin är sann så är den sann oavsett om någon (annan) bedömer eller inte, men var och en får naturligtvis tro vad den vill!

Vad svarar du själv på din fråga?

Vem skall bedöma om en teori är sann eller inte!

Vänliga Hälsningar

[Flint]

BACH
Finns det en exakt sanning? Jag ställde den frågan tidigare i en annan tråd. Då fick jag svaret ; Nej, sanning finns inte. Allting är relativt.
Det låter som om du tycker att det finns sn exakt sanning.
Tycker du det?

Jag ska svara på din fråga men jag vill höra mer av din tydliga ståndpunt först. Den du fetmarkerade. Sanning finns alltså.

[screen]

IÖ skrev:

OBS: Detta ovanstående svar är en redovisning av min erfarenhet av gissningsvis nära ett tusental F/E-lyssningar genom åren. Det är INTE en teoretisering (även om teorierna förstås också förutsätter det resultatet). Jag gissar alltså inte.

Det skulle varit trevligt att få ta del av resultaten i ett kompendium med alla testade objekt. Framförallt skulle det ge en enklare vägledning inför inköp av vettiga anläggningskomponenter!

En som önskar njuta av musik och film, inte lyssna på apparater.

MVH Björn//

[BACH]

BACH
Finns det en exakt sanning? Jag ställde den frågan tidigare i en annan tråd. Då fick jag svaret ; Nej, sanning finns inte. Allting är relativt.
Det låter som om du tycker att det finns sn exakt sanning.
Tycker du det?

Jag ska svara på din fråga men jag vill höra mer av din tydliga ståndpunt först. Den du fetmarkerade. Sanning finns alltså.

Jag tror jag måste lägga mig snart innan min hjärna ramlar ut genom öronen, men jag kan väl ge ett kort svar och ett längre i morgon.

Det beror på vad det gäller.

När det gäller vissa saker finns det en exakt sanning, när det det gäller andra saker blir det värre.

Om jag exempelvis kastar mig ut genom fönstret från tionde våningen, rakt ned i betongen, så torde väl få personer ifrågasätta vad som då kommer att hända.

Vad man menar med att allt skulle vara relativt förstår jag inte, och troligtvis inte den som säger det heller.

Vänliga Hälsningar

[i]

Sanning finns alltså.

Ja, det visste redan Descartes: Jag tänker, alltså existerar jag.
Resten är historia, höll jag på att säga...

[Flint]

En bra grundprincip inom vetenskapen är att man inte får ställa frågor som man inte tänker ta hänsyn till svaret på.

Om man ställer en skeptisk fråga måste det finnas ett svar som man acceptera, annars får man inte ställa frågan. Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen. Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes. Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

När kritik formuleras som frågor blir det föredragshållaren själv som exponerar svagheterna, vilket i någon mening gör kritikern mindre elak (fast det i själva verket är precis lika elakt (om det nu alls är elakt att vara kritisk)). En fråga är ju svår att motkritisera, den kan ju inte vara fel eftersom den inte innehåller något påstående. Likafullt kan den framföra kritik på ett ganska intrikat sätt.

...och det är som sagt mycket vanligt i den vetenskapliga världen.

Och du borde ju veta eftersom du är lärare i den. Och förmodligen en mycket duktig sådan. Dig litar jag på.

[Haakan_W]

IngOehman
Du pratar ofta om den vetenskapliga världen och vetenskaplig bedömning.
Vad har du för erfarenheter av den? Vart tog du din doktorshatt? På KTH eller Chalmers. Vad handlade din doktorsavhandling om? Hur definierar du forskare och forskning. Sker den på universitet eller kan jag i min snickeboa forska på sig utgångstransformatorer?
Vad har du för titel i forskavärlden? Hur många poäng har du samlat ihop genom åren?

Det vore kul att veta för din trovärdighets skull.

PS. Jag har ingen högskoleutbildning alls. Inte ens en minuspoäng.
Trots det byggde jag min första rörförstärkare innan mjölktänderna började klia.

det där är ungefär som att bedömma hur bra nån är på att köra bil utan körkort...eller laga mat utan att vara utbildad kock?

varför måste man ha doktorerat i någonting för att kunna nånting?

finns nog fullt med idioter som doktorerat också

[Nattlorden]

det där är ungefär som att bedömma hur bra nån är på att köra bil utan körkort...eller laga mat utan att vara utbildad kock?

varför måste man ha doktorerat i någonting för att kunna nånting?

finns nog fullt med idioter som doktorerat också

Jovisst. Men om du får två personer av mig att välja att ställa en fråga om kvarkar till. Den ene är doktor i atomfysik och den andre säker vi heter Petter. Självklart kan han vara kunnig i kvarkar också, men jag antar att du inte skulle chansa på det?

[Flint]

det där är ungefär som att bedömma hur bra nån är på att köra bil utan körkort...eller laga mat utan att vara utbildad kock?

varför måste man ha doktorerat i någonting för att kunna nånting?

finns nog fullt med idioter som doktorerat också

Jovisst. Men om du får två personer av mig att välja att ställa en fråga om kvarkar till. Den ene är doktor i atomfysik och den andre säker vi heter Petter. Självklart kan han vara kunnig i kvarkar också, men jag antar att du inte skulle chansa på det?

Instämmer.

[paa]

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen. Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes. Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

Hur låg distorsion skulle du vilja att dom skulle redovisat för att du skulle acceptera deras svar och därmed testresultat?
Eller skulle du förkastat deras svar oavsett?

[Haakan_W]

det där är ungefär som att bedömma hur bra nån är på att köra bil utan körkort...eller laga mat utan att vara utbildad kock?

varför måste man ha doktorerat i någonting för att kunna nånting?

finns nog fullt med idioter som doktorerat också

Jovisst. Men om du får två personer av mig att välja att ställa en fråga om kvarkar till. Den ene är doktor i atomfysik och den andre säker vi heter Petter. Självklart kan han vara kunnig i kvarkar också, men jag antar att du inte skulle chansa på det?

Instämmer.

om det vore så att petter hade byggt div atomvapen samt några av dom mest ledande kärnkraftverken som finns och den doktorn som endast kollat på papper och lärt sig några fina ord så är valet ganska givet

[berma]

Det finns ju ganska många virrpannor också inom den akademiska världen, framförallt undrar man(jag) ju över alla dessa "vetenskapliga" studier där man jämför äpplen och päron och hittar underliga samband = cancerframkallande. Eller där man utsätter oskyldiga försöksdjur för överdoser av något ämne = cancerframkallande.

Och även om man är överjä*lig på kvantfysik så betyder det ju inte att man INTE kan ha fel, även då det gäller kvantfysik! Eller att man vet bäst i andra ämnen.

Men trots allt, någon som genomgått en forskarutbildning bör ju ha tillförskansat sig en vetenskaplig metodik, som gör att sannolikheten att man drar felaktiga slutsatser minimeras.

[Bill50x]

Sanning finns alltså.

Ja, det visste redan Descartes: Jag tänker, alltså existerar jag.
Resten är historia, höll jag på att säga...

Hagbard Handfaste filosoferar vid bardisken "Jag tänker, alltså finns jag"
Hans haklösa underlydande som sitter bredvid utbrister då "Men jag då?"



/ B

[Svante]

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen. Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes. Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

Hur låg distorsion skulle du vilja att dom skulle redovisat för att du skulle acceptera deras svar och därmed testresultat?
Eller skulle du förkastat deras svar oavsett?

Det beror på vilken frekvens och nivå nyttosignalen var på. Eller snarare distorsionskomponenterna. Hade jag gjort försöket själv så hade jag strävat efter att få distorsionskomponenterna plus portbrus under hörtröskeln, eventuellt utan hänsyn till maskeringseffekter för att få en viss marginal.

Om deras distkomponenter hade varit så låga, vilket jag inte vet om de var, så hade jag accepterat resultaten, men nog varit fortsatt skeptisk eftersom det inte är den gängse uppfattningen att man har riktningshörsel vid låga frekvenser. För att bli riktigt övertygad skulle jag behöva en liknande studie till utförd av någon annan. Så är det alltid när någon påstår något som går emot tidigare erfarenheter.

Eftersom de nu inte hade mätt distorsionkomponenternas styrka, och eftersom han försiktigt indikerade att de hade svårt att komma upp i de nivåer de ville så är studien bara värd ett "jaså". Så är det också i den vetenskapliga världen.

Sen kan man förstås alltid diskutera vilken frågeställning som är den viktiga:
1. Hör man riktning på signaler under 80 Hz, eller,
2. Hör man var en typisk subwoofer står om den delas vid 80 Hz.

Svaren tror jag är olika.

[Svante]

Det finns ju ganska många virrpannor också inom den akademiska världen, framförallt undrar man(jag) ju över alla dessa "vetenskapliga" studier där man jämför äpplen och päron och hittar underliga samband = cancerframkallande. Eller där man utsätter oskyldiga försöksdjur för överdoser av något ämne = cancerframkallande.

Jo, och i rapporteringen till allmänheten blir det än värre. Något som tom akademiker verkar ha svårt att förstå är att det är skillnad på signifikans och styrka för sambanden. Man kan ha hittat ett tvärsäkert statistiskt signifikant samband mellan ämne x och cancer, men det kan vara så svagt att det bara drabbar en på 100 000 av de som exponeras för ämnet.

Dessutom säger inte sambanden man hittar något om det ena orsakar det andra eller tvärtom, eller om det är någon tredje faktor som orsakar båda. Favoriten som illustrerar det är en undersökning som någon gjorde: Om man studerar antal kyrkor i amerikanska städer och korrelerar det med brottsligheten finns det ett mycket säkert samband. Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

[Harryup]

Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

Säker på att det bara är det?

[Svante]

Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

Säker på att det bara är det?

Hehe. Nej säkert inte. Fast om man räknar bort effekten av stadens storlek så kanske korrelationen blir negativ. Kanske. Men klart är nog att folkmängden är den starkaste faktorn.

[Bill50x]

Dessutom säger inte sambanden man hittar något om det ena orsakar det andra eller tvärtom, eller om det är någon tredje faktor som orsakar båda. Favoriten som illustrerar det är en undersökning som någon gjorde: Om man studerar antal kyrkor i amerikanska städer och korrelerar det med brottsligheten finns det ett mycket säkert samband. Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

Översatt till rörförstärkare, det finns egentligen inget som säger att det "bättre" ljudet beror på den högre harmoniska disten?

Fråga:
1) Kan det vara så att det är en tredje typ av förvrängning som, så att säga, åker snålskjuts på det man mäter?

2) Kan det vara så att en rörförstärkare på något sätt släpper igenom det som är väsentligt i musiken (alltså ger en musikalisk upplevelse och en känsla för vad som är "rätt") TROTS den uppmätta disten?

/ B

[Svante]

Dessutom säger inte sambanden man hittar något om det ena orsakar det andra eller tvärtom, eller om det är någon tredje faktor som orsakar båda. Favoriten som illustrerar det är en undersökning som någon gjorde: Om man studerar antal kyrkor i amerikanska städer och korrelerar det med brottsligheten finns det ett mycket säkert samband. Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

Översatt till rörförstärkare, det finns egentligen inget som säger att det "bättre" ljudet beror på den högre harmoniska disten?

Fråga:
1) Kan det vara så att det är en tredje typ av förvrängning som, så att säga, åker snålskjuts på det man mäter?

2) Kan det vara så att en rörförstärkare på något sätt släpper igenom det som är väsentligt i musiken (alltså ger en musikalisk upplevelse och en känsla för vad som är "rätt") TROTS den uppmätta disten?

/ B

Mja, din fråga förutsätter att man tycker att det låter bättre med rörförstärkare, men OK då om vi köper det för en sekund så kan det ju mycket väl vara något annat, tex att en rörförstärkare klipper mjukt och därmed verkar lite som en kompressor nära full utstyrning. En del gillar ju kompression. Andra gillar att spela starkare än högtalarna tål och om rörförstärkaren tar bort de värsta topparna någorlunda snyggt så kanske det låter bättre.

Det är långt ifrån säkerställt att det är just distorsionen som gör att rörförstärkare låter bra. Det är inte ens säkerställt att de gör det.

[Harryup]

I allmänhet när man pratar transistor kontra rör pratar man klippning eller nära klippning.
Varför då? Ingen vill väl driva sina grejor till klippning. Och karaktären finns även låg volym.
När man diskuterar olika rörförstärkare eller olika transistor brukar man ju inte hänga upp sig på klippning.
Så vad skiljer grejorna vid optimal lyssning för båda sorterna?
Dessutom låter inte alla rörförstärkare bra och alla trissor låter inte illa.

[Nattlorden]

I allmänhet när man pratar transistor kontra rör pratar man klippning eller nära klippning.
Varför då? Ingen vill väl driva sina grejor till klippning. Och karaktären finns även låg volym.
När man diskuterar olika rörförstärkare eller olika transistor brukar man ju inte hänga upp sig på klippning.
Så vad skiljer grejorna vid optimal lyssning för båda sorterna?
Dessutom låter inte alla rörförstärkare bra och alla trissor låter inte illa.

Tja, speciellt rör är väl ganska svåra att spela på utan att klippning kommer ifråga? Många rör har ju inte mer effekt än vad som krävs för att spela på högtalarens känslighet för 1W om man skall ha oklippt dynamikreserv på 15dB... om man inte spelar högeffektiva högtalare, typ horn, så är ju det en klar begränsning.

[Harryup]

Nattlorden:
Skulle kanske rekommendera att du sökte lite på nätet.
Det finns väldigt många rörförstärkare byggda på flera hundra watt.
Därmed inte sagt att dom alltid låter bra.
Så jag förstår inte ditt inlägg alls.
Har aldrig spelat på förstärkare i klippning hemma oavsett om det är rör eller transistor, eller har iallafall åtgärdat på något sett så att det inte inträffar igen.
Detta är inte ett typiskt problem utan ett konstruerat problem.
Och sedan ältas det jämt. Varför inte jämföra under lika betingelser?
För skall man jämföra förstärkare under klippning i en F/E-lyssning så kommer ju alla trissor strykas ifrån listan direkt.

[Harryup]

350W mono rörsteg för att ta en extrem för att vara på den säkra sidan.
Mcintosh MC3500 , kan den driva något överhuvudtaget utan att klippa?
http://www.ys-audio.com/wce/mclntoshmc3500.JPG

[Nattlorden]

Harryup - jovisst, undantag finns ju säkert. Man kan säkert hitta 5W transistorsteg också. Jag tog ett hugg på 15W som standardeffekt för en rörförstärkare. Har sällan sett några steg ute i butikerna som har mer - i bästa fall typ det dubbla.

Så eftersom du skrev "i allmänhet" så kommenterade jag självklart på de rörsteg folk "i allmänhet" kan tänkas ha.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo, men det gör ju inte jämförelsen riktigare eftersom du förutsätter att när man har rörförstärkare så spelar man så det klipper.
Kan faktiskt inte hålla med om att det är standard alls.

[Nattlorden]

Nattlorden:
Jo, men det gör ju inte jämförelsen riktigare eftersom du förutsätter att när man har rörförstärkare så spelar man så det klipper.
Kan faktiskt inte hålla med om att det är standard alls.

Jag säger att risken för att spela så det klipper med 15W rör är högre än med 45W trissa.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo, men det gör ju inte jämförelsen riktigare eftersom du förutsätter att när man har rörförstärkare så spelar man så det klipper.
Kan faktiskt inte hålla med om att det är standard alls.

Jag säger att risken för att spela så det klipper med 15W rör är högre än med 45W trissa.

Ja inte i första posten i allafall där säger du:

"Tja, speciellt rör är väl ganska svåra att spela på utan att klippning kommer ifråga? Många rör har ju inte mer effekt än vad som krävs för att spela på högtalarens känslighet för 1W om man skall ha oklippt dynamikreserv på 15dB... om man inte spelar högeffektiva högtalare, typ horn, så är ju det en klar begränsning."

Så skit i påhittade risker. Varken Bill50x eller jag har påstått att högtalarna man skall använda kommer att driva förstärkarna i klippning vid normal lyssning. Varför skall man driva något felaktigt för att sedan ta fram det som ett problem? Jag tycker faktiskt en sådan jämförelse tyder på att man inte har egna erfarenheter utan man refererar till ett tänkbart problem.
Men diskussionen gällde ju inte hur låter förstärkare i klippning?
Rör kontra transistor vid normal lyssning har väl inget med klippning att göra? Det är ju ett annat problem.

[Nattlorden]

Så skit i påhittade risker. Varken Bill50x eller jag har påstått att högtalarna man skall använda kommer att driva förstärkarna i klippning vid normal lyssning. Varför skall man driva något felaktigt för att sedan ta fram det som ett problem? Jag tycker faktiskt en sådan jämförelse tyder på att man inte har egna erfarenheter utan man refererar till ett tänkbart problem.
Men diskussionen gällde ju inte hur låter förstärkare i klippning?
Rör kontra transistor vid normal lyssning har väl inget med klippning att göra? Det är ju ett annat problem.

Påhittade risker? Ta ett rörsteg och kom hem till mig och spela på mina Canton Digital 1.1:or så skall du få se hur "påhittade" de är.

Det jag säger är väl att de flesta som har rörförstärkare inte är medvetna om att de de facto spelar med klippning ganska mycket och ofta. Rör klipper ju dock snyggare, så det kanske mest upplevs som positivt färgning?

Mitt påstående är att rör vid normalfallet spelas med klippning.

( Fast du kanske har ett 'skåp' kopplat så att du ser till att hålla dig under klippningsgränsen? )

[Jax]

Påhittade risker? Ta ett rörsteg och kom hem till mig och spela på mina Canton Digital 1.1:or så skall du få se hur "påhittade" de är.

Det jag säger är väl att de flesta som har rörförstärkare inte är medvetna om att de de facto spelar med klippning ganska mycket och ofta. Rör klipper ju dock snyggare, så det kanske mest upplevs som positivt färgning?

Mitt påstående är att rör vid normalfallet spelas med klippning.

( Fast du kanske har ett 'skåp' kopplat så att du ser till att hålla dig under klippningsgränsen? )

Mnjae...

Det beror på vad man spelar. Är det modern sönderkomprimerad musik så klipper det nog ganska sällan. En nivå på 90dB i lyssningsrummet är högt. Väldigt högt. Ligger man på 70-80dB så har man åtminstone 20dB i marginal vilket räcker ganska långt, i synerhet med klassisk musik.

Vi som kör effektsvaga rörsteg vet nog om detta och spelar helt enkelt inte särskilt högt