Bred sweetspot, finns det?

av **PerStromgren** » 2013-09-21 11:08

I en gammal tråd (*) ställde jag frågan om du har ett bra mittintryck även utanför den geometriska mitten i din högtalaruppställning. Då svarade IÖ att det går utmärkt att fixa och i själva verket bör vara så hos alla som vill (uppfattade jag det).

Nu dök det upp igen i en granntråd.

IngOehman skrev:Jag skulle betrakta det som en varningssignal, om val av lyssningsplatsen är
så känslig. Det betyder nog att något inte står rätt till med injusteringen av
högtalar-placeringen*.

Skulle snarare säga att ett av de tydligaste kännetecknen på en bra hög-
talaruppställning är just det att man kan sitta var som helst (nästan) och
lyssna. När allting är rätt brukar val av lyssningsplats bli påfallande okritisk.

Eftersom jag aldrig träffat på en anläggning (med direktrålare) som uppträder så här, blir jag nyfiken igen. Jag har lyssnat på några anläggningar som borde kunna vara bra, sist hemma hos Komorok, som väl har en av Sveriges bättre hemmastereor, men blivit besviken. Inte ens hos Hr K kunde jag flytta mig speciellt långt i soffan utan att bilden tiltade.(**)

Hur går detta ihop? Vad har jag missat?

Däremot kan jag sitta varhelst jag vill när mina antika popboxar lirar.

*) "Stannar sångaren kvar i mitten hos dig?" http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12278

**) Mina egna ESL-63 är mycket värre på den här punkten, bäst att tillägga.

av **Fjonkalicious** » 2013-09-21 11:14

Jag har hört talas om högtalare med sweet-field? :roll:

av **PerStromgren** » 2013-09-21 11:15

Fjonkalicious skrev:Jag har hört talas om högtalare med sweet-field?

Ingen reklam, ingen reklam!

av **Komorok** » 2013-09-21 11:25

Jag tycker att det fungerar bra om inspelningen är gjord på något vettigt sätt. Dvs inte panorerad mono. En bred sweetspot har jag aldrig upplevt med sådana inspelningar.

av **PerStromgren** » 2013-09-21 11:26

Komorok skrev:Jag tycker att det fungerar bra om inspelningen är gjord på något vettigt sätt.

Hur stor andel av det du lyssnar på uppfyller det kriteriet?

av **Strmbrg** » 2013-09-21 11:27

Vet inte om det till saken hör hur man som individ upplever stereoperspektivet.
Men kanske har det med saken att skaffa?

Jag TYCKER nämligen att det går hyfsat utmärkt att få en stereobild värd namnet även då jag sitter mitt för ena lågtalaren.

Nu hör det kanske till saken att nämna att jag har en rätt smal spisningstriangel.

av **Komorok** » 2013-09-21 11:29

PerStromgren skrev:
Komorok skrev:Jag tycker att det fungerar bra om inspelningen är gjord på något vettigt sätt.

Hur stor andel av det du lyssnar på uppfyller det kriteriet?

Knappt något tror jag. Men mig kvittar det för det mesta då jag mest lyssnar själv och då sitter i mitten.

Edit. I min soffa finns fyra platser. Från vänster är plats två mitten. Plats ett är rätt kass. Likaså plats tre. Men plats fyra är bra. Så platserna precis bredvid mitten tycker jag brukar vara sämre än de som är en bit ifrån mitten. Det verkar gälla ganska generellt.

av **PerStromgren** » 2013-09-21 17:09

Strmbrg skrev:Vet inte om det till saken hör hur man som individ upplever stereoperspektivet.
Men kanske har det med saken att skaffa?

Jag TYCKER nämligen att det går hyfsat utmärkt att få en stereobild värd namnet även då jag sitter mitt för ena lågtalaren.

Nu hör det kanske till saken att nämna att jag har en rätt smal spisningstriangel.

Kan du kommentera hur mycket det beror på inspelningen? Om du lirar en gammal monoplatta, t.ex., hur går det då?

av **Strmbrg** » 2013-09-21 17:54

PerStromgren skrev:
Strmbrg skrev:Vet inte om det till saken hör hur man som individ upplever stereoperspektivet.
Men kanske har det med saken att skaffa?

Jag TYCKER nämligen att det går hyfsat utmärkt att få en stereobild värd namnet även då jag sitter mitt för ena lågtalaren.

Nu hör det kanske till saken att nämna att jag har en rätt smal spisningstriangel.

Kan du kommentera hur mycket det beror på inspelningen? Om du lirar en gammal monoplatta, t.ex., hur går det då?

Ska testa det...

av **Wolfie** » 2013-09-21 18:46

Inspelningen och rummets akustik är A och O.

Jag har upplevt smått magiska stunder i mitt tidigare lyssningsrum med vissa inspelningar.
Där jag kunnat stå nästan var som helst i lyssningsloungen utan att ljudbilden förändrats.
Sångerskan (Barber) stod där på golvet och sjöng!
Nästan lite skrämmande.

av **sprudel** » 2013-09-21 19:03

De förmedlare som varit överlägset bäst på detta enligt min erfarenhet är QLN Signature splitield. Ljudbilden satt som en klippa i ett panorama långt bakom högtalarna. Placerade diagonalt i vinkeln i ett L-format rum med långt till bakvägg kunde man sitta löjigt nära och "titta" in i ljudpanoramat därbakom. Tyvärr hade all musik nästan samma ljudbild, så något var väl inte riktigt som det skulle, men kul var det på klassisk musik.
Flyttade du dig till platsen vid sidan om sweetspot spelade det ingen roll, allt var placerat som förut.
Radiolagret, Tomas, hade som förklaring att de var fasriktiga, därför detta fenomen. Det har jag inget att säga om.

av **RogerGustavsson** » 2013-09-21 19:07

Letade fram en monoinspelning, fast den är rippad från vinyl och jag misstänker att det inte ger riktig "spikmono" som en närmickad solostämma kan ge.

Jag får ungefär samma sweetspot med den rippade vinylen som med en panorerad stereoinspelning. Flyttar jag mig i sidled följer ljudbilden med dit.

Att rummet på olika inspelningar låter lika brukar tyda på att anläggningen använder det egna rummet väl mycket.

av **genstruktur** » 2013-09-21 19:50

Intressant tråd.

Reagerade även jag på citatet av IÖ. Tänkte att det kanske inte är så kritiskt med sweetspot om man har ett rum som är rätt ur akustisk synpunkt eller något, och att det var det han menade. För själv har jag nämligen heller aldrig upplevt någon högtalare som är så okritisk till vart man placerar sig. Själv flyttade jag fram min sweetspot 7cm i djupled igår och det var skillnad i en stramare basåtergivning.

Hemma hos mig låter det bra utanför sweetspot men det förändrar sig helt klart att röra sig utanför den. Min sweetspot är dynan i mitten av vår tresits-soffa som kanske är en 80cm bred. Men även inom det området är det variationer på hur det låter.

Hade dock varit skönt att ha ett rum och högtalare som lät lika bra på flera olika platser.

av **celef** » 2013-09-21 20:01

Jag har läst att raka linjekällor är väldigt bra på att ge enorm sweetspot

Men även den bästa tekniken kan misslyckas med fel uppställning

av **genstruktur** » 2013-09-21 20:05

Komorok skrev:Jag tycker att det fungerar bra om inspelningen är gjord på något vettigt sätt. Dvs inte panorerad mono. En bred sweetspot har jag aldrig upplevt med sådana inspelningar.

Frågar för att jag inte kan. Finns det något exempel på någon skiva som inte har panorerad mono så man kanske kan testa här hemma?

av **Wolfie** » 2013-09-21 20:23

Barbers live inspelning från Paris, va fasen den nu heter.
Naim Audios skiva True Stereo (två mickar, en Nagra bandare).

Två bra exempel

av **genstruktur** » 2013-09-21 20:25

Wolfie skrev:Barbers live inspelning från Paris, va fasen den nu heter.
Naim Audios skiva True Stereo (två mickar, en Nagra bandare).

Två bra exempel

Tack! Har ingen av dem men skall försöka hitta!

av **Max_Headroom** » 2013-09-21 21:15

Jag skulle nog säga att jag har en "sweet zone" här hemma. Den är stor, men inte speciellt tydlig.

av **sprudel** » 2013-09-21 21:40

Max_Headroom skrev:Jag skulle nog säga att jag har en "sweet zone" här hemma. Den är stor, men inte speciellt tydlig.

Man kanske måste välja?

av **Max_Headroom** » 2013-09-21 21:50

sprudel skrev:
Max_Headroom skrev:Jag skulle nog säga att jag har en "sweet zone" här hemma. Den är stor, men inte speciellt tydlig.

Man kanske måste välja?

Nja, det finns trådar om detta förut och det är knepigt att få det här rätt.
Idealt så skall ju stereon kunna återge ett aukustiskt förlopp. Om det vid orginaluppförandet på lyssningsplats bara gick att höra t.ex. sångarens position tydligt och entydigt inom ett litet område skall det vara likadant vid uppspelningen. Om sångarens positon var tydlig även bortanför lyssningsposition skall även det kunna återges. Idealt, alltså. Nu är det inte indealt och vi har ett inspelningssystem (stereo) som lämnar en del övrigt att önska som system. Men det är inte skapat för att vara perfekt, utan "bra nog, till rimlig kontnad om med rimlig kompexitet". Och sett så är det ju faktiskt väldigt bra!

Men, alltså, lite är det nog så att man måste välja om man vill ha liten precis sweet spot, eller en större sweet zone. Men jag tror många har för liten sweet spot. Man blir för fokuserad på att det skall gå att höra precis var ditt och datt sker. Man så att säga "zoomar in för mycket". Den här precisionen (på bekostnad av sweet spotens storlek) är inte reell. Precisionen i den uppspelade ljudbilden är helt enkelt förstärkt. Kontrasterna är för stora.

Att få det här "rätt" med stereo, i ett vanlig bostadsrum är nog inte tekniskt eller ens teoretiskt möjligt. Utan man får försöka hitta en lösning som är så bra som går att få med dom föutsättningar som finns. Och ofta än nog den lösningen något annat än det som är uppställt. Invinklingen av högtalare är ofta för liten, eller i värsta fall helt obefintlig.

av **sprudel** » 2013-09-21 21:57

Max_Headroom skrev:
sprudel skrev:
Max_Headroom skrev:Jag skulle nog säga att jag har en "sweet zone" här hemma. Den är stor, men inte speciellt tydlig.

Man kanske måste välja?

Nja, det finns trådar om detta förut och det är knepigt att få det här rätt.
Idealt så skall ju stereon kunna återge ett aukustiskt förlopp. Om det vid orginaluppförandet på lyssningsplats bara gick att höra t.ex. sångarens position tydligt och entydigt inom ett litet område skall det vara likadant vid uppspelningen. Om sångarens positon var tydlig även bortanför lyssningsposition skall även det kunna återges. Idealt, alltså. Nu är det inte indealt och vi har ett inspelningssystem (stereo) som lämnar en del övrigt att önska som system. Men det är inte skapat för att vara perfekt, utan "bra nog, till rimlig kontnad om med rimlig kompexitet". Och sett så är det ju faktiskt väldigt bra!

Men, alltså, lite är det nog så att man måste välja om man vill ha liten precis sweet spot, eller en större sweet zone. Men jag tror många har för liten sweet spot. Man blir för fokuserad på att det skall gå att höra precis var ditt och datt sker. Man så att säga "zoomar in för mycket". Den här precisionen (på bekostnad av sweet spotens storlek) är inte reell. Precisionen i den uppspelade ljudbilden är helt enkelt förstärkt. Kontrasterna är för stora.

Att få det här "rätt" med stereo, i ett vanlig bostadsrum är nog inte tekniskt eller ens teoretiskt möjligt. Utan man får försöka hitta en lösning som är så bra som går att få med dom föutsättningar som finns. Och ofta än nog den lösningen något annat än det som är uppställt. Invinklingen av högtalare är ofta för liten, eller i värsta fall helt obefintlig.

Tänker nog ganska mycket som du om detta. Den här fantastiska precisionen i ljudbilden som vissa anläggningar kan prestera har jag aldrig upplevt irl. Man kan öka sitt fokus på någon eller något instrument vid en irl upplevelse och få den att ta stor del av uppmärksamheten, med ögon och öron som samverkar. Vid stereon så har vi bara öronen att tillgå och då är nog två återgivare för litet för att återge det korrekt, och inte överförstärkt på ett konstlat sätt.

av **Komorok** » 2013-09-22 09:07

genstruktur skrev:
Komorok skrev:Jag tycker att det fungerar bra om inspelningen är gjord på något vettigt sätt. Dvs inte panorerad mono. En bred sweetspot har jag aldrig upplevt med sådana inspelningar.

Frågar för att jag inte kan. Finns det något exempel på någon skiva som inte har panorerad mono så man kanske kan testa här hemma?

Finns otaliga inspelningar med symfoniorkester att lyssna på :-)

. Nu är det inte min grej riktigt men den jag gärna lyssnar på är Ravels Bolero utgiven av Telarc.

av **RogerGustavsson** » 2013-09-22 10:17

Dessvärre tycks många inspelningstekniker nästan tvångsmässigt jobba med panorerad multimono. Såvitt jag kunnat fastställa ger olika mikrofontekniker utslag på rörelsefriheten på lyssningsplats. Tidsskillnadsstereo ger större frihet än intensitetsstereo. Den förstnämnda kan förstås vara drabbad av dålig fokus men det behöver inte vara så. Ljud via ljudanläggningar ger inte samma upplösning eller dimensioner som en symfoniorkester i verkligheten. Jag nöjer mig med en illusion som är mindre i både ljudbild och ljudtryck. I många fall tycker jag man fångade helheten bättre på tidigare stereoinspelningar. Nu finns det ofta en övertydlighet eller konstlad närhet som kan bli tröttande. I verkligheten är oftast en solist "liten" i förhållande till orkestern. Kammarorkestrar tycker jag blir enklare att "reproducera" hemma än hundramannaorkestrar. Lyssningsrummets storlek och beskaffenhet har förstås stor betydelse för hur stor sweetspot blir. Med 3-4 m till högtalarna blir ytan rätt liten. Carlsson-högtalarnatycker jag ger större lyssningsyta på bekostnad av precisionen. Det kan i en del fall vara av godo med den extra portionen rumslighet.

av **PerStromgren** » 2013-09-22 10:41

Jag tolkar inläggen här som att det citat jag gjorde i mitt första inlägg bara gäller den minoritet av inspelningar som är gjorda med fåmikrofonteknik.

Korrekt?

av **hifikg** » 2013-09-22 11:04

Jag har en generösare sweetspot med Carlsson än med ESL 63, å andra sidan är ljudbilden lika bred, djup och hög oavsett vilken högtalare som står för underhållningen. Det kvittar för det allra mesta då "finlyssning" är en enmanssyssla hos mig. När jag har polare på besök sätter jag hen i sweetspot, eller, om det är långa musikpass ställer jag fram två fåtöljer, och då hamnar ingen av oss i den exakta sweetspoten, och ingen brukar klaga. Det brukar vara likadant på mässor med superduperjättehögtalare, alla "slåss" om platserna i mitten och hamnar man längst ut på hörnet, närmast högtalaren, så ger inte ens dyraste TAD-modellen särskilt spännande ljudbild.

av **Almen** » 2013-09-22 12:18

PerStromgren skrev:Jag tolkar inläggen här som att det citat jag gjorde i mitt första inlägg bara gäller den minoritet av inspelningar som är gjorda med fåmikrofonteknik.

Korrekt?

Det var med en brasklapp i IÖs inlägg i den gamla tråden: "...förutsatt att tidsskillnadsteknik är använd vid upptagningen..."

av **RogerGustavsson** » 2013-09-22 12:22

Jag tror det ligger en del i det. Egna inspelningar med tidsskillnadsteknik kantrar inte på det sätt som inspelningar med intensitetsstereo verkar göra t.ex. flera Opus 3 inspelningar.

av **PerStromgren** » 2013-09-22 13:13

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Jag tolkar inläggen här som att det citat jag gjorde i mitt första inlägg bara gäller den minoritet av inspelningar som är gjorda med fåmikrofonteknik.

Korrekt?

Det var med en brasklapp i IÖs inlägg i den gamla tråden: "...förutsatt att tidsskillnadsteknik är använd vid upptagningen..."

Sant. Men jag tycker att hela debatten blir litet sned då, om uttrycket ursäktas. Det allra mesta som spelas upp är ju inte av den typen, så vi kan nästan glömma detta med bra stereobild i hela soffan och ännu mer vid sidan av densamma.

av **Komorok** » 2013-09-22 13:33

av **DVD-ai** » 2013-09-22 18:25

bästa jag har hört är en sweetspott och med ett okey feeld runt, alltså ine lika bra som i mitten, men absolut okey