Hur upplever du din gåva från Coconut audio?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Patrick82
inaktiv
 
Inlägg: 548
Blev medlem: 2007-01-06

Inläggav Patrick82 » 2013-09-21 00:30

IngOehman skrev:Jag har inga större invändningar mot större delen av den där terminologin.

Visst kan man ifrågasätta användandet av vissa av begreppen och tycka
att det är besvärande att det inte är lätt att visa i blindtest om man upp-
lever en förbättring av ljudkvaliteten när nivån på de svaga ljuden är helt
rätt, utan ofta får man se att vissa föredrar en viss kompression. Därtill
är det nivåberoende. Och visst är det knepigt att inte alla nödvändigtvis
anser att olika ord för att beskriva upplevelserna betyder samma sak.

Men som jag ser det är den intressanta frågan i sammanhanget om du tror
att upplevelserna av dessa saker beror på något annat än just de mätbara
fysiska påverkanseffekter som olika anläggningar kan ge?

Om du förstår att det är just vad apparaterna defacto gör med musiksig-
nalen som bestämmer hur vi tycker att de låter (om vi får lyssna till dem
utan att drabbas av suggestionseffekter) så är det lite svårt att förstå din
negativa hållning visavi försök att förstå och kartlägga just allt sådant på
ett vetenskapligt sätt.


Vh, iö

Jag var i köket och min fru lyssnade på musik, jag kunde höra ända in till köket vilken strömkabel som var inkopplad. Om man sysslar med sin hobby 12 timmar dagligen blir det väldigt lätt att höra skillnader. Om jag skulle sluta lyssna, skulle jag förlora förmågan till slut. Om man inte använder ett organ i kroppen, slutar det fungera till slut. Om man litar till sina mätinstrument så anstränger man inte sina sinnen lika mycket, då försämras de. Man börjar tro att man inbillar sig för att mätinstrumentet visar annorlunda. Till slut blir man som en robot utan ett sinne, man tror inte på något förutom vad mätinstrumentet visar. Vad händer om mätinstrumentet visar fel? Man åker in i en drömvärld där det enda som betyder något är mätningar. Placebo fungerar åt båda hållen.
Bygger tweaks och kablar åt Coconut-Audio

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36001
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-09-21 00:32

Patrick82 skrev:Ljudkvalitén kan bli oändligt bra, ingenjörer förstår inte detta.

Nja, det är väl som med vinkelförhållanden, de kan anges med sinus, då handlar det om värden mellan 0 och 1, eller som tangens, och då handlar det om värden mellan 0 och oändligt, det beror bara på hur man jämför.
Det är väl inte säkert att skalan som går till oändligt är lättare att hantera eller förstå sig på, än den som går till 1?
Och ändå säger de samma sak!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Patrick82
inaktiv
 
Inlägg: 548
Blev medlem: 2007-01-06

Inläggav Patrick82 » 2013-09-21 00:43

patjoh skrev:Patrick82: om jag skickade mina Ino Audio pi60 till dig för total tune-up, vad tror du att du skulle göra främst?

Lyssna på dem först. Man kan inte veta vad man ska förbättra innan man lyssnat.
Bygger tweaks och kablar åt Coconut-Audio

Användarvisningsbild
Patrick82
inaktiv
 
Inlägg: 548
Blev medlem: 2007-01-06

Inläggav Patrick82 » 2013-09-21 01:02

paa skrev:
Patrick82 skrev:Ljudkvalitén kan bli oändligt bra, ingenjörer förstår inte detta.

Nja, det är väl som med vinkelförhållanden, de kan anges med sinus, då handlar det om värden mellan 0 och 1, eller som tangens, och då handlar det om värden mellan 0 och oändligt, det beror bara på hur man jämför.
Det är väl inte säkert att skalan som går till oändligt är lättare att hantera eller förstå sig på, än den som går till 1?
Och ändå säger de samma sak!

Asymptoten i y=100-1/x skulle beskriva denna hobby bra. Upp till 99% ljudkvalité går snabbt, men sedan blir det mindre och mindre skillnader som närmar sig oändligt mot 100%.
Bygger tweaks och kablar åt Coconut-Audio

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2013-09-21 07:05

Patrick82 skrev:Asymptoten i y=100-1/x skulle beskriva denna hobby bra. Upp till 99% ljudkvalité går snabbt, men sedan blir det mindre och mindre skillnader som närmar sig oändligt mot 100%.

Och du kan höra skillnaden mellan 99,74 och 99,77% ?

personligen skulle jag vara mer än nöjd med 99,74%. Du vet hur det gick med Babels Torn?

Men visst, det hela är ju ett sociologiskt projekt och konst dito av dig, så mina eventuella invändningar är bara en del därav
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 09:49

Patrick82 skrev:
patjoh skrev:Patrick82: om jag skickade mina Ino Audio pi60 till dig för total tune-up, vad tror du att du skulle göra främst?

Lyssna på dem först. Man kan inte veta vad man ska förbättra innan man lyssnat.

Du är välkommen att komma hit och lyssna om du vill.

Om du är intresserad av ljudkvalitet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-09-21 09:52

Ap ap!!
Vad du tycker är ljudkvalitet, du kan ju inte gärna veta vad andra uppskattar eller är ute efter ;)
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 10:06

Nej, då missförstår du vad jag skriver.

Jag säger att ha är välkommen om han är intresserad av ljudkvalitet.

Det är alltså villkoret för välkomnandet, att han är det. Det har inget
att göra med vad jag anser konstituerar ljudkvalitet eller om det är
så att mina högtalar tillsammans med resten av anläggningen repre-
senterar detta.

Har han intresset så är han välkommen.

Patrick82 skrev:
paa skrev:
Patrick82 skrev:Ljudkvalitén kan bli oändligt bra, ingenjörer förstår inte detta.

Nja, det är väl som med vinkelförhållanden, de kan anges med sinus, då handlar det om värden mellan 0 och 1, eller som tangens, och då handlar det om värden mellan 0 och oändligt, det beror bara på hur man jämför.
Det är väl inte säkert att skalan som går till oändligt är lättare att hantera eller förstå sig på, än den som går till 1?
Och ändå säger de samma sak!

Asymptoten i y=100-1/x skulle beskriva denna hobby bra. Upp till 99% ljudkvalité går snabbt, men sedan blir det mindre och mindre skillnader som närmar sig oändligt mot 100%.

Till att börja med vill jag nog påstå att 99% är att nå väldigt långt,
mycket, mycket längre än de flesta når. De flesta når nog snarare
någonstans mellan 5 och 45%. Men bortsett ifrån det så delar jag
din uppfattning.

Det är inte på något sätt så att ansträngningen (/kostnaden) blir
proportionell mot hur långt man når mot de 100 procenten. Snarare
så är det återstodens invers som svarar mot ansträngningen. Att
halvera restfelet är en dubbel ansträngning så steget mellan 90 och
95 procent (som kan verka litet) visas snarare genom att titta på det
steg man ser när man går från 10 och till 5 procent fel.

Men så långt som över 50 % kommer ju inte så många anläggningar.

Inga som helt ignorerar rummets akustiska egenskaper, till förmån
för mer eller mindre verkningslösa tweeks.


Vh, iö

- - - - -

PS. I alla de ovanstående resonemangen är det den subjektiva men
referensförsedda 100-gradiga tryffelskalan som det refereras till. Och
självklart måste alla bedömningar göras med ankare.

PPS. Det är synd att alla tweakare struntar helt i ljudkvaliteten.
Senast redigerad av IngOehman 2013-09-22 01:52, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Patrick82
inaktiv
 
Inlägg: 548
Blev medlem: 2007-01-06

Inläggav Patrick82 » 2013-09-21 11:26

IngOehman skrev:Till att börja med vill jag nog påstå att 99% är att nå väldigt långt,
mycket, mycket längre än de flesta når. De flesta når nog snarare
någonstans mellan 5 och 45%. Men bortsett ifrån det så delar jag
din uppfattning.

Det är inte på något sätt så att ansträngningen (/kostnaden) blir
proportionell mot hur långt man når mot de 100 procenten. Snarare
så är det återstodens invers som svarar mot ansträngningen. Att
halvera restfelet är en dubbel ansträngning så steget mellan 90 och
95 procent (som kan verka litet) visas snarare genom att titta på det
steg man ser när man går från 10 och till 5 procent fel.

Men så långt som över 50 % kommer ju inte så många anläggningar.

Inga som helt ignorerar rummets akustiska egenskaper, till förmån
för mer eller mindre verkningslösa tweeks.


Vh, iö

- - - - -

PS. I alla de ovanstående resonemangen är det den subjektiva men
referensförsedda 100-gradiga tryffelskalan som det refereras till. Och
självklart måste alla bedömningar göras med ankare.

PPS. Det är synd att alla tweakare struntar helt i ljudkvaliteten.

Jag lyssnar med hörlurar så rummets akustiska egenskaper har aldrig varit något problem. Jag har också studio monitorer som är 85 cm från mina öron. Ju närmare högtalarna är desto mindre viktig är rummet. Tweaks ger mycket större förbättringar i min anläggning än rummets akustiska egenskaper. Om man ändrar något i rummet låter det bara annorlunda, inte bättre på riktigt. Det är samma som att någon i rummet skulle sjunga, man kan inte förbättra sången som kommer ut ur munnen, man kan bara ändra vad som händer efteråt. När man sysslar med tweaks och kablar så ändrar man kvalitén av sången som kommer ut.

Det är som vattenkvalitén, ingenjörer tar smutsvatten och försöker ändra glasets egenskaper. Medan audiofiler försöker göra vattnet så rent som möjligt.
Bygger tweaks och kablar åt Coconut-Audio

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 11:28

Så tycker tweakare bara för att de inte är intresserade av ljud-
kvalitet.

De lyssnar bara på ljud och bryr sig inte om musiken.

Tweakare intresserar sig bara för ljud och de talar därför om
mikrodetaljer och svärta hellre än om musiken och dess åter-
givning.

Audiofiler/ingenjörer däremot vill ju lyssna på musiken.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-09-21 15:39, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Patrick82
inaktiv
 
Inlägg: 548
Blev medlem: 2007-01-06

Inläggav Patrick82 » 2013-09-21 11:38

hifikg skrev:Vad har du för favoritmusik Patrick?

Trance. Speciellt Future Trance album, det finns över 60 stycken av dem. Jag har nästan de alla.

Jag har många "Reference Recordings" av klassisk musik men gillade inte dem. Jag tycker trance kräver mer av anläggningen för att fler ljud spelas på samma gång. Om en enda mikrofon spelar in flera instrument ligger svagheten i mikrofonen. Men om man klistrar ihop flera ljud digitalt så ligger svagheten i anläggningen som man spelar upp musiken på. Det är bättre att spela in ett ljud i taget, och sedan klistra ihop allt.
Bygger tweaks och kablar åt Coconut-Audio

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 11:43

Du pratar ljud igen. Om man bara bryr sig om ljuden men inte musiken
så kan det säkert vara så.

För mig är dock musik något som ofta handlar om samspel och detta
både i tiden och rummet. Jag föredrar praktiskt taget alltid inspelningar
som är gjorda i ett svep, utan pålägg, med väldigt få, ofta bara två,
mikrofoner.

Då kommer man oftast närmast musiken, inte i form av syntetiska när-
bilder av ljuden från instrumenten, men nära det som musiken berättar.
Talar uteslutande om akustisk musik.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-09-21 11:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Patrick82
inaktiv
 
Inlägg: 548
Blev medlem: 2007-01-06

Inläggav Patrick82 » 2013-09-21 11:48

IngOehman skrev:Så tycker du bara för att du inte är intresserad av ljudkvalitet.

Du lyssnar bara på ljud och bryr dig inte om musiken.

Tweakare intresserar sig bara för ljud och de talar därför om
mikrodetaljer och svärta hellre än om musiken.

Audiofiler/ingenjörer däremot vill ju lyssna på musiken.


Vh, iö

Om man bara lyssnar på musiken finns det en gräns på hur bra ljudkvalité man kan få. Men om man koncentrerar sig på varje litet ljud, kan man förbättra ljudet ytterligare.

Det är som att försöka läsa en bok och bara titta på boken. Man kommer ingenvart.

Det är som att gå ut och höra bilar, om man inte koncentrerar sig på hur bilarna låter så lär man sig inget. Jag har hört bilar hela mitt liv, och ändå hör jag ingen skillnad mellan bilar, det är för att jag inte har tränat på att höra skillnader på bilar.

Det är som att gå på gym och inte lyfta vikterna. Ingenjörer anstränger sig inte, det är därför deras produkter låter så illa. I framtiden kommer apparaterna se ut som bollar, inte fyrkantiga lådor som nu.
Bygger tweaks och kablar åt Coconut-Audio

Användarvisningsbild
Patrick82
inaktiv
 
Inlägg: 548
Blev medlem: 2007-01-06

Inläggav Patrick82 » 2013-09-21 11:55

IngOehman skrev:Du pratar ljud igen. Om man bara bryr sig om ljuden men inte musiken
så kan det säkert vara så.

För mig är dock musik något som ofta handlar om samspel och detta
både i tiden och rummet. Jag föredrar praktiskt taget alltid inspelningar
som är gjorda i ett svep, utan pålägg, med väldigt få, ofta bara två,
mikrofoner.

Då kommer man oftast närmast musiken, inte i form av syntetiska när-
bilder av ljuden från instrumenten, men nära det som musiken berättar.
Talar uteslutande om akustisk musik.


Vh, iö

Inspelningar som är gjorda i ett svep låter suddiga och brusiga med grå bakgrund. Detta kan fixas med tweaks och kablar som förbättrar svärtan. Alltså de tar bort bruset som redan finns i inspelningen.
Bygger tweaks och kablar åt Coconut-Audio

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 12:04

Det tycker tweakare bara på grund av att de inte är intresserade av
musiken.

Patrick82 skrev:
IngOehman skrev:Så tycker du bara för att du inte är intresserad av ljudkvalitet.

Du lyssnar bara på ljud och bryr dig inte om musiken.

Tweakare intresserar sig bara för ljud och de talar därför om
mikrodetaljer och svärta hellre än om musiken.

Audiofiler/ingenjörer däremot vill ju lyssna på musiken.


Vh, iö

Om man bara lyssnar på musiken finns det en gräns på hur bra ljudkvalité man kan få. Men om man koncentrerar sig på varje litet ljud, kan man förbättra ljudet ytterligare.

Det har du faktiskt rätt i, men sådan lyssning tillhör utvecklingen, inte
normalbruket av musikanläggningen, inte om man vill slippa audiophilia
neurosa i varje fall (en åkomma som gör att man förlorar alla proporti-
oner och förmågan att njuta av musiken - på grund av att man bara hör
ytan, och förlorar förmågan att uppfatta storlekar av fel och att inse vad
som är verkligt och vad som är inbillat.

De drabbade slösar ofta bort förmögenheter i meningslösa, overksam-
ma tweaka och blir besatta av idéer som det inte finns något annat
skäl att följa än att de är just besattheter.

Det hela kan sammanfattas i att de inte ser skogen för alla träd, där
tweakarna dessutom ser en massa träd som inte ens finns.

Problemet är att det finns så mycket mer än ytan, och de av ytan blän-
dade hör inte de verkliga stora felen. De börjar svälja kameler men sila
mygg, både verkliga mygg och krytozoologiska mygg.

Det är därför det alltid låter så illa hos alla tweakare.


Patrick82 skrev:Det är som att försöka läsa en bok och bara titta på boken. Man kommer ingenvart.

Jag menar nog att det snarare verkar som att du fastnar på hur bok-
stäverna ser ut, och att det ser ut som om du förlorat till och med
förmågan att se deras verkliga former.

Men intressantare är kanske hur lätt det är att ta författarens ord,
tankar och bilder till sig?

Du vill kanske att alla bokstäver skall vara runda, men du inser inte att
det gör att orden förvrängs och budskapet går helt eller delvis förlorat.
Bara det är runt så är det bra duger helt enkelt inte.

Hur många i rimlig grad runda bokstäver finns det?

QqUuOoPpSsDdGgÖöCcBbn och m kanske. Den som, som kanske du, bara
bryr sig om hur bokstäverna ser ut kanske blir nöjd av att läsa:

"Bugo Qmsp Ocpbuun du upp noqup puddu", men tweakare kanske borde
börja intressera dig för värdet av att bevara innehållet också, men även
ytans ursprung.

Det som författaren ville berätta.

- - -

Saken är den att återgivning handlar om att återge just innehållet, och
det sker bäst genom att återge det som bär innehållet. INTE genom att
ÄNDRA det som bär innehållet till något som man finner har en mera till-
talande egen estetik (t ex runda bokstäver).

Att återge musik är inte att ändra tonerna så man gillar dem bättre.

Ergo: De som bara lyssnar till ljud missar skillnaden, och musiken!

Om musik skall återges så behöver ljuden få vara fria, och inte begrän-
sas av någons ide om vad som konstituerar "lagom mjukt" eller "lagom
detaljerat".


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-09-21 15:46, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-09-21 12:14

IngOehman skrev:Så tycker du bara för att du inte är intresserad av ljudkvalitet.

Du lyssnar bara på ljud och bryr dig inte om musiken.


Vh, iö

Så tråkigt att du känner att du ständigt måste gå in på Patrick som person. Kanske beror det på osäkerhet.
Men desto trevligare att Patrick håller sig till ämnet i en vänlig ton :) .

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 12:17

Tvärtom lånade jag Patricks ton en stund (mer eller mindre ordagrannt
faktiskt) och började berätta vad han är intresserad eller inte intresserad
av. Precis som han betett sig mot andra.

Jag anade att det skulle reageras om jag betedde mig lika illa.

Varför har du inte sagt ifrån när Patrick betett sig så?

Det är rimligt att hålla alla inför samma standard. Moderatorerna tycks
i varje fall göra det och agerar nu konsekvent. Alltid något, även om jag
tycker det vore bättre att titta på innehållet än på ytan, precis som när
det gäller musik. :)

Så jag fortsätter väl i den här uppenbart tillåtna stilen, även om jag skär
i mig att uttrycka mig på det för mig helt onaturliga och otrevliga viset.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-09-21 12:55

IngOehman skrev:Tvärtom lånade jag Patricks ton en stund (mer eller mindre ordagrannt
faktiskt) och började berätta vad han är intresserad eller inte intresserad
av. Precis som han betett sig mot andra.

Jag anade att det skulle reageras om jag betedde mig lika illa.

Varför har du inte sagt ifrån när Patrick betett sig så?


Det är väl ändå en rätt fånig metod, att härma någon annan för att bevisa något. Skapar bara förvirring.

Menar du att det är personangrepp att säga osanningar om "ingenjörer" eller? Det tycker inte jag. Däremot blandar man oundvikligen in personen om man skriver "Du".

Edit: Det finns väldigt många ingenjörer i denna världen, men det finns bara en Patrick82...!

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2013-09-21 13:07

Nu har den här tråden lämnat trådämnet. Diskutera upplevelsen av de skänkta produkterna från Coconut Audio, inget annat.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 13:08

phloam skrev:
IngOehman skrev:Tvärtom lånade jag Patricks ton en stund (mer eller mindre ordagrannt
faktiskt) och började berätta vad han är intresserad eller inte intresserad
av. Precis som han betett sig mot andra.

Jag anade att det skulle reageras om jag betedde mig lika illa.

Varför har du inte sagt ifrån när Patrick betett sig så?


Det är väl ändå en rätt fånig metod, att härma någon annan för att bevisa något. Skapar bara förvirring.

Menar du att det är personangrepp att säga osanningar om "ingenjörer" eller? Det tycker inte jag. Däremot blandar man oundvikligen in personen om man skriver "Du".

Edit: Det finns väldigt många ingenjörer i denna världen, men det finns bara en Patrick82...!

Well, klart det var fånigt, men uppenbart verksamt. Extra intressant var
det ju att just single_malt som har en historik som stalker, ånyo valde
att gå på mig och inte den andra, när jag börja uttrycka mig som den
andra.

Men bättre hade förstås varit att säga ifrån redan när Patrick började i
den där stilen och gick till osakligt angrepp mot människor.

Alla borde få definiera sina egna åsikter. Svårare än så är det inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 13:10

Vee-Eight skrev:Nu har den här tråden lämnat trådämnet. Diskutera upplevelsen av de skänkta produkterna från Coconut Audio, inget annat.

Skall ske:

De är kul och de är gratis. Därför är de även prisvärda.
Extremt prisvärda faktiskt.

Jag gillar dem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Patrick82
inaktiv
 
Inlägg: 548
Blev medlem: 2007-01-06

Inläggav Patrick82 » 2013-09-21 13:23

IngOehman skrev:Det har du faktiskt rätt i, men sådan lyssning tillhör utvecklingen, inte
normalbruket av musikanläggningen, inte om man vill slippa audiophilia
neurosa i varje fall (en åkomma som gör att man förlorar alla proporti-
oner och förmågan att njuta av musiken - på grund av att man bara hör
ytan, och förlorar förmågan att uppfatta storlekar av fel och att inse vad
som är verkligt och vad som är inbillat.

De drabbade slösar ofta bort förmögenheter i meningslösa, overksam-
ma tweaka och blir besatta av idéer som det inte finns något annat
skäl att följa än att de är just besattheter.

Det hela kan sammanfattas i att de inte ser skogen för alla träd, där
tweakerna dessutom ser en massa träd som inte ens finns.

Problemet är att det finns så mycket mer än ytan, och de av ytan blän-
dade hör inte de verkliga stora felen. De börjar svälja kameler men sila
mygg, både verkliga mygg och krytozoologiska. Det är därför det alltid
låter så illa hos alla tweakare.


Om man tror att någon inbillar sig, då inbillar man sig själv.

Om man går djupare in i skogen börjar man se träd som man inte såg förut. En ingenjör vågar inte gå in i skogen för att han är rädd för det okända.

Om man går djupare så ser man träden bättre, och då blir felen större som man måste åtgärda med tweaks. Om man inte tränar på att höra de små detaljerna, då vet man inte att något är fel.
När man tränar på att lyssna börjar man höra mer saker i musiken, även svagheter. Det är dessa svagheter som tweakare vill fixa.


IngOehman skrev:Att återge musik är inte att ändra tonerna så man gillar dem bättre.

Ergo: De som bara lyssnar till ljud missar skillnaden, och musiken!

Om musik skall återges så behöver ljuden få vara fria, och inte begrän-
sas av någons ide om vad som konstituerar "lagom mjukt" eller "lagom
detaljerat".


Vh, iö
Musik är gjord för att det skall låta bra, om det inte låter som riktiga livet så låter det inte bra. Vibrationer från transformatorer, RFI/EMI, materialet och formen i apparater försämrar detta. Dessa problem ger en färgning av ljudet som låter grått, suddigt och platt. Det låter digitalt/kantigt och inte analogt/mjukt.

Ingenjörer ändrar tonerna så att det låter sämre. Tweaks och kablar försöker upphäva det som ingenjörerna har förstört.
Bygger tweaks och kablar åt Coconut-Audio

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 13:26

Nej.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-09-21 16:06

Ingvar, visst kan du väl hålla med om att det är skillnad mellan att säga något generellt om en yrkesgrupp och att säga något direkt om en person? Det förra kan man ju välja att inte ta åt sig av. Jag valde att inte ta åt mig eftersom det bara var en generaliserad åsikt.

De finns det gott om av olika slag och det är väl bara en fråga om att hålla med eller inte. Jag delar inte den åsikten och du gör det inte heller. Så enkelt är det.

Vi ses snart förresten! :)
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-21 17:08

Inlägg som utpekar bara en person är möjligen mindre anmärkningsvärda
än de som utpekar alla i en grupp.

Jämför "du är dum i huvudet" (sagt till t ex en blondig) med "blondiner
är dumma i huvudet". Generaliseringen är värre. Eller jämför "du är inte
ärlig" (sagt till en bilhandlare, zigenare eller Gotlänning) med "Bilhand-
lare eller Zigenare eller Gotlänningar är oärliga".

De senare är värre påhopp eftersom det inte bara sker mot flera per-
soner utan det dessutom MÅSTE vara spekulativt snarare än fakta-
baserat - eftersom den som kommer med ett sådant påhopp inte kan
ha underlag för att kunna uttala sig om alla.

Att ändå göra det är mycket dåligt.

Kort sagt - sådan skit borde vi alla slippa att behöva läsa. Alltså en
massa spekulativa generaliseringar om någon grupps egenskaper,
och detta gäller oavsett folkgrupp. Varför vissa anser att det är okej
när det gäller vissa grupper men inte okej när det gäller andra eller
okej när det gäller vissa typer av beskyllningar men inte andra vet
jag inte, men det är diskriminerande.

Att anse sig har rätt att legitimera påhopp baserat på att man själv
ingår i den påhoppade gruppen är inte heller okej. Bara för att man
tillhör en grupp betyder det inte att man har mandat att tala för alla
i den. Det har man lika lite som den som levererade det ursprungliga
påhoppet.

- - -

Jag har i huvudsak talat om tweakare (alla), och har även i efterhand
justerat något inlägg i den riktningen så det blir lika illa och hoppar
på hela grupper - så nej, det är ingen större skillnad mellan:

Alla ingenjörer - Ni ingenjörer - Du ingenjör. - Du (till en ingenjör)...

Det handlar bara om hur många man hoppar på. De första är värst.

"Vissa ingenjörer" däremot, är ju något annat.

Då är inte alla inkluderade och var och en i gruppen kan välja att inte
känna sig påhoppad. Det är därför svårt att ifrågasätta en sådan fras,
ingen är ju utpekad.

Men oavsett vilket så försvarar jag varken att peka ut en person eller
att peka ut en hel grupp, båda är illa och det senare är värre, och jag
skulle aldrig bete mig så om det inte vore för att du klandar mig när jag
istället sakligt invänder mot sådana beteenden. Då återstår att ta till
beteendena istället. :(

Men det är halvt ofrivilligt. Nästan helt faktiskt. Jag lider av att behöva
bete mig så, men det är ju det anvisade alternativet, det som anses
vara okej.

- - -

Bortsett ifrån ovänligheten som sådan i att tala illa om en grupp så har
det ju i detta fall dessutom varit mycket värre än så, för det är ju inte
några enkla nedvärderingar de drabbats av, utan av påståenden som
är helt osanna (om vad som intresserar ingenjörer).

De är inte bara illa talade om utan faktiskt beljugna.

Det finns sällan skäl att spekulera om andra människor, och när det
dessutom sker helt okunnigt och nedvärderande är det värre. Snälla
spekulationer tycker jag är mindre problematiska än den sorts otrev-
liga som vi sett senaste tiden.

Patrick82 skrev:
IngOehman skrev:Det har du faktiskt rätt i, men sådan lyssning tillhör utvecklingen, inte
normalbruket av musikanläggningen, inte om man vill slippa audiophilia
neurosa i varje fall (en åkomma som gör att man förlorar alla proporti-
oner och förmågan att njuta av musiken - på grund av att man bara hör
ytan, och förlorar förmågan att uppfatta storlekar av fel och att inse vad
som är verkligt och vad som är inbillat.

De drabbade slösar ofta bort förmögenheter i meningslösa, overksam-
ma tweaka och blir besatta av idéer som det inte finns något annat
skäl att följa än att de är just besattheter.

Det hela kan sammanfattas i att de inte ser skogen för alla träd, där
tweakerna dessutom ser en massa träd som inte ens finns.

Problemet är att det finns så mycket mer än ytan, och de av ytan blän-
dade hör inte de verkliga stora felen. De börjar svälja kameler men sila
mygg, både verkliga mygg och krytozoologiska. Det är därför det alltid
låter så illa hos alla tweakare.

Om man tror att någon inbillar sig, då inbillar man sig själv.

Nej. Det är inget axiom, och dessutom handlar inte detta om vad någon
tror om någon annans inbillning, utan om vad man VET om inbillning.

Man vet att inbillning förekommer i specifika fall, och att det även i all-
mänhet är vanligt. Att då förneka förekomsten blir ju bara dumt.

- - -

Men viktigast - vad folk tror, ingenjörer eller tweakare, saknar all betyd-
else.

Det finns inget skäl att tro något alls. Vet man inte så finns det skäl att
undersöka saken. Det är därför jag föreslagit att du skall göra det, så
slipper du tro.

Detta sagt i all välmening.

Patrick82 skrev:Om man går djupare in i skogen börjar man se träd som man inte såg förut. En ingenjör vågar inte gå in i skogen för att han är rädd för det okända.

Tvärtom - ingenjören äger skogen (kunskapen om helheten). Han ser
det inte alla andra ser, och han ser även när tweakaren ser i syne de
ingenjören dels ser helheten och sambanden, där tweakaren är blind
och bara ser det han har framför ögonen och knappt det. Ingenjören
ser även vad det beror på att tweakaren lurar sig själv.

Men framförallt inser ingenjören skogens väsen, och inser det är detta
som är vad skogen är. Och inte minst att träden, marken och stenarna,
trots att de är ointressanta som enskildheter, faktiskt bygger väsendet.

Att titta noga är meningslöst om det leder både till att man börjar inbilla
sig en massa saker (skogsrån å sån't :)) och att man dessutom helt mis-
sar helheten.

Man måste se både stort, smått och klart - titta noga på allt, även på
helheten!

Patrick82 skrev:Om man går djupare så ser man träden bättre, och då blir felen större som man måste åtgärda med tweaks. Om man inte tränar på att höra de små detaljerna, då vet man inte att något är fel.
När man tränar på att lyssna börjar man höra mer saker i musiken, även svagheter.

Om man går för djupt in i en dimension som man inte förstår så blir det
förvirrande och det leder till att man inte ser klart utan börjar se en
massa saker som inte finns. Just detta gör tweakare väldigt ofta. Både
går för djupt och inte förstår vad de upplever och varför. Det är därför
de kommer till så många tokiga slutsatser.

Patrick82 skrev:Det är dessa svagheter som tweakare vill fixa.

Vad tweakare vill är en sak, vad de åstadkommer är en annan.

Vilja kommer man inte långt med, inte utan kunskap och förstånd. Den
vettigaste viljan är därför viljan att lära sig. Att försöka hoppa över den
skapar inga genvägar, bara motsatsen.

Patrick82 skrev:
IngOehman skrev:Att återge musik är inte att ändra tonerna så man gillar dem bättre.

Ergo: De som bara lyssnar till ljud missar skillnaden, och musiken!

Om musik skall återges så behöver ljuden få vara fria, och inte begrän-
sas av någons ide om vad som konstituerar "lagom mjukt" eller "lagom
detaljerat".

Musik är gjord för att det skall låta bra...

Eller för att det skall låta dåligt, skrämmande, hjärtknipande, oroväckande,
olycksbådande, skärande eller något helt annat. Det beror på vad den som
gjort musiken velat förmedla.

Patrick82 skrev:...om det inte låter som riktiga livet så låter det inte bra.

Om det låter som i verkliga livet är det inte alls säkert att det låter njut-
bart, eller ens att det är avsikten att det skall göra det.

Det kan vara motsatsen som är avsikten!

Musik handlar om att förmedla intryck, tankar och känslor, att försköna
musiken kan vara att förminska dessa intryck i musiken. Det är snarast
att förstöra ljudkvaliteten.

Patrick82 skrev:Vibrationer från transformatorer, RFI/EMI, materialet och formen i apparater försämrar detta. Dessa problem ger en färgning av ljudet som låter grått, suddigt och platt. Det låter digitalt/kantigt och inte analogt/mjukt.

Färgningar kan dra i vilka riktningar som helst, de du nämner eller mot-
satsen eller något helt annat sätt. Digitalt kan dessutom låta hur mjukt
som helst och analogt kan låta hur kantigt som helst.

Orden digitalt och analogt berättar om t ex hur musiksignalen är repre-
senterad när den är lagrad. Inte hur musiken har påverkats.

Patrick82 skrev:Ingenjörer ändrar tonerna så att det låter sämre. Tweaks och kablar försöker upphäva det som ingenjörerna har förstört.

Ingenjörerna har inte förstört någonting. Det är som att säga att en
konstnär förstör när han eller hon målar. Det gör man ju inte alls, man
bevarar, i större eller mindre grad (beroende på hur god målare man är,
lite förenklat).

Ingenjörerna har gjort att vi överhuvudtaget kan lyssna på tidigare
spelad musik som spelats in. Tweakare är gökungar som ibland förstör
och ibland knappt påverkar överhuvudtaget men som ändå ofta upp-
lever att de skapar gigantiska förändringar.

Självklart finns det verksamma tweaks också, men de flesta av dessa
är nog framtagna av ingenjörer och andra som förstår vad de pysslar
med, och inte av dem som kallar sig tweakare.


Att tweaka är i sig inget enfaldigt, men att tappa proportionerna och till
sist inte kunna skilja mellan varken stort, smått, verkligt eller inbillat,
kan kanske vara det?

Eller i varje fall kan det slösa bort väldigt mycket tid som hade kunnat
användas till att skapa verkliga förbättringar av återgivningen sådana
som för lyssnaren närmare musiken. Eller för all del tid som helt enkelt
hade kunnat användas för att njuta av musik!

Eller äta god mat, eller lära sig något, eller resa, eller träffa goda vän-
ner, eller vad som helst som inte hade varit lika bortkastat som själv-
bedragande tweakande. "Självbedragande" är viktigt att få med, för att
tweaka med förnuft är ju någonting helt annat.

- - -

Fast att kalla det förvirrade tillståndet för bortkastat är på sätt och vis
en underdrift, för det är ju värre än bortkastat. Ju längre man gått vilse
desto längre är det ju att hitta tillbaka igen.

Man kan inte fylla en kopp med kunskap som är överfull av okunskap.

Den måste tömmas först. Eller hur skall den som redan "kan allt" kunna
lära sig något?

Eller "to learn, you must first unlearn". Problemet är gammalt och inget
nypåfund och kärt barn har som bekant många namn.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-09-24 10:56, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-09-21 18:24

"Det är synd om [s]människorna"[/s]ingenjörerna . . . typer :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9942
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-09-21 21:50

NiklasF skrev:Ap ap!!
Vad du tycker är ljudkvalitet, du kan ju inte gärna veta vad andra uppskattar eller är ute efter ;)


Utgår man inte oftast från sin egen referens i dessa sammanhang?
Om jag tycker det låter d-a bra här hemma så har jag bra kvalitet i setupen, så tänker jag.
Är inte du från Thn Niklas? Inte så långt från Götet alltså o du borde ju vara i faggorna ibland, hör av dig vetja så får du höra Ino i lite annorlunda tappning än du är van vid kanske! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-09-22 02:12

Jag ser det som värre med sexistiska eller rasistiska generaliseringar än yrkesgruppsrelaterade. Man få även ta i beaktning vad Patrick menar med att "ingenjörer inte lyssnar på ljud". Det har han förklarat mycket utförligt att det han anser att de lyssnar på ett sådant sätt att de missar ljudskillnaderna som "tweakarna" hör. Och det kan vara en sanning i sig oavsett om man tror på tweaks eller ej.

Så grovheten i att mena att ingenjörer som yrkesgrupp pga sitt tekniska förhållningssätt lyssnar på ett sätt som gör att de inte hör skillnad med tweaks, behöver varken vara lögn, förtal eller provocerande. Tolkar man det så (vilket jag gör utifrån de beskrivningar Patrick ger) kan innebörden alltså vara sådan att alla håller med oavsett om man tror på tweaksen eller ej.

Ingen behöver då ta illa upp. Det gäller att se bakom ett "påstående" vart det kommer ifrån och i vilket sammanhang. Från vilket perspektiv så att man kan förstå perspektivet. Då ser man att det är onödigt att ta illa upp.

Om bakgrunden istället är sexistisk eller rasistisk så är ju motiven och bakgrunden till påståendet mycket värre och inte bara ett sätt att uttrycka sin åsikt om och syn på varför apparater inte låter bra utan tweaks.

Trevlig middag med mycket givande diskussioner och input om mitt högtalarbygge förresten Ingvar. Vi ses säkert snart igen! :)

Med vänlig hälsning,
Martin
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-09-22 02:33

Allt det här snacket om ingenjörer får mig att inse att Patrick82 närmar sig audioteknik och audiofili på ett diametralt motsatt sätt jämfört med tekniker och ingenjörer.

Jag börjar tro att Patrick82 hittat en väg att genom en slags intuition omsorgsfullt forma föremål som faktiskt påverkar lyssnaren/tekniken och som funkar - inte genom billig, enkel placebo - utan snarare en slags magi :)

Det är inte ormolja... det är trollkonst! HiFi-voodoo! :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-22 02:39

Att acceptera ett påhopp mot en grupp men sedan BARA klanka ned
på vad någon från den påhoppade gruppen skriver till sitt försvar är
inte okej.

Det är illa nog att släppa igenom förtal (det skrevs inte att det inte
lyssnades, utan att ingenjörer inte är intresserade av ljudkvalitet*)
utan någon som helst kommentar, men att sedan dessutom ge sig
på någon som har påhoppats på det viset, och träder fram till försvar
för gruppen, det är riktigt illa.


Vh, iö

- - - - -

*Ett värre påhopp mot någon som ägnat hela sitt liv åt ljudkvalitets-
frågan, än att bli beskylld för att inte vara intresserad av ljudkvalitet,
kan man knappast bli utsatt för.

Fruktansvärt att sådant accepteras utan minsta tillsägelse.

Och ännu värre är det att den som utsätts för sådan dessutom blir
klankad på när han försvarar både sig själv och alla andra i den på-
hoppade gruppen.

Historiskt har det varit praxis på faktiskt att båda inblandade blir till-
sagda när en person givit sig på en annan och den senare försvarar
sig. Det är tråkigt att även den påhoppade blir drabbad, eftersom det
ger vissa bråkmatare incitament att starta den sortens bråk.

Att BARA ge sig på den som blivit påhoppad är dock något helt nytt.


PS. Och nu kommer jag säkert att bli påhoppad för detta inlägg också.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Hjalmar_Branting och 38 gäster