Med vilken precision placerar ni era högtalare?

[theSaint]

Svarade 1 mm. Fast egentligen syftade jag inte på högtalarna då. De står ju där de står. Mitt problem rör lyssningsfåtöljen som lyttats vid städning eller något annat onödigt handhavande;)

0o+-<

[DVD-ai]

Får väll lägga av med sådant då.... städningen alltså...

[roggaro]

undrade just vem som knuffat upp en halvårs gammal tråd
här fanns ju massor att läsa... tack herr Öhman

[E]

[…]

Jag skulle inte ha uttryckt det riktigt på det viset.

[…], men det kräver inkompatibla inspelningar [s]och[/s] om öppningsbredden skall var
den ursprungliga, och det blir oftast en rätt utpräglar "enpersonslyssning".

Hittade ett skrivfel som kanske ställer till förståelsen av inlägget ovan.

Mvh E*

PS. Flyttar man en högtalare när man vrider den?

[Laila]

PS. Flyttar man en högtalare när man vrider den?

I "min bok", ja.

[Objektivisten]

Vad härligt att finna dessa äldre trådar fulla med tips som man missat. Flyttade nu ena högtalaren en millimeter och snacka om skillnad!

[IngOehman]

Svarade 1 mm. Fast egentligen syftade jag inte på högtalarna då. De står ju där de står. Mitt problem rör lyssningsfåtöljen som lyttats vid städning eller något annat onödigt handhavande;)

Jag skulle betrakta det som en varningssignal, om val av lyssningsplatsen är
så känslig. Det betyder nog att något inte står rätt till med injusteringen av
högtalar-placeringen*.

Skulle snarare säga att ett av de tydligaste kännetecknen på en bra hög-
talaruppställning är just det att man kan sitta var som helst (nästan) och
lyssna. När allting är rätt brukar val av lyssningsplats bli påfallande okritisk.


Vh, iö

- - - - -

*Eller också kan det betyda att det är en sorts höglurslyssning man velat
åstadkomma och att man därför accepterar att lyssningsuppställningen inte
medger att lyssnaren rör sig.

Det är dock en ganska verklighetsolik lyssningssituation. Vid lyssning på lev-
ande musik finns ju inte det där sweet spot-problemet (alltså att de finns en
sweet-spot, och att det inte låter bra när man inte sitter der) knappt alls.
Jag skriver "knappt", för visst finns det sämre och bättre platser även i kon-
serthus. De styrs dock inte alls av det problem med interaktion med stereo-
system och högtalarplacering, som kännetecknar rum där man tvingas sitta
i en sweet-spot, för att med behållnng kunna avnjuta musiken. (eller ,
om man gillar det.)

[genstruktur]

Har de sista veckorna laborerat med olika högtalarpositioner för att, ja, optimera mer här hemma. Har framförallt funderat kring om jag verkligen gjort "allt" med min högtalarposition för välljudet. En faktor har väl varit att det finns en person till i hushållet som har varit med och påverkat. " Inte längre fram i rummet med högtalarna" " soffan står väl bra där" och så vidare. Även om hon varit ganska medgörlig ändå.

Dock så tänkte jag att hon lär inte märka om man smyger fram högtalarna lite. Höll på och laborera lite grand här i förra veckan. Det slutade med att frontarna nu har smugit fram cm 10 cm från frontväggen. När jag höll på så tappade jag dock bort mig helt angående 1.18-metoden, om man nu får kalla det en metod? Tyckte att jag fick lite "hål" i ljudbilden.

Så ikväll justerade jag ihop högtalarna 5cm och flyttade sweetspot fram mot högtalarna 7 cm för att få det gyllene 1.18-snittet, och vips, jäklar vad ljudet sitter tajt igen. Basen har blivit bättre(även om det finns mer att göra) och ljudbilden hänger mer ihop, samtidigt som de tidiga reflektionerna har minskat från högtalarväggen eftersom jag nu fått ut frontarna en bit.


Frågan är bara, märker hon något den här gången?

Ville mest bara säga att den där 1.18-prylen är fin!(kör även toe-in om någon undrar).

[Bagaget]

Måste fråga det kloka folket varför det är så svårt att ange vinkeln mellan högtalarna istället?

Dvs: Bio 45°, musik 45-46°?

± 23... det är som att ge snickarn absoluta vinklar när han ska gera MDF till en låda

[prolinn]

Tack vare att denna tråd lyftes så läste jag även detta inlägg som väl beskriver även min uppfattning. Högtalaplaceringen är en justering av samspelet högtalare-rum. Lyssnarens placering bestämmer man ju själv och råkar man befinna sig i en ur akustiks synpunkt ofördelaktig position så flyttar man på sig, medvetet eller omedvetet. Med olämpligt placerade högtalare så går det kanske anpassa lyssningspositionen för att motverka den olämpliga högtalapositonen, men det blir nog sällan bättre än om man först söker den bästa optimeringen högtalare-rum. Dessutom gör en bra position av högtalaren att det låter bra, inte bara på olika ställen i rummet utan även utanför rummet. Fiffigt alltså.

Hur man gör för att bestämma placeringen är kanske en smaksak, men vill man snabbt hitta den bästa placeringen så är en pricksäker metod att föredra. Tune-method (läs om denna på andra ställen) är mycket bra här. Som utgångspunkt kan säkert 1:18, 22.5 graders vinkel till respektive högtalare, fungera bra. Därefter får man lyssna sig fram. Flytta systematiskt i lite större steg til en början och mindre allt eftersom (exakt tillvägagångssätt har beskrivits åtskilliga gånger på andra ställen, jag förordar de som erfarna Linn-installatörer tillämpar). Att inte göra en systematisk sökning efter bästa position utan enbart följa någon tumregel (1:18 eller annan) innebär ofta att man slarvar bort en väsentlig del av anläggningens potential. Olika högtalare respektive rum är därtill allt för olka för att kunna fångas med en generell regel.

Om man förändrar akustiken i rummet på något sätt så behöver man göra om eller i varje fall kontrollera att placeringen fortfarande bra. En annan detalj är att det är fördelaktigt att använda så bra elektronik (källa och förstärkare) som möjligt då man söker den bästa placeringen. Det gör det hela ganska mycket lättare och minskar riskenför att man hamnar på en sub-optimal placering. Vill man, kan man göra en slutjustering med den elektronik man normalt använder, om den är tydligt sämre än den elektronik man haft tillgång till under injusteringen. Denna sista justering brukar dock inte ge något nämnvärt, kanske låter det lite annorlunda, men oftast inte bättre.

Svarade 1 mm. Fast egentligen syftade jag inte på högtalarna då. De står ju där de står. Mitt problem rör lyssningsfåtöljen som lyttats vid städning eller något annat onödigt handhavande;)

Jag skulle betrakta det som en varningssignal, om val av lyssningsplatsen är
så känslig. Det betyder nog att något inte står rätt till med injusteringen av
högtalar-placeringen*.

Skulle snarare säga att ett av de tydligaste kännetecknen på en bra hög-
talaruppställning är just det att man kan sitta var som helst (nästan) och
lyssna. När allting är rätt brukar val av lyssningsplats bli påfallande okritisk.


Vh, iö

- - - - -

*Eller också kan det betyda att det är en sorts höglurslyssning man velat
åstadkomma och att man därför accepterar att lyssningsuppställningen inte
medger att lyssnaren rör sig.

Det är dock en ganska verklighetsolik lyssningssituation. Vid lyssning på lev-
ande musik finns ju inte det där sweet spot-problemet (alltså att de finns en
sweet-spot, och att det inte låter bra när man inte sitter der) knappt alls.
Jag skriver "knappt", för visst finns det sämre och bättre platser även i kon-
serthus. De styrs dock inte alls av det problem med interaktion med stereo-
system och högtalarplacering, som kännetecknar rum där man tvingas sitta
i en sweet-spot, för att med behållnng kunna avnjuta musiken. (eller ,
om man gillar det.)

[Strmbrg]

För syftet erforderlig precision, kan man ju skriva.
Vilket väl är nog så noggrannt.

[IngOehman]

1. 1:1,18 är inte +/- 22,5 grader utan +/-23 grader.


2. +/- 23 grader är verkligen INTE en tumregel (inte heller handlar val
av uppställningsbredd i normalfallet om att göra en anpassning till de
högtalare som man har) utan de +/- 23 graderna är ett förslag på en
standard. Och den är baserad på hur stereosystemet interagerar med
mänsklig hörsel. De +/- 22,5 graderna som också har nämnts i tråden
är för övrigt rådande standard för film, och skillnaden är inte större än
att den är helt okej även för musiklyssning, som jag ser det.


Poängen med att utgå ifrån en standard är att man när man skapar
musiken då kan bilda sig en uppfattning om hur alla de som lyssnar på
den kommer att uppfatta den.

Att kunna skilja mellan standarder och tumregler är lite viktigt om man
skall kunna hänga med i sådana här resonemang. Varken RIAA, MPEG,
PAL eller NCS är tumregler, det är standarder som gör att man vet vad
som gäller och kan optimera med en utgångspunkt istället för att vara
hänvisad till ett enda gungfly.

Tyvärr finns i detta fall även en gammal standard som är i mycket dålig
harmoni med mänsklig hörsel, men då rådande defacto-standard (hur
folk gör spontant) ligger väldigt långt ifrån den så spelar den kanske
inte så stor roll. Den kan i stort sett ignoreras.


Vh, iö

[Nattlorden]

Och 21 grader om man var det inbyggt i sina ursprungs-NHT.

[Bagaget]

Och 21 grader om man var det inbyggt i sina ursprungs-NHT.

Det påverkar väl rimligen bara invikningen och inte avstånden?

[pellegrino]

Jag litar inte på min egen hörsel tillräckligt mycket för att flytta runt och provlyssna i någon större omfattning. Visst kan jag i grova drag avgöra om högtalarna får för mycket basstöd från väggarna etc, men för finjustering duger inte mina öron. Eventuella mikronyanser i lyssningsupplevelsen kan lika gärna bero på förändringar i min hjärnas tillstånd (t.ex. kommunikationen mellan hörselnerven och hjärnan). Eller så kan orsakerna vara rent psykologiska, som t.ex. att jag råkar tänka på något trevligt samtidigt som jag provlyssnar en viss högtalarplacering och omedvetet överför detta på lyssningsupplevelsen.

Så jag undviker helst att utsätta mig för det experimenterandet. Istället väljer jag en auktoritets rekommendationer och placerar högtalarna utifrån dessa. Därmed slipper jag såväl onödigt högtalarkånkande som osäkerheten över att missat den ideala positionen. Självklart finns risken att jag, som prolinn är inne på, går miste om en del av anläggningens potential, men om jag ändå inte kan avgöra vad som är reella förbättringar och vad som är inbillning är det bättre att slippa beslutsångesten helt och hållet.

De senaste åren har jag följt principen om den gyllene rektangeln som George Cardas för fram på sin webbplats. Jag fick tipset från ett inlägg av JanBanan i just denna tråd! Eftersom högtalarna står mot långväggen har jag placerat dem så att baffelns mittpunkt är 1 meter från högtalarväggen och 1,618 meter (så exakt blir det förstås inte) från sidovägg. Att jag valde just 1 meter var för enkelhetens skull och för att högtalarna måste ut en bit från väggen.

Med denna placering tycker jag att ljudet blir balanserat och bra, med en tydlig mittpunkt och måttliga störningar i basregistret. Huruvida det går att få bättre är en annan femma: om ett riktigt guldöra fick laborera en stund i mitt lyssningsrum skulle jag kanske bli överraskad över hur mycket mer det går att få ut av mina högtalare.

Den gyllene rektangeln har funkat med både mina gamla Neat Motive 1 och mina nuvarande Audio Physics Tempo 25 (elektroniken är Roksan Caspian CD och försteg/monoblock).

Jag har också provat Tai Hup-metoden som bygger på att man ska spela upp en monovokalinspelning i en högtalare i taget (den andra kanalen ska vara urkopplad) och experimentera med invinklingen tills rösten låter "instängd" i högtalaren. Syftet är att minimera rumsreflektionerna från ljudbilden, vilket i sin tur ska leda till en trognare ljudupplevelse när man sedan spelar i stereo.

Med denna metod har jag dock inte upplevt några påtagliga skillnader, men jag tänker pröva det igen när jag är på humör. Huvudsaken är att jag inte behöver krångla för mycket med min setup, musiklyssnandet är viktigast.

Mitt första inlägg på Faktiskt förresten.

[Komorok]

Välkommen

[IngOehman]

Ett välkommen till!


Vh, iö

[prolinn]

2. +/- 23 grader är verkligen INTE en tumregel (inte heller handlar val av uppställningsbredd i normalfallet om att göra en anpassning till de högtalare som man har) utan de +/- 23 graderna är ett förslag på en standard. Och den är baserad på hur stereosystemet interagerar med mänsklig hörsel.

Detta "förslag på en standard" tycks ändå användas som en tumregel, vilket är vad jag tycker är olyckligt. Jag kan tycka att utgå från en position som detta "förslag på en standard" föreslår är helt ok, men det bör följas av en systematisk sökning efter den bästa placeringen av de aktuella högtalarna i det aktuella rummet och som pellegrino efterfrågade. Det är helt ok låta någon med stor erfarenhet av hifi-installation göra jobbet. Blir man inte nöjd, vilket jag faktiskt är rätt säker på att man ändå blir, så är det ju bara att flytta tillbaka så som man vill.

[Nattlorden]

Det finns inlagt som en standard i mitt högtalarplaceringsprogram, så helt fel har du inte.

Tror dock du missar detaljen att det inte har med rummets konstruktion att göra att det hamnar där, utan din och min konstruktion.

[prolinn]

Det finns inlagt som en standard i mitt högtalarplaceringsprogram, så helt fel har du inte.

Tror dock du missar detaljen att det inte har med rummets konstruktion att göra att det hamnar där, utan din och min konstruktion.

Att placera högtalare utan att ta hänsyn till rummet verkar huvudlöst. Riktigt dåligt kunde det ju bli om de råkade hamna inne hos grannen.

[Bagaget]

Det finns inlagt som en standard i mitt högtalarplaceringsprogram, så helt fel har du inte.

Tror dock du missar detaljen att det inte har med rummets konstruktion att göra att det hamnar där, utan din och min konstruktion.

Att placera högtalare utan att ta hänsyn till rummet verkar huvudlöst. Riktigt dåligt kunde det ju bli om de råkade hamna inne hos grannen.

Naturligtvis, men rum har inte standardmått, det har däremot vi, därför är det väl lämpligt att utgå från detta vid en standardplacering för att därefter ta hänsyn till det aktuella rummet?

[Martin]

Kan man inte göra både och? Både högtalarna i rummet och rätt infallsvinkel mot örat? Det är så jag har sett att de flesta gör. Går säkert att kombinera det med varumärket Linns placeringsrekommendationer för deras högtalarmodeller. Det ena utesluter inte automatiskt det andra.

[matså]

1. 1:1,18 är inte +/- 22,5 grader utan +/-23 grader.


2. +/- 23 grader är verkligen INTE en tumregel (inte heller handlar val
av uppställningsbredd i normalfallet om att göra en anpassning till de
högtalare som man har) utan de +/- 23 graderna är ett förslag på en
standard. Och den är baserad på hur stereosystemet interagerar med
mänsklig hörsel. De +/- 22,5 graderna som också har nämnts i tråden
är för övrigt rådande standard för film, och skillnaden är inte större än
att den är helt okej även för musiklyssning, som jag ser det.


Poängen med att utgå ifrån en standard är att man när man skapar
musiken då kan bilda sig en uppfattning om hur alla de som lyssnar på
den kommer att uppfatta den.

Att kunna skilja mellan standarder och tumregler är lite viktigt om man
skall kunna hänga med i sådana här resonemang. Varken RIAA, MPEG,
PAL eller NCS är tumregler, det är standarder som gör att man vet vad
som gäller och kan optimera med en utgångspunkt istället för att vara
hänvisad till ett enda gungfly.

Tyvärr finns i detta fall även en gammal standard som är i mycket dålig
harmoni med mänsklig hörsel, men då rådande defacto-standard (hur
folk gör spontant) ligger väldigt långt ifrån den så spelar den kanske
inte så stor roll. Den kan i stort sett ignoreras.


Vh, iö

Ok, nu blev jag nyfiken här. Som du vet är jag ju korkad. Hur långt från väggen skall högtalarna vara o är det vinkel inåt? Förlåt en dum fråga från en korkad man. Men man vill ju ha bet bra med ljuderiet

[PerStromgren]

Hur långt från väggen skall högtalarna vara o är det vinkel inåt?

Det som Ingvar pratar om här är hur långt isär högtalarna står jämfört med hur långt ifrån dem man sitter, dvs vinkeln "v" i figuren nedan. Avståndet till väggen bakom högtalarna beror på konstruktionen. En del mår bara av långt avstånd, andra litet.

Vinkeln inåt är också beroende på konstruktion, men många föreslår att man börjar experimentet med att låta högtalarna "korsa" varann strax framför lyssnaren.

[DQ-20]

Ok, nu blev jag nyfiken här. Som du vet är jag ju korkad. Hur långt från väggen skall högtalarna vara o är det vinkel inåt? Förlåt en dum fråga från en korkad man. Men man vill ju ha bet bra med ljuderiet

1. Hur långt från väggen beror på vad väggen är gjord av samt hur basbalansen i rummet ser ut. Närmare vägg ger mer bas i rummet men också fler reflektioner i mellanregistret. Har man väggen dämpad ned till basen behöver man i princip bara ta hänsyn till basnivån.

2. Man kan börja med att vinkla in högtalarna så man precis ser utsidan på den från lyssningsposition, dvs. en tänkt linje från diskanterna korsar precis framför lyssnaren. Sedan får man helt enkelt prova sig fram. Genom att labba med invinklingen kan man få en bredare sweetspot. Själv har jag ganska mycket invinkling, men det är individuellt. Så "1,18:1-regeln" är inte fri från justeringar som man bara kan göra med hörseln.

/DQ-20

[Nattlorden]

Att placera högtalare utan att ta hänsyn till rummet verkar huvudlöst

Tja.... Fast huvudlös är väl ungefär vad man behöver vara om man inte skall behöva bry sig om T-kvoten...

[genstruktur]

Själv har jag ganska mycket invinkling, men det är individuellt. Så "1,18:1-regeln" är inte fri från justeringar som man bara kan göra med hörseln.

/DQ-20

Hur mycket snackar vi nu? Bara kul att veta lite hur ni har det!

[prolinn]

Att placera högtalare utan att ta hänsyn till rummet verkar huvudlöst

Tja.... Fast huvudlös är väl ungefär vad man behöver vara om man inte skall behöva bry sig om T-kvoten...

Huvet på spiken.

Åter till ämnet.

Beträffande precisionen så är 1:1.18 respektive ca 22-23 grader ganska grovt i förhållande till mm om man nu sitter på någorlunda normalt avstånd från sina högtalare och rummet är normalstort.

Jag tror säkert att dessa mått kan användas som utgångspunkter och att man säker en bästa placering därefter.

[IngOehman]

Det finns inlagt som en standard i mitt högtalarplaceringsprogram, så helt fel har du inte.

Tror dock du missar detaljen att det inte har med rummets konstruktion att göra att det hamnar där, utan din och min konstruktion.

Att placera högtalare utan att ta hänsyn till rummet verkar huvudlöst. Riktigt dåligt kunde det ju bli om de råkade hamna inne hos grannen.

Men varifrån kommer det där med att inte ta hänsyn till annat?

Du gör en halmgubbe, eller vad det hette.


Om någon berättar för dig att röd kabel är höger kanal och vit är vänster så betyder
det väl inte att de sagt att det inte spelar något roll vilken skiva du spelar? Att det nu
finns en standard för högtalaruppställningsbredden (stereoöppningvinkeln) så betyder
väl inte att det är det enda man behöver ta hänsyn till när högtalarna skall placeras?

Standarden är ju bara för vinkeln, så allt det andra behöver du lista ut på andra sätt.

Det gör inte standarden till en tumregel. Det är i själva verket inte en regel alls och
den säger inte ens något om positioner, bara om vinklar. Det är EN del av allt det som
det kan vara bra att veta och förstå om man vill kunna åstadkomma en bra placering.

Och det är olyckligt att blanda ihop sakerna eftersom standarden har med våra psyko-
akustiska och audiologiska egenskaper att göra, medan samverkan mellan högtalare och
rum beror på just högtalarna och på rummet. Det finns ingen standard för det, och det
kan inte finnas någon standard för det, eftersom sakerna kan konstrueras med många
olika tilltänkta arbetssätt.

- - -

Så jag tycker inte du skall antyda att någon sagt att det inte spelar något roll var hög-
talarna placeras i rummet.

Du vet ju att det är så långt ifrån sant man kan komma att de du diskuterar med skulle
anse att placeringen i rummet saknar betydelse eller att vinkeln är det enda som är av
betydelse.

- - -

Tror faktiskt att ingen mer än jag har talat om rummets betydelse och betydelsen av
högtalarnas rätta placering i det för möjligheten att uppnå välljud, under de senaste 35
åren.

Jag har tjatat mig hes om det, när andra hävdat att alla vanliga rum passar utmärkt för
musikåtergivning, att det enda som är viktigt är att högtalarna är tillräckligt långt ifrån
väggar, eller också har de helt ignorerat rummets betydelse och högtalarnas placering i
det (de flesta).

Än idag luras många att tro att rummet, högtalarna och deras placering i rummet inte
är så viktigt, utan att det är kablar (och kabellyftar!), förstärkare, CD-spelare, underliga
salvor och stenar, hur hårt en skruv är dragen på millinewtonmetern när, att det inte finns
några digitalur i rummet, spikfötter, strömrenare och fan och hans berömda moster, och
andra i vissa fall ännu värre tweaks(!), som är det viktiga.

Och till råga på allt så skall man sjunga med och stampa takten vare sig man vill eller
inte...

Ge mig ett bryt.


Vh, iö

[IngOehman]

Att placera högtalare utan att ta hänsyn till rummet verkar huvudlöst

Tja.... Fast huvudlös är väl ungefär vad man behöver vara om man inte skall behöva bry sig om T-kvoten...

Huvet på spiken.

Åter till ämnet.

Beträffande precisionen så är 1:1.18 respektive ca 22-23 grader ganska grovt i förhållande till mm om man nu sitter på någorlunda normalt avstånd från sina högtalare och rummet är normalstort.

Jag tror säkert att dessa mått kan användas som utgångspunkter och att man säker en bästa placering därefter.

Okej, det där inlägget kom när jag skrev mitt förra.

Nu börjar du prata klokt!

Hurra.

Men skall man vara riktigt noga så ger faktiskt inte T-kvoten (eller vinkel-
angivelsen) utgångspunkter, utan det ger utgångslinjer!

Om lysningsplatsen är given så ger en T-kvot två linjer som man kan utgå
ifrån, om man vill (är lyssningsplatsen (-riktningen) inte given så kan även
linjerna behöva flyttas, med denna).


Vh, iö