Fördelar med elektrostathögtalare

[RogerGustavsson]

jonasp!

Nja, detta var någon gång 86-92 vad jag kan minnas. Efter det la jag ned mina funderingar på egna elektrostatbyggen.

[jonasp]

A tusan, så Stutz var så gamla? Intressant! Kom du i närheten av några av deras produkter (eller är det nu man ska starta en ny tråd?)?

/J.

[RogerGustavsson]

Den här OT tar väl slut här.... Kom aldrig i närheten av Stutz.

[Ear]

Stutz finns fortfarande .
Har för mig att Peter Westerberg på tidningen High Fidelity har ett par sådana.
Kan inte vara mer än en 3-5 år sedan lokalblaskan här(YA)
hade ett reportage därifrån.
Ska vara dyra men D-igt bra högtalare

[dimitri]

Det fanns en gång i tiden Beaveridge. Tillverkas de fortfarande? Var det elektrostater? De ansågs, vill jag minnas, som ngt av det bästa.

[Harryup]

ja, dimmitri, sonen har tagit upp tillverkningen igen. Vet inte i vilken omfattning

[RogerGustavsson]

Beveridge finns åter och hittas på www.beveridge-audio.com . Ett par nya Model 2 med OTL-steg kostar den nätta summan 65000 amerikanska dollares.... inkl. frakt visserligen.

[Harryup]

Precis, frakten skall man inte försumma
Men model gamla model 2SW2 låter väldigt bra
Har haft model 5 själv

[Ragnwald]

De elektrostater jag lyssnat på, Logan och Quad, har inte rätta klippet, timingen och bas naturligtvis.

Förutom basen får man en känsla av att de inte hinner förmedla mekaniskt vad ljudkällan dikterar. Min personliga uppfattning.

Skimrande vacker låter de dock, men inte mitt ideal totalt sett.

[Harryup]

Håller med, det låter vackert men inget händer.

[Callisto]

Håller med, det låter vackert men inget händer.

Sätt ett Krell A-steg bakom så är problemet löst med råge .

[Isidor]

Njä, tyvärr hjälper detta endast i mindre grad. Jag har hört många ML-, Quad- och Acoustat-högtalare med bra förstärkeri, bl.a. Krell, men man kan inte med den bästa vilja påstå att de låter dynamiskt obehindrade. Den begränsade ljudtryckskapaciteten kvarstår också om man kompletterar med basmodul (eller hybrid med dynamiskt baselement), även om detta naturligtvis gör saker bättre i detta avseende.

[Callisto]

Njä, tyvärr hjälper detta endast i mindre grad. Jag har hört många ML-, Quad- och Acoustat-högtalare med bra förstärkeri, bl.a. Krell, men man kan inte med den bästa vilja påstå att de låter dynamiskt obehindrade. Den begränsade ljudtryckskapaciteten kvarstår också om man kompletterar med basmodul (eller hybrid med dynamiskt baselement), även om detta naturligtvis gör saker bättre i detta avseende.

Vilka ML modeller talar du om?

[Isidor]

Aerius, Odyssey och ytterligare en hybridmodell som jag inte längre minns namnet på.

[Callisto]

Aerius, Odyssey och ytterligare en hybridmodell som jag inte längre minns namnet på.

I butik då eller ?

[Harryup]

Jag har haft ESL-63 och Beveridge 5 själv. Hört Audiostatic och Accustat i olika skepnader. Har hört ett par olika ML vilka jag inte vet namnet på och mina intryck består.

[IngOehman]

Njä, tyvärr hjälper detta endast i mindre grad. Jag har hört många ML-, Quad- och Acoustat-högtalare med bra förstärkeri, bl.a. Krell, men man kan inte med den bästa vilja påstå att de låter dynamiskt obehindrade. Den begränsade ljudtryckskapaciteten kvarstår också om man kompletterar med basmodul (eller hybrid med dynamiskt baselement), även om detta naturligtvis gör saker bättre i detta avseende.

Om man jämför då?

Om jag tar en symfoniorkester och ger den 10 poäng i dynamisk förmåga, och sedan tar ett par riktigt bra dynamiska högtalare (de bästa på planeten) så ger jag dem ratingen 10 också (på helt subjektiva grunder) med avseende på dynamisk förmåga.

Det sämsta jag hört i högtalarväg kommer inte upp ens i närheten av 1, men en medelhögtalare i "kvalitetsklassen" (sådant som de flesta på faktiskt lyssnar med) når kanske 5-6 dynamikpoäng?

De ML jag hört (äldre modeller, inte längre i produktion någon av dem, liksom de flesta andra elektrostathögtalare jag hört) får 2-3 i samma subjektiva dynamik-diciplin.

Men när jag kommer till ESL63 med Gradientbasar måste jag nog sträcka mig till 6-7, kanske till om med 8? I varje fall rätt möblerade, ganska fritt på golvet i ett hyggligt stort rum. Faktiskt klart bättre än många dynamiska system. Men ändå en bra bit kvar till de allra bästa systemen förvisso. I just denna diciplin vill säga, de kan excellera mer på annat.


Vh, iö

[oliver]

Håller med, det låter vackert men inget händer.

Sätt ett Krell A-steg bakom så är problemet löst med råge .

Funkar även grymt bra med LC Audios Zapsolute 2*80W Class A och framför allt deras Zappulse 2*290W.faktiskt bättre än de två Krell stärkarna jag ägt och provat KST 100 och KAV 250.
Ok ,jag vet att dom inte är Krells "bästa" men dom är "onödigt" dyr i allafall liksom deras andra produkter.
Måste säga enligt mitt tycke är mina ML det bästa som stått i mitt rum men nu vet ju alla hur mycket ett rum spelar in.
Framför allt är placeringen till väggar mer känsligt med elektrostater men när man får till det så blir man rikligt belönad.
Dream Theater:s blytunga baskaggar är heller inget problem så länge man kör med Zappulsen (fan vilken baskontroll digital förstärkarna har) 118db utan några missljud alls.
Fast panelen distar rätt kul om man pressar dom över den gränsen,det knäpper till rätt häftigt ung. som statisk elektricitet.
Vet inte om jag kan påstå att dynamiken skulle vara sämre än nån annan konstruktion har ju bara dom här och inget annat att jämföra med.
Skulle vara kul att testa mot ett par erkänt bra dynamiska högtalare.
Jag hör till den "nöjda" skaran tyvärr

[Morello]

Dream Theatre är väl extremkomprimerad redan från början?

[oliver]

Dream Theatre är väl extremkomprimerad redan från början?

Ja extrema är dom i alla fall , komprimerad vet jag inte
En av de grupper som spelar hårdrock så det går att lyssna utan skrikig diskant och hejdlöst fladdrande baskoner.
Kanske det beror på komprimering? vad vet jag men bra låter det.

[IngOehman]

Nej Morello, Dream Theater* är verkligen inte extremkomprimerade. Varifrån har du fått det?

Deras album är inte ett under av ljudkvalitet, men helt ok, och definitivt ett under av musikerekvilibrism. Det senaste albumet har jag bara hört i en bilstereo, men jag tror nog jag vågar bedöma att det lät rätt hyfsat i varje fall.


Vh, iö

- - - - -

Edit: *Amerikansk stavning skall det förstås vara.

[dawen]

Även om de vore väldigt komprimerade så är det kul att lyssna på dem ändå. Otroligt duktiga musiker, trist dock att låtarna inte alltid är lika tilltalande som musikerna.

Stavar de inte Dream Theater för övrigt?

[gromit]

Nja, tacka vet jag Liquid Tension Experiment. Samma trummis (Mike Portnoy) men roligare och mer galna låtar...

/Gr.

[Callisto]

På gamla modeller av som har ESL (elektrostatpanel) håller jag definitivt med om att dynamiken hos panelen var bristfällig. Jag gillar inte alls de gamla modellerna t.ex hos ML pga av sämre dynamik. Med den senaste serien har de löst problemet mycket bra och jag tycker att det enbart är i det absolut lägsta registret hos panelen ca 500-280 Hz som har något sämre dynamik jämfört med de absolut bästa dynamiska. I övriga registret ligger de helt rätt med suverän dynamik. Skulle vilja påstå att microdynamiken är ännu bättre än hos konventionella. Här behöver man inte spela SVINHÖGT för att det ska låta bra. Sedan har de förövrigt andra kvaliteér som glänser över dynamiska (tycker jag).
Inte att förglömma, det krävs MYCKET kraft bakom för att de ska låta som jag beskriver ovan.
Det går åt ett Krell för att få de att "spela ut", antagligen är Krell färgande eftersom det ger klart tydligare dynamik i transienterna . Detta gäller även på låg volym om man jämför med t.ex. 1090 som låter avklippt i transienterna och ger inte samma "kick" ljudmässigt.
Som sagt jag tillhör den lilla skaran här på forumet som sitter mycket nöjd med högtalare .

ps. har hört en del ESL högtalare med "fel" elektronik och förstår precis vad många skriver här om hur de upplevt ljudet.

[Harryup]

Fast panelen distar rätt kul om man pressar dom över den gränsen,det knäpper till rätt häftigt ung. som statisk elektricitet.

Ajajaj, det du gör är att du håller på att spela sönder dina elektrostater. Det dom du beskriver som knäppar är små överslag som ger små hål i plasten på elektrostaten.

När vi diskuterar dynamik via elektrotstat så blandas det nog ihop 2 olika begrepp och problem. Maximalt ljudtryck kan möjligen räcka till men är frekvensberoende förstås för att man kan inte tillåta hur stora fysiska utslag som möjligt av plasten då ovanstående problem uppstår.
Dynamik i bemärkelse transientegenskaper är också frekvensberoende och är begränsad i basen av ljudtryck och frekvens. I mellanregister och diskant har man ju inte alls samma problem.
Det jag upplever som problem med elektrostaten är att man får en dynamikbegränsning på alla sett med ökad volym och lägre frekvens som inte inträffar med vanliga högtalare. Avrullningen är inte abrupt vilket gör att det kan låta vackert ändå, men inte riktigt "rätt".

[oliver]

Fast panelen distar rätt kul om man pressar dom över den gränsen,det knäpper till rätt häftigt ung. som statisk elektricitet.

Ajajaj, det du gör är att du håller på att spela sönder dina elektrostater. Det dom du beskriver som knäppar är små överslag som ger små hål i plasten på elektrostaten.

När vi diskuterar dynamik via elektrotstat så blandas det nog ihop 2 olika begrepp och problem. Maximalt ljudtryck kan möjligen räcka till men är frekvensberoende förstås för att man kan inte tillåta hur stora fysiska utslag som möjligt av plasten då ovanstående problem uppstår.
Dynamik i bemärkelse transientegenskaper är också frekvensberoende och är begränsad i basen av ljudtryck och frekvens. I mellanregister och diskant har man ju inte alls samma problem.
Det jag upplever som problem med elektrostaten är att man får en dynamikbegränsning på alla sett med ökad volym och lägre frekvens som inte inträffar med vanliga högtalare. Avrullningen är inte abrupt vilket gör att det kan låta vackert ändå, men inte riktigt "rätt".

Jo jag vet att det inte är hälsosamt men har inte testat det mer.
Men just Dream Theater:s inspelningar tycker jag inte lider av dynamikbegränsningar på mina ML,är inte sådana problem mer relaterat till förstärkarna, klena nätdelar o.s.v.
Dom låter riktigt dåligt med sämre förstärkeri tycker jag,testade med ett Altair PA steg "2*600W" det lät för j*****t faktiskt.
Håller med Callisto fullt ut vad gäller elektroniken skillnaden är väldigt stor.
Kul att se att IÖ är finsmakare vad gäller musik

[lilltroll]

En lite speciell lustighet med elektrostater är att de distorderar på ett helt annat sätt än konhögtalare (eftersom de kopplar reellt till luften och inte reaktivt (inte med deriverande last)), som gör att de skapar proportionellt mera IM-dist jämfört med harmonisk dist. Det gör att de måste ha mycket lägre THD för att låta lika rent som en god konhögtalare. Men det har de också ofta.

Hmmm, vadå ser strålningsimpedansen annorlunda ut p g a sättet som kraften alstras??? Det måste väl vara lika mycket medsvängande luft (strålningsreaktans) för en elektrostat med given area som för en konhögtalare med samma area (monterade i samma 'lådtyp' såklart)!?

[IngOehman]

Nejdå!

Det vill säga, jovisst, men...

Menar du att de normalt har samma membranarea?

Det har för övrigt inte så mycket med hur kraften alstras att göra, som det har med vad som belastar och möjliggör för en ljudvåg att skapar och låta ljudeffekt lämna högtalaren.

En normal elektrostat arbetar, på grund av sitt i förhållande till våglängden stora membran, över större delen av sitt frekvensområdet med en nästan reell belastning. Därför är membranrörelsen, mätt i m/s, praktiskt taget frekvensoberoende, medan membranutslaget ökar med 6 dB per oktav nedåt i frekvens (i regel ännu mera i basområdet, eftersom man oftast har en kraftig resonans där för att kompensera utslääckningen från bakvågen). Det fenomen som i huvuddelen av frekvensområdet bestämmer membranrörelsen är den resistiva (akustiskt) belastningen på membranet som luften utgör.

[Att känsliheten trots detta är så dålig beror på den måttiga andelen verklig effekt som högtalarens med sin kraftigt reaktiva elektriska impedans förmår absorbera från förstärkaren.]

Denna resistiva akustiska last får till följd att när membranmassan börjar bli signifikant i förhållande till medsvängande luftens massa (=när våglängden blir kort) så når man systemets övre gränsfrekvens. I en elektrostathögtalare strävar man därför alltid efter en membranmassa som är så låg som det bara är möjligt, och helst skall den vara så låg att den är försumbar. Det är alltså bara utanför arbetsområdet som man har en massastyrd känslighet i en välkonstruerad elektrostathögtalare.


En normal dynamisk högtalare (med flera element för olika register) är tvärtom väldig rektivt belastad (akustiskt), och membranrörelsen SKALL därför vara massastyrd för att erhålla rimligt rak tonkurva. Det beror på att membranen i huvudsak är små i förhållande till genererad våglängd. Massastyrd membranrörelse betyder att membranrörelsens hastighet får en proportionalitet som ser ut enligt: v = k/f

Vad får detta då för konsekvenser?

Jo, om man vibrerar ett elektrostatmembran med en sinuston, och har en rörelsedistorsion (hastighetens avvikelse från en perfekt sinuston) på 0,08%, så kommer högtalarens distorsion att bli just dessa 0,08%.

Gör man detsamma med en konhögtalare så kommer emellertid den harmoniska distorsionen (den akustiskt mätbara alltså) till följd av den deriverande lasten från luften, att bli väsentligt högre än så!

Hur mycket högre den blir avgörs av vilken distorsionsöverton som dominerar. Är det andratonen som dominerar blir den 6 dB starkare (0,16%), är det tredjetonen så blir det 9,54 dB mer, alltså 0,24%, och sen blir det mer för varje överton uppåt man går.


Nu kan man fråga sig vad allt detta har med det tidigare resonemanget att göra?

Jo, det som i praktiken (vid musiklyssning) bestämmer "hörbara orenheten" är en kombination av alla distorsionsfenomen, THD är bara en enda mätmetod, en otolkbar dessutom (ur en THD-mätning framgår ju inte ens vilken karaktär distorsionen har!) och det intressanta för hörbarheten är i regel snarare de intrinsiska olinjäriteternas storlek än en otolkbar THD-siffra.

Den allra västa distorsionsmekanismen, i synnerhet vid höga frekvenser är nedblandaning av skillnadskomponenter (den nedåtgående halvan av uppstådd intermodulationsdistorsion) - och nu kommer själva grejjen:

Dessa blir typiskt mycket värre i elektrostathögtalare än i dynamiska, av skäl som framgår (hoppas jag) ovan.


Man bör därför ställa avsevärt mycket högre krav på låg distorsion (THD) för elektrostathögtalare (och alla andra stormembrankonstruktioner) än på dynamiska högtalare. Om en stormembranhögtalare skall låta lika subjektivt rent som en dynamisk måste den typiskt ha 1/10 av distorsionen, det vill säga lika låg THD som en bättre förstärkare.

Som tur är, så är faktiskt elektrostathögtalare ofta mycket lågdistorderande , så frågan är - har de tillräckligt mycket lägre THD för att låta lika rena som de bästa dynamiska högtalarna?

Jag har inget patentsvar.

Några få har det nog, men långt ifrån alla.


Vh, iö

[Callisto]

Ingvar, mycket bra förklaring, sakligt och koncist .

Jag har en fråga till dig också som jag hoppas du vill svara på när det gäller konventionella konstruktioner. Hur svårt/stort är detta problem egentligen? (ursäkta att det står på engelska (urklippt)).

"The cones and domes which are used in traditional electromagnetic drivers cannot be driven uniformly because of their design. Cones are driven only at the apex. Domes are driven at their perimeter. As a result, the rest of the cone or dome is just "along for the ride". The very concept of these drivers require that the cone or dome be perfectly rigid, damped and massless. Unfortunately these conditions are not available in our world today.
To make these cones and domes move, all electromagnetic drivers must use voice coils wound on formers, spider assemblies, and surrounds to keep the cone or dome in position. These pieces, when combined with the high mass of the cone or dome materials used, make it an extremely complex unit with many weaknesses and much potential for failure. These faults contribute to the high distortion products found in these drivers and is a tremendous disadvantage when you are trying to change motion as quickly and as accurately as a loudspeaker must (up to 40,000 times per second!)."


mvh

Callisto

[xeizo]

För att spinna vidare på Dream Theater-avstickaren så vill jag bara konfirmera att deras låter i största allmänhet ÄR väldigt komprimerade.

Dynamik finns det INTE mycket av, och den senaste "Octavarium" är definitivt den mest komprimerade av dom. Det är helt enkelt amerikanskt radioanpassad musik. Sen att det inte är det MEST komprimerade bandet som finns hindrar inte att ÄR så. Och att musiken ofta är väldigt trevlig har heller ingenting med komprimeringen att göra.

Den av deras skivor som låter överlägset bäst "hifi-mässigt" är genombrottskivan "Images & Words", som dessutom passande nog har bäst låtar också, men även den är ju skapligt komprimerad överlag. Vilket medför att det låter oerhört imponerande redan på en CD-kassettradio av ordinärt 2x2W snitt, inget ont i det