Pioneer 989 ersättare till 668, 868!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19229
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-10-15 10:30

rhenrics skrev:Kan nån som är kunnig redogöra för exakt vad Legato Link gör, alltså inte bara att det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så, och vad som är så dåligt med det, alltså inte bara eftersom det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så. Jag har lyssnat på en Pioneer legato Link spelare och tycker inte den var så fruktansvärt dålig, faktiskt lät den mer neutralt än en viss annan sk high-end spelare jag äger.

Vad är dessutom skillnaden mellan legato link och vanlig uppsampling till 24 bitar. Är skillnaden enbart att man lägger till information i de extra bitarna på en legato link, medans man vid vanlig uppsampling bara ökar bandbredden (där de extra bitarna då bara innehåller brus)?


Kolla här, det står mycket om sampling rent allmänt, men även lite om Legato Link (Wadia får sig också en känga)
Gamal faktiskt tråd!

Legato link är i praktiekn ett för flackt filter som släpper igenom en massa bös i ultraljudsormådet. Ungefär som den gamla trummaskinen som jag länkade till ovan.

Legato link har dessutom redogjorts för i en gamal MoLt, där även adekvata mätningar fanns med, till skilnad från alla komersiella HiFi-tidskrifter där den kraftigt ditorderande tekniken höjdes till skyarna (Oiiiiii! Jag gjrde det INGEN!). Jag kanske inte behöve tillägga att pioneer hade mycket annonser i tidningarna...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Baltazar
 
Inlägg: 584
Blev medlem: 2004-08-12

Inläggav Baltazar » 2005-10-15 10:53

stämmer. Jag finner alla sektbeteenden jag ser frustrerande

För att anse dessa pioneer vara guds ofärgade gåva till hifimänskligheten är rent sektaktiga hjärntvätt...Samma utnämnare säger att Wadia är skit.. Vilket bevisar hur korkat detta är..


Se själv. Folk sitter o ojar sig över den" nya" legatolinken som dom inte ens hört... och har redan bestämt sig för att den "kunnige" ska stänga av den tex...

Fy fan vilket fjantande larv... Prova för hexxxte grejorna före man sitter med sitt rena rama skitsnack...

O här talar man om för folk att dom ska basera sina ord på kunsklap.. O själva baserar man dom på dumhet...

Ja du rydberg.. det är möjligt jag inte finner så många vänner här inne..

Men det känns som det kvittar med sånna stolpskott till inlägg man ser folk lägga..


Alla har inte samma mål som Du när det gäller återgivning.
Bara för att du inte begriper detta betyder det inte att dessa är människor är dumma. Du skriver ju för fan att dom baserar sina ord på dumhet för att dom inte vill ha något som dom med all sannolikhet _vet_ färgar musiksignalen.

Och du, apropå stolpskottsinlägg är nog det jag citerar rätt så svåröverträffatt.

Du ger, med ditt inlägg, "fingret", till en hel del människor istället för att bara skriva att du inte håller med, och sedan berätta varför på ett någorlunda sakligt och lättbegrilpigt sätt.
Du kan väl inte förvänta dig att bli tagen på allvar hoppas jag?

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-10-15 11:15

mayro jag vet inte riktigt varför du inte förstår att ni talar om helt olika saker...

många på faktiskt vill ha bra återgivning....inte subjektivt "roligt" ljud...eller på nåt sätt manipulerat via valda färgningar...det är skillnaden

sen finns det säkert folk som gillar LL men det är ju förödande i en anläggning som ska vara så ofärgande som möjligt?

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12436
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-10-15 11:18

Håller med Baltazar till 100%

Mayro skrev:För att anse dessa pioneer vara guds ofärgade gåva till hifimänskligheten är rent sektaktiga hjärntvätt...Samma utnämnare säger att Wadia är skit.. Vilket bevisar hur korkat detta är..


På vilket sätt bevisar det det? Det är lätt att häva ur sig att något är korkat och att folk är hjärntvättade o.s.v. men jag tycker det minsta man kan begära är att du motiverar dig en smula. Kan du det?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32448
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-10-15 13:18

Alltså, Mayro har ett sätt att uttrycka sig som är minst sagt provocerande och inte speciellt smidigt. (dagens understatement?).

Men i sak håller jag delvis med. Här diskuteras vitt och brett en apparat som ingen vare sig sett eller hört, alla med lika klippfasta åsikter om fördelar och nackdelar. Någon frågar sig hur Pioneer kan släppa en apparat med 0.000x% dist när föregångaren "bara" hade 0.00001% osv. Andra ondgör sig över LL som ju faktiskt enligt uppgift inte behöver vara aktiverad.

Men va f-n, skaffa burken, F/E-lyssna, A/B-testa, släng in den framför en distande rörhäck, gör vad ni vill. Men döm inte ut alternativt prisa till himlen nåt ni aldrig sett.

Självklart kan man diskutera rent logiskt om det ena och det andra. Men man diskuterar knappast en bils prestanda och vägghållning genom att rada upp huruvida den har el-hissar, ACC, inställbar fjädring etc. Det är bara features som man kan tycka vara nödvändiga/bra/onödiga. Men det enda som visar om bilen är snabbast runt banan, bekvämast till jobbet, eller vad du vill - det är att köra fanskapet!

/ B
Senast redigerad av Bill50x 2005-10-15 14:02, redigerad totalt 1 gång.

Lage
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2004-03-25
Ort: Öland

Inläggav Lage » 2005-10-15 13:52

Mayro skrev:
Pioneer kanske inte är ett renodlat hififöretag, men det kan väl inte hindra dem från att lyckas göra bra produkter ibland, kanske även bättre produkter än de hade räknat med


hahaha. jo just.. en del anser dom ju vara världens bästa till o med.. rent banbrytande ensamma om den ofärgade återgivningen..
:lol: :lol:
Hur fan orkar ni ens med att snacka om en skitspelare bland hundratal skitspelare... Snacka om noja ....

Den är inte ett piss bättre än nåt annat där ute i prisklassen...

O vilka tomtar har man på loftet då man dömmer ut grejor man inte ens hört bara för nåt snille på LTS har sagt att en viss sak låter skit...

Samma figurer dömmer ut wadia till att låta skit.. Vilket mer talar om HUR jäkla snurriga dessa mäniskor är..

Mitt tips är. Besök en handlare o köp hem o prova.. Läs inte molt innan man bestämmer sig.. testa även några till i samma nivåer..




Mayro min förfrågan om Pioneer var helt ärlig och då känns det väldigt tråkigt att du klankar ner på mig och andra som om vi vore idioter bara för att en del tycker att spelaren är bra :(

Jag har bara hört 668 en gång hemma hos en person som som har samma ljudideal som mig och där lät det bra, men jag skulle vilja höra mera av den hemma. Nu har 989 kommit och då blir jag självklart nyfiken på den också, men det var ju dumt av mig eftersom det är en skitspelare bland andra skitspelare enligt dig. Varför kan du inte föklara varför den är kass och vara lite mer ödmjuk.

Om du ska köpa en bil som du tycker verka vara bra och ställer en fråga i ett forum om den, skulle du inte tycka det var tråkigt om någon då kommer och skrattar åt dig och tycker att du är du är knäpp för att du verkligen kan vara intresserad av en sån skitbil. Var lite mer seriös är du snäll, jag kan inte tänka mig att du är så här otrevlig utanför forumet.

Är det verkligen så otroligt att en spelare från Pioneer skulle kunna vara bättre än en dyrare mer renodlad hifi cd spelare? Konstigare saker händer i världen.

Man behöver inte tycka om allt som LTS säger, det är frivilligt, men man behöver heller inte klaga på folk för de tycker annorlunda än en själv. Jag tycker LTS har ett stort kunnande som de delar med sig gratis här på forumet och genom tester av produkter och självklart blir man intresserad av de produkterna och vill testa dem själv.

Tycker du inte att det är bra om man kan hitta en billigare produkt som låter bättre än en som är dyrare oavsett vilket märke som står på fronten. Allting beror ju på vilket ljudideal man har och det är fel att trycka ner folk bara för att de tycker annorlunda.

Till slut! Tack för ditt tips, det var precis så jag tänkte göra, men ville bara ha lite feedback.

Ha en trevlig helg Mayro :D

Lage
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2004-03-25
Ort: Öland

Inläggav Lage » 2005-10-15 14:07

Bill50x skrev:Men i sak håller jag delvis med. Här diskuteras vitt och brett en apparat som ingen vare sig sett eller hört, alla med lika klippfasta åsikter om fördelar och nackdelar. Någon frågar sig hur Pioneer kan släppa en apparat med 0.000x% dist när föregångaren "bara" hade 0.00001% osv. Andra ondgör sig över LL som ju faktiskt enligt uppgift inte behöver vara aktiverad.

Men va f-n, skaffa burken, F/E-lyssna, A/B-testa, släng in den framför en distande rörhäck, gör vad ni vill. Men döm inte ut alternativ prisa till himlen nåt ni aldrig sett./ B


Som jag skrev så har jag inte så mycket kunskap om "tekniska specifikationer" och ville därför höra om det gick att dra någon slutsats genom att titta på en sådan och jämföra Pioneer 668 och 989. Hade jag vetat svaret hade jag aldrig frågat.

Bland annat undrade jag om 989:ans dist som var 0,0009 i jämförelse med 668:ans på 0,0001 kunde innebära en hörbar försämring. Jag fick ett bra svar på det i nästa inlägg vilket innebar att jag lärde mig något och det anser jag är bra.

Precis som du säger ska man inte döma ut alternativ prisa till himlen nåt man aldrig sett, men man kan väl få fråga om vad andra tycker och ha en saklig diskussion. Tyvärr har det spårat ut lite och inte blivit den diskussion jag hoppades på, vilket är delvis mitt egna fel eftersom man tydligen inte kan läsa ut något ur en "teknisk spec." som jag trodde och dessutom är inte produkten ute i butik ännu.

VH
Håkan

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32448
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-10-15 15:30

Lage skrev:
Bill50x skrev:Men i sak håller jag delvis med. Här diskuteras vitt och brett en apparat som ingen vare sig sett eller hört, alla med lika klippfasta åsikter om fördelar och nackdelar. Någon frågar sig hur Pioneer kan släppa en apparat med 0.000x% dist när föregångaren "bara" hade 0.00001% osv. Andra ondgör sig över LL som ju faktiskt enligt uppgift inte behöver vara aktiverad.

Men va f-n, skaffa burken, F/E-lyssna, A/B-testa, släng in den framför en distande rörhäck, gör vad ni vill. Men döm inte ut alternativ prisa till himlen nåt ni aldrig sett./ B


Som jag skrev så har jag inte så mycket kunskap om "tekniska specifikationer" och ville därför höra om det gick att dra någon slutsats genom att titta på en sådan och jämföra Pioneer 668 och 989. Hade jag vetat svaret hade jag aldrig frågat.

Bland annat undrade jag om 989:ans dist som var 0,0009 i jämförelse med 668:ans på 0,0001 kunde innebära en hörbar försämring. Jag fick ett bra svar på det i nästa inlägg vilket innebar att jag lärde mig något och det anser jag är bra.

Precis som du säger ska man inte döma ut alternativ prisa till himlen nåt man aldrig sett, men man kan väl få fråga om vad andra tycker och ha en saklig diskussion. Tyvärr har det spårat ut lite och inte blivit den diskussion jag hoppades på, vilket är delvis mitt egna fel eftersom man tydligen inte kan läsa ut något ur en "teknisk spec." som jag trodde och dessutom är inte produkten ute i butik ännu.

VH
Håkan


Det är ALDRIG fel att fråga. Hoppas du inte känner dig påhoppad av mig, sorry i så fall! Det är snarare den efterföljande diskussionen som irriterar... :-)

/ B

Lage
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2004-03-25
Ort: Öland

Inläggav Lage » 2005-10-15 16:11

Bill50x skrev:
Det är ALDRIG fel att fråga. Hoppas du inte känner dig påhoppad av mig, sorry i så fall! Det är snarare den efterföljande diskussionen som irriterar... :-)

/ B


Nej då jag känner mig inte påhoppad av dig :) Jag fårstår dig det är tråkigt att det ska bli så här varje gång :?

VH
Håkan

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-10-15 16:24

Mayro: Det finns andra människor i världen än du.

De har också rätt till att ta plats.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-10-15 16:59

Max_Headroom skrev:
rhenrics skrev:Kan nån som är kunnig redogöra för exakt vad Legato Link gör, alltså inte bara att det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så, och vad som är så dåligt med det, alltså inte bara eftersom det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så. Jag har lyssnat på en Pioneer legato Link spelare och tycker inte den var så fruktansvärt dålig, faktiskt lät den mer neutralt än en viss annan sk high-end spelare jag äger.

Vad är dessutom skillnaden mellan legato link och vanlig uppsampling till 24 bitar. Är skillnaden enbart att man lägger till information i de extra bitarna på en legato link, medans man vid vanlig uppsampling bara ökar bandbredden (där de extra bitarna då bara innehåller brus)?


Kolla här, det står mycket om sampling rent allmänt, men även lite om Legato Link (Wadia får sig också en känga)
Gamal faktiskt tråd!

Legato link är i praktiekn ett för flackt filter som släpper igenom en massa bös i ultraljudsormådet. Ungefär som den gamla trummaskinen som jag länkade till ovan.

Legato link har dessutom redogjorts för i en gamal MoLt, där även adekvata mätningar fanns med, till skilnad från alla komersiella HiFi-tidskrifter där den kraftigt ditorderande tekniken höjdes till skyarna (Oiiiiii! Jag gjrde det INGEN!). Jag kanske inte behöve tillägga att pioneer hade mycket annonser i tidningarna...


Ok, tack Max, men jag tyckte inte tråden innehöll så mycket om det jag frågade. Översampling, filtrering och legato link som något fy fy...men inte varför.

Alltså, tanken med vanlig uppsampling är väl att öka bit antalet just för att kunna ha ett "flackare" filter vid 20 kHz? Gör legato link alltså i princip samma sak? Det pratas en hel del här om att det läggs till information. Vad då för information alltså? Med tanke på hur många här i tråden som ondgör sig över hur fruktansvärt dåligt det är med LL hade åtminstone jag väntat mig lite mer info om varför det är så dåligt. Eller är det bara något man ska lära sig utantill och sprida vidare? 8)

Användarvisningsbild
Blue
 
Inlägg: 539
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Malmö

Inläggav Blue » 2005-10-15 17:35

En tanke: Har LTS någon gång berättat för teknikjätten Pioneer om den fantastiska upptäckten att deras 668 är världens kanske mest transparenta cd-spelare (förlåt, kanske den enda "utan hörbara färgningar")? Vad glada dom borde bli om dom fick veta det, eller hur!

Om Pioneer dessutom fick reda på hur pass stort inflytande föreningen som gjorde denna upptäckt har över hifiintresset i Svea rike skulle dom kanske överväga att behålla 668an på den svenska marknaden, istället för, eller vid sidan om, sina nya "ormolje"-spelare?

:roll:

Användarvisningsbild
gromit
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2003-08-13
Ort: Stockholm

Inläggav gromit » 2005-10-15 18:18

rhenrics skrev:Ok, tack Max, men jag tyckte inte tråden innehöll så mycket om det jag frågade. Översampling, filtrering och legato link som något fy fy...men inte varför.

Alltså, tanken med vanlig uppsampling är väl att öka bit antalet just för att kunna ha ett "flackare" filter vid 20 kHz? Gör legato link alltså i princip samma sak? Det pratas en hel del här om att det läggs till information. Vad då för information alltså? Med tanke på hur många här i tråden som ondgör sig över hur fruktansvärt dåligt det är med LL hade åtminstone jag väntat mig lite mer info om varför det är så dåligt. Eller är det bara något man ska lära sig utantill och sprida vidare? 8)

Max tips om MoLT är inte så dumt. Jag läste på biblioteket i ett gammalt nummer om detta.

Jag håller till viss del med dig om att det är mycket av ett "mantra" som ska upprepas tills dess alla inser att det är sant. Många vill gärna påstå men endast få har förmågan att förklara.

Jag minns inte riktigt teorin kring LL men jag är ganska säker på att det handlar om konstruktion av "konstgjorda" övertoner i ultraljudsområdet (>22,05 kHz). Övertoner som skapar hörbara effekter när de blandas med den hörbara delen av musiksignalen.

/Gr.
Den vise vill veta, den enfaldige tala.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-10-15 18:44

gromit skrev:Max tips om MoLT är inte så dumt. Jag läste på biblioteket i ett gammalt nummer om detta.

Jag håller till viss del med dig om att det är mycket av ett "mantra" som ska upprepas tills dess alla inser att det är sant. Många vill gärna påstå men endast få har förmågan att förklara.

Jag minns inte riktigt teorin kring LL men jag är ganska säker på att det handlar om konstruktion av "konstgjorda" övertoner i ultraljudsområdet (>22,05 kHz). Övertoner som skapar hörbara effekter när de blandas med den hörbara delen av musiksignalen.

/Gr.


Ok, det kan jag köpa, att förklaringen är för komplicerad. Jag skulle troligen inte förstå den i sin helhet själv. Men i stora drag liksom. Jag menar, det är ju en sak om det låter dåligt. Då behöver man inte förstå varför. Men vad jag förstod så mottogs legato link först med stående ovationer, och det kan det väl knappast ha gjorts om det hade låtit fruktansvärt illa. Sedan, när någon teorinisse kom fram till att nä det där är inget bra och visade distkurvor som såg ut som jordbävningen i SanFrancisco 1922, DÅ först börjar folk prata om hur dåligt det är trots att väldigt få tydligen kan förklara varför. Känns lite grann som fikarast på ett bygge där gubbarna sitter och skojar: -Å du vet ja koppla på legato linken när Åke vände bort ryggen, sen när han slängde på skivan och lyssna blev han helt rö' i hela ansikte. Åsså skrattar alla gubbarna och förstår precis hur kul det vara att skoja med Åke, men inte en jävel där vet ens vad legato link är.

Typ, det man inte vet lider man heller inte av, eller vad det heter? 8)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-10-15 20:58

När man samplar måste man innan samplingen säkerställa att det inte finns några ljud över halva samplingsfrekvensen tillstädes, för annars kommer det att uppstå en massa obehagliga speglingar ned i audioområdet. De signaler som ligger över 22,05 kHz kommer att speglas ned in i audioområdet (det kallas speglas, för spektrala mönstret är en perfekt spegelbild om man använder linjärskala för frekvensen.)


När man DA-omvandlar tillbaka till en analog signal vill man undvika att få en massa fel, men då heter de inte kvantiseringsdistorsion, utan rekvantiseringsdistorsion. 8) Denna är också en spegelbild, men en spegling av audioområdets spektrum - speglat upp i ultraljudsområdet.

I begynnelsen (här=före 1983) gjordes en massa studier (innan CD-systemet lanserades) där man kunde konstatera att spegelfrekvenser uppåt kunde ställa till med en massa hörbara fenomen, i form av upplevda klangliga förändringar, diskuntinuerligt beteende i tiden (likadana transineter efter varandra i tiden låter olika) för att inte tala om att det kan ställa till med problem för elektroniken som sitter efter CD-spelaren, och som exponeras för eländet.

Därför gjorde man olika ansträngingar för att bli av rekvantiseringsdistorsionen.

De allra första CD-spelarna var med några få undantag försedda med mycket branta analoga LP-filter för att slippa rekvantiseringsdistorsionen, men ett fåtal körde med översampling. Philips körde fyrdubbel översampling, och Yamaha körde dubbel.

Översampling betyder att man räknar ut (med ett filter med tusentals termer helst) hur musiksignalen skall rekvantiseras utan rekvantiseringsdistorsion (algoritmen man projicerar över varje enskilt sample kallas i teknikerkretsar för "sincen", matemtiskt utgörs den av Sampelamplitud*sin(X)/X och resultatet blir en oerhört utsträckt signal, den sträcker sig faktiskt oändligt lång både framåt och bakåt i tiden. Skall man få ut någon musik får man alltså förenkla lite, och på ett intelligent sätt så själva förenklingens distorsion i sig inte blir hörbar). Med sådan teknik slipper man ifrån (onödiggjör) de extremt branta, svårtrimmade analoga LP-filtren.

Hur mycket man än översamplar (mindre än oädligt mycket) kommer ändå nya rekvantiseringsdistorsionsprudukter att skapas, men väldigt mycket högre upp i frekvens. Därför blir det lättare att filtrera bort, och ett flackare mindre nervöst analogt LP-filter kan användas. :P


Pioneer Legato Link (som jag hade hoppats gått i graven...) är INTE ett översamplat system sett algoritmiskt, tvärtom är det konstruerat för att SKAPA rekvantiseringsdistorsion. Spektrala komponenter som inte har några likheter med de som finns i musiken skapas alltså, nämligen de tidigare nämnda spegelkomponenterna upp i ultraljudsområdet. För att inte diskantelement skall brinna upp har Pioneer dock valt att låta dessa syntetiskt skapade toner finnas där med lite reducerad - med frekvensen fallande - nivå.

Eftersom man, trots brist på korrekta översamplingsalgoritmer, ändå använder ett uppsamplingssystem för att skapa distorsionen (för att få det fassymmetriskt, till skillnad från första generationens CD-spelare) har man bytt ut den fina sincen (representerad i tusentals termer i fina apparater) mot en kort puls på några få termer, med "lagom" mycket smuts i ultraljudsområdet för att resultatet kunna kunna kallas LL.

Man kan fråga sig varför detta skulle vara fördelaktigt jämfört med att helt enkelt använda en CD-spelare från allra första generationen?

Jag har genomfört flera blinda lyssningstester, och det har varit lätt att se att LL-spelare grupperar sig karaktärsmässigt tillsammans med CD-spelarna från 1983. I varje fall om man undviker att spela material med mycket svaga ljud, för då märker man i regel att DA-omvandlarnas linjäritet har utvecklats en hel del sedan 1982/-83

Den som vill veta mer (mycket mera) kan läsa MoLt nummer 1 1993 där Legeto Link dissikeras anlytiskt, i diskussion och med mätningar, men framför allt görs lyssningstest på LL.


Vh, iö

- - - - -

PS. Wadia har nämnts tidigare i denna tråd. Även de hade ett LL-likande (extremt likt i själva verket, fast Wadia var faktiskt först) avsiktligt nedsmutsande digitalt LP-filter, men de lämnade sådana dumheter för många år sedan, långt före Pioneer. Det var i samband med att Don Moses lämnade företaget om jag minns rätt.

I dag (eller i varje fall sist jag hade en Wadia i labbet och i lyssningsrummet) presterar de utan anmärkning i vad detta avser. De enda Wadia-spelare jag sågat var de med problemet. Att problemet var borttaget avslöjades för övrigt i ett blindtest för ett antal år sedan, då Wadia- apparaten vi hade för test klarade sig långt över förväntan bra, så jag kände mig nödd att undersöka vad det kunde bero på, och fann i labbet att de givit upp sin ultraljudsdistorsionsalstring.

Lustigt nog var detta ingenting de annonserade på något sätt (som jag sett) utan de ändrade till det bättre utan att säga ett ord om att de valt bort den distorsionsmekanism som under företagets unga år varit det främsta köp-argumentet.
Senast redigerad av IngOehman 2005-10-15 21:08, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19229
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-10-15 21:03

Öhman hann före, så jag raderar mitt tjafs...

Edit: Mycket bra svar, IÖ!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-10-15 21:09

Tack Max!

Kan tillägga att jag inte har så mycket emot en bortkopplingsbar LL, men undrar då förstås hur många olika val av syntetiskt skapade distorsioner att lägga till musiken det bör finnas.

Det är ju rätt lätt att hitta på olika sådana här mer eller mindre ineffektiva filter. Kanske är drömmen en apparat som har 123 olika filter, som man kan sitt och ägna sig åt istället för att lyssna på den tråkiga musiken? Fast bäst vore kanske att ha en apparat som gick att programmera så att man första gången (eller gångerna) man lyssnar på en CD man köpt växlar mellan de olika filtren, och väljer vilket som låter bäst, inte bara på rspektive låt, utan man skall förstås växla filter underlåterna också, om det låter bättre då. I själva verket tar det nog några genomlyssningar att hitta den perfekta följden av filter, för att skivan skall låta så bra som möjligt från början till slut!

Sen när man spelar den nästa gång är allt förprogrammerat, CD-spelaren känner igen skivan och väjer rätt startfilter, för att sedan i varje ögonblick koppla in det för de rådande tonera bästa filtret! Man skall förstår kunna programmera hur muka övergngarna sall vara också. Allt för välljudet!

Härligt!

Eller också inte.

Jag tror jag personligen nöjer mig med att få höra fonogrammet utan den tillagda distorsionen, och utan förändringar utefter vägen. Tycker ju liksom att man skall ha kompositör, musiker, inspelningstekniker och producent till något. Jag vill bara lyssna och ha det bra.
Senast redigerad av IngOehman 2005-10-15 21:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19229
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-10-15 21:16

rhenrics skrev: Men vad jag förstod så mottogs legato link först med stående ovationer, och det kan det väl knappast ha gjorts om det hade låtit fruktansvärt illa.


Inom HiFi är det så att annorlunda = bra. Om alla CD-spelare låter ganska lika (faktiskt så lika att sånna som jag har svårt att höra någon skilnad alls) och så kommer någon som låter kalrt annorlunda, ja då måste ju den vara bättre. Särskilt när man läser "förklaringen" i Pioneers reklam.

Audiofiler gillar dist och distande produkter. Och om du gör som jag skrev tidigare i tråden rent allmänt, exprimentera med ljud under kontrolerade former, så kommer du att förstå varför lite dist anses låta "bättre".
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-10-15 21:26

Jag tackar också för svaret Ingvar, även om jag tyvärr inte förstod så mycket. får väl läsa några ggr.

Har bara en kommentar, och det är att översampling väl inte är detsamma som uppsampling? Jag har förstått uppsampling som att man lägger till bitar till den vanliga 16 bits strömmen, just för att kunna använda en DAC med flackare filter. Eller har jag missförstått? Förresten, en till fråga: om det nu inte är en algoritm som skapar rekvantiseringsdistorsionen, hur skapas den då och av vad?

Sedan kan det ju hända att Pioneers Legato Link teknik utvecklats en del sedan -93? T ex så står det på min dvd-spelare "24 bit legato link". Den dvd-spelaren kostade ca 1/5 av vad t ex min SAT CDfix kostade och jag tycker faktiskt inte det är så stor skillnad.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2005-10-15 21:29

:oops:

Förlåt mitt "liiiiite" för vassa inlägg.. menar det jag sa. Men ser jag nog var på rasande dåligt humör....

Och detta fattar även jag vart rätt tufft "utryck" för dumhet från min sida.

Så jag ber om ursäkt för detta rätt kassa inlägg.. meningen va bra. Ordvalet var inte ens genomtänkt för fem öre. Och av en typ jag själv avskyr ju... Så nu skäms man lite...



Tips.
Lyssna på en Opera cd... Tror musikälskaren som kanske klarar leva med rör pallar med en sådan i många många år...

Och igen grabbar.. :oops:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-10-15 22:06

rhenrics skrev:Har bara en kommentar, och det är att översampling väl inte är detsamma som uppsampling? Jag har förstått uppsampling som att man lägger till bitar till den vanliga 16 bits strömmen, just för att kunna använda en DAC med flackare filter. Eller har jag missförstått?

Det finns ingen ntydig definition på över- respektiva uppsampling, men det som är praxis är att översampling är en process där man använder algoritmen sin(X)/X för att eliminera all rekvantiseringsdistorsion i registret under halva den nya samplingsfrekvensen. Eftersom det fortfarande är den ursprungliga samplingen som bestämmer vilken information som finns blir det några oktaver ovanför audioområdet (eller rättare sagt halva den ursprungliga samlingsfrekvensen) helt knäpptysta. Det är väldigt bra det. Det kan tilläggas att man ALLTID för större bitlängder efter att man översamplat. Man får inte högre verklig upplösning, men de nyuträknade sampena kan (kommer att) hamna på trappstegsnivåer finare än de ursprungliga, så det är nödvändigt att använda en mera högupplöst DAC är antal bitar på inspeningen om man skall få ut full (16 bitar om källan är CD) upplösning. Alternativ kan man tillgripa noise shaping, men det är överkurs så det skippar vi här.

"Uppsamplig" är inget riktigt tekniskt begrepp, utan en uppfinning av marknadsförare, som kan betyda nästan vad som helst.
I bästa fall är det identiskt med översampling.
I värsta fall inkluderar det inharmoniska samplingsfrekvensskiften utan faslåsning (vilket permanentar jitter-relaterade distorsioner), generering av falska övertoner (liknande LL) och fan och hans moster.

För både över- och uppsampling gäller att man inte kan öka upplösningen på en förevarande signal. Det finns inga agoritmer som kan ta fram för alltid förlorad information, det hör man nästan på orden.

Att information "utanför" systemet (t ex 16/44,1k eller 24/192k) ALLTID går förlorad, för alltid, i samband med samplingen är en teknisk sanning dock. Det bästa man kan göra är att se till att gå miste om så lite som möjligt, och det är verkligen inte dåligt det. Om alla CD-inspelningar hade i närheten av 16 biters äkta upplösning kan man fråga sig om debatten om behov av högre upplösning ens funnits...

Förresten, en till fråga: om det nu inte är en algoritm som skapar rekvantiseringsdistorsionen, hur skapas den då och av vad?

Rekvantiseringsdistorsionen skapas av avvikelsen från en perfekt sin(X)/X-representation av varje sample.

Sagt med andra ord skulle man kunna uttrycka det som så, att varje inspelning är till 100% entydig: Även om störnivån är begränsad av bitantalet i amplitudled, och bandbredden är begränsad av samplingsfrekvensen, är det som så, att det bara finns en enda väg som är "harmonisk" mellan de existerande samplingsögonblicken på CDn. Det är denna harmoniska väg man söker när man skall rekvantisera musiken till den analoga världen.

Allt som gör att man inte approximerar "den enda harmoniska vägen" perfekt är bidragande till skapande av rekvantiseringsdistorsion.

Några exempel: Brister i sin(X)/X (för få termer, för stora avrundningsfel (den är ofta tabelliserad så man skall slippa utföra den mycket krävande operationen) ger rekvantiseringsdistorsion (LL är ett extremfall av detta) liksom för flacka LP-filter för att ta hand om restfelen (översampling skjuter ju bara felen uppåt i frekvens). Sen har man de jitter-relaterade distorsionerna, som också är rekvantiseringsdistorsion, för att inte tala om de analoga felen i själva DACen. Linjäritetsfel, brus, digitalöverhörning m m).

Sedan kan det ju hända att Pioneers Legato Link teknik utvecklats en del sedan -93? T ex så står det på min dvd-spelare "24 bit legato link". Den dvd-spelaren kostade ca 1/5 av vad t ex min SAT CDfix kostade och jag tycker faktiskt inte det är så stor skillnad.

Mnjae... Jag kommer osökt att tänka på vad "utveckling" av andra obskyriteter, t ex häxbränning, skulle kunna betyda.

Kanske skulle man idag kunna bränna häxor med mycket mera avancerade processer, inga bål utan en apparat så det blir in med häxan, tryck på en knapp och så är det klart!

Och istället för att kasta dem i ån för att se om de flyter skulle man kunna byta till en moderna metod, t ex konsultera en synsk person (de är ju populära i TV nuförtiden) som kan berätta vilka som bör brännas bara...

Frågan är dock om man verkligen kan tala om utveckling när man talar om att bevara något som är alldeles förfärligt? :?

Utveckling i broschyrer och utveckling i verkligehten skall man inte heller blanda ihop. Redan 1982 hade Philips CD100 en intern upplösning om 28 bitar! (Fast DACen upplöste sisådär 13-14 bitar, ehuru med sällsynt bra linjäritet, som approximerade 15,5 bitar. :P )

En 24-bitars LL vet jag inte vad det är, om inte en apparat vars LL-genererade fel görs med 24-bitars precision.
-Ingen annan apparat skapar dessa stora fel med högre noggrannhet än vår, det blir exakt så fel som det skall!:wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15304
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-15 22:28

Japanska är ett svårt språk, att Legato Link uppfanns kanske beror på ett missförstånd, och att det återinförs tyder på ytterligare ett.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2005-10-15 23:56

Tack för klargörandet iö ! :)

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-10-16 09:51

IngOehman skrev:Allt som gör att man inte approximerar "den enda harmoniska vägen" perfekt är bidragande till skapande av rekvantiseringsdistorsion.

Några exempel: Brister i sin(X)/X (för få termer, för stora avrundningsfel (den är ofta tabelliserad så man skall slippa utföra den mycket krävande operationen) ger rekvantiseringsdistorsion (LL är ett extremfall av detta) liksom för flacka LP-filter för att ta hand om restfelen (översampling skjuter ju bara felen uppåt i frekvens). Sen har man de jitter-relaterade distorsionerna, som också är rekvantiseringsdistorsion, för att inte tala om de analoga felen i själva DACen. Linjäritetsfel, brus, digitalöverhörning m m).


Jag antar att alla DAC:ar på något sätt mer eller mindre approximerar sin(x)/x? I annat fall skulle de få hantera oändligt stora flyttal och därmed kräva oändligt antal bitar att arbeta med, och det klarar ingen processor. Alltså: rekvantiseringsdistorsion uppstår inte bara hos en legato link konversion. Alla de övriga felen som uppstår är inte heller specifika för Legato Link konversionen. Så jag förstår fortfarande inte vad det är med just Legato Link filosofin som är så dåligt jämfört med andra metoder som gör samma sak: flyttar upp avvikelsen från sin(x)/x (rekvantiseringsdistorsionen) uppåt i bandet, annat än noggranheten man gör det med och den går ju att förfina. Men du jämför med häxbränning och menar att hela konceptet är förkastligt. Jag förstår inte :?:

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-10-16 10:15

IngOehman skrev:
"Uppsamplig" är inget riktigt tekniskt begrepp, utan en uppfinning av marknadsförare, som kan betyda nästan vad som helst.
I bästa fall är det identiskt med översampling.
I värsta fall inkluderar det inharmoniska samplingsfrekvensskiften utan faslåsning (vilket permanentar jitter-relaterade distorsioner), generering av falska övertoner (liknande LL) och fan och hans moster.


Hur genereras dessa falska övertoner vid en Legato Link konversion? Inte genom en algoritm alltså. Ok, men hur isåfall? Är det bara genom en alltför dålig approximation av sin(x)/x eller är det genom ett mer aktivt medvetet tillförande av distorsion? Om det bara är genom alltför dålig approximation så är ju inte konceptet LL som sådant sämre än att man faktiskt kan förbättra approximationen. Om det istället är aktiv tillförsel av distorsion, hur skapas denna distorsion isåfall?

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-10-16 10:23

svante förklarade varför översampling faktiskt är en bra ide på ett utmärkt sätt i en tråd nyligen. Hittar den inte nu men sök

Det där med sinc räknas väl normaqlt inte ut på det sättet. Tänk så här istället. Om du kollar på en FFT efter en DA så kommer du att se "trappstegen" i signalen i form av en massa energi långt över halva samplingsfrekvensen. Om du sen filtrerar bort den energin så tar du i praktiken bort en masa termer i fouriersyntesen och då blir också signalen betydligt avrundad och alla "trappsteg" försvinner. Mer avancerat än så är det inte som principlösning. Slå upp Shannons Interpolationsfomel på wikipedia så får du en bra matematisk förklaing hur det funkar rent matematiskt
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-10-16 10:47

Style skrev:svante förklarade varför översampling faktiskt är en bra ide på ett utmärkt sätt i en tråd nyligen. Hittar den inte nu men sök

Det där med sinc räknas väl normaqlt inte ut på det sättet. Tänk så här istället. Om du kollar på en FFT efter en DA så kommer du att se "trappstegen" i signalen i form av en massa energi långt över halva samplingsfrekvensen. Om du sen filtrerar bort den energin så tar du i praktiken bort en masa termer i fouriersyntesen och då blir också signalen betydligt avrundad och alla "trappsteg" försvinner. Mer avancerat än så är det inte som principlösning. Slå upp Shannons Interpolationsfomel på wikipedia så får du en bra matematisk förklaing hur det funkar rent matematiskt


Ok, men det är ju fortfarande fråga om en (interpolations-)approximation. Vilken typ av oförbättringsbar approxiamtion är det legato link använder. Det är ju det jag undrar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-10-16 10:51

rhenrics skrev:
IngOehman skrev:
"Uppsamplig" är inget riktigt tekniskt begrepp, utan en uppfinning av marknadsförare, som kan betyda nästan vad som helst.
I bästa fall är det identiskt med översampling.
I värsta fall inkluderar det inharmoniska samplingsfrekvensskiften utan faslåsning (vilket permanentar jitter-relaterade distorsioner), generering av falska övertoner (liknande LL) och fan och hans moster.


Hur genereras dessa falska övertoner vid en Legato Link konversion? Inte genom en algoritm alltså. Ok, men hur isåfall? Är det bara genom en alltför dålig approximation av sin(x)/x eller är det genom ett mer aktivt medvetet tillförande av distorsion? Om det bara är genom alltför dålig approximation så är ju inte konceptet LL som sådant sämre än att man faktiskt kan förbättra approximationen. Om det istället är aktiv tillförsel av distorsion, hur skapas denna distorsion isåfall?

När man läser i broschyrer om hur digital lagring av musiksignaler går till får man ofta se en illustration som visar en väldeligt kantig (trappstegslknande) bild av hur musiksignalen ser ut samplad. Trappstegens storlekar beror på kvantiseringen (antal bitar) och på samplngsintervallen (samplingsfrekvenen).

Broschyrbilderna är helt irrelevanta för den digitala lagringen i sig, som bara kan representeras rimligt relevant på två sätt - antingen med punkter (för en sampling är information om ett ögonblick, inte ett trappsteg) eller med en sinc för varje sample.

Men broschyrbilderna säger något om hur vissa apparater ställer till det. :o Den kantighet du ser är just rekvantiseringsdistorsionen nämligen!

En rekvantisering helt utan rekvantiseringsdistorsion är en där varje sample representeras av en sinc. Då blir musiksignalen en exakt kopia av musiksignalen såsom den såg ut före samplingen, med enda begräsningen att upplösningen bara är 16 bitar (sen tillkommer förstås dither-diskussionen, men det är överkurs så det skippar vi nu...).

Men sincens hjälp blir påståenden om att "digital ljudlagring är hamburgare om analog lagring är oxfilé" fullständigt nonsens, som bara den kan tro på som inte känner till hur det hela fungerar (Nyqvistnoviser? :wink: ).

Använder men sincen som rekvantiseringsmall är systemet fullstädigt tidskontinuerligt, och en flank kan faktiskt återges var som helst i tiden(!), inte bara på samples, utan även var som helst mellan samples. :P

Så: Rekvantiseringsdistorsion skapas av alla "avvikelser från sincen"!

Om man tillgriper "uppsampling", men inte använder sincen utan istället en rektangulär approximation, så har man inte vunnit någonting överhuvudtaget jämfört med att DA-omvandla i 44 100 Hz. Använder man en perfekt sinc (med flera hundratusentals termer*) får man en fantastiskt noggrann återgiving, men också en rätt rejäl fördröjning av signalen.

Att använde de oerhört förenklade approximationer som LL tillgriper (bara några få termer) är en extrem avvikelse från sincen, och ger rejäl rekvantiseringsdistorsion (se artikeln i MoLt nummer 1 1993).


Vh, iö

- - - - -

*Tvåhundratusen termer är 100 000 termer före och 100 000 efter varje sample. Kör man med 8 ggr översampling blir det 12 500 samples fördröjning på ett sådant digitalfilter, vilket är drygt 0,28 sekunder. Det kan man dock enkelt kompensera - genom att trycka på play 0,28 sekunder tidigare än man hade tänkt göra. :wink:

Sådana avancerade digitalfilter existerar mig veterligt inte dock.
Senast redigerad av IngOehman 2005-10-16 11:31, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-10-16 11:14

IngOehman skrev:Att använde de oerhört förenklade approximationer som LL tillgriper (bara några få termer) är en extrem avvikelse från sincen, och ger rejäl rekvantiseringsdistorsion (se artikeln i MoLt nummer 1 1993).


Alltså, om jag förstått dig rätt, så är Legato Link inget annat än en oerhört förenklad approximation av "sincen" som leder till avsevärda avvikelser och därmed rejäl rekvantiseringsdistorsion? Approximationen är dessutom sämre än alla andra kända metoder för att approximera "sincen"? Det är alltså därför Legato Link är dåligt jämfört med andra DA-konverteringsmetoder?

Följdfrågor:

1. Vad vinner Pioneer på det? Om det bara är av kostnadsmässiga skäl (3 öre per chip?), varför spenderar man så mycket pengar på att marknadsföra "skiten" istället för att bara hålla det i det fördolda och hoppas på att ingen ska märka något? Någon fördel för slutanvändaren anser man uppenbarligen att tekniken har.

2. Om Pioneer i framtiden (läs: efter -93) bestämmer sig för att använda en mer noggrann version av LL, med fler termer och betydligt bättre överensstämmelse med "sincen", anser du då fortfarande att LL är förkastligt, och isåfall varför?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19229
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-10-16 11:37

rhenrics skrev:1. Vad vinner Pioneer på det? Om det bara är av kostnadsmässiga skäl (3 öre per chip?), varför spenderar man så mycket pengar på att marknadsföra "skiten" istället för att bara hålla det i det fördolda och hoppas på att ingen ska märka något? Någon fördel för slutanvändaren anser man uppenbarligen att tekniken har.


Nu var ju inte frågan ställd till mig, men eftersom det är söndag så ger jag min lilla syn på saken ändå, håll till godo (gäller speciellt pioneers marknasavdelning):

Vad vinner pioneer på legato link? Svar: Marknadsandelar och PR.
Pioneer säger: "Vi har nåt dom inte andra har, köp vår produkt!"
Självklart underviker man i marknadsföringen att berätta om hur LL fungerar och vad det gör med ljudet. Istället får marknadsavedelningen spåna ihop något om "matematiskt uträknade övertoner som fanns i musiken från början".

Pioneer tappar mycket färre kunder på LL än dom vinner. Den enda jag vet att dom tappat är jag.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: data_foggen, RogerGustavsson och 17 gäster