TC Sounds Epic 12" i portade lådor. NU SLUTNA, PROBLEM!

av **Glebster** » 2013-10-01 23:46

DQ-20 skrev:
Glebster skrev:Du var väl inne på samma småparameterproblematik för L26Roy i br-konfiguration?

I så måtto att vi diskuterar småsignalparameterar är det ju samma fast L26roy hade ju andra problem, främst att Vas var så liten i kombination med låga q-värden att det inte gick att göra en vettigt basreflexlåda utan jätterör (bortåt 1 meter) eller slavbas. Om jag minns rätt. Men den som är hugad kan ju bara på kul simulera en Epic 12 med en talspole/två talspolar i Basta!. Det är ju "bara" det elektriska som måste ändras. Jag misstänker att kurvan från basreflexröret kommer att se lite "annorlunda" ut. Jag utesluter inte på något sätt att lådan OCKSÅ är fel men om man tittar på småsignalparameterarna tycker jag allt pekar på att det BORDE bli fel även med en fullgod portad låda av de dimensioner som är aktuella. Effekterna blir inte lika påtagliga i en sluten låda. Fast jag gissar mest (som vanligt).

/DQ-20

Uppskattar dina gissningar, de är mycket informativa.

av **Laila** » 2013-10-02 00:11

DQ-20 skrev:
Laila skrev:Hoppsan, finfrämmat . . . typ

Men se Laila! Vet du: om du ändå ska vara uppe, kan inte jag få låna din nattmössa då? Jag måste upp tidigt imorgon så det är verkligen dags att nanna.

Med bedjande sängkammarögon,

/DQ-20

Självklart min vän, du får naturligtvis nyttja den efter eget behag, åtminstone
till kl 8.00 imorgon. Din gamle spjuver där . . . typ

av **boom** » 2013-10-02 06:09

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Så här tycker Basta!:

Svante to the rescue! Men hur se output ut från portarna? Snääääälllla...F5 F5 F5

/DQ-20

20hz 4.7m/s
30hz 3.14m/s
40hz 2.08m/s
50hz 1.38m/s
60hz 1.01m/s
70hz 0.8m/s
80hz 0.5m/s
beräknat med bassbox den ger som bäst 5.97m/s vid 12hz dom basarna skall gå i sluten kavitation för även om man drar ner på volymen på lådan så händer det inget med hastigheten i porten jag hade nog satt den basen mellan 90-120 liter i sluten och fått ett Q på 0.5 .
Ser man vad TC-Sound ger för rekommendationer på basen så är det runt 50 liter och avstämd till 30hz .
så det bästa att göra i rådande situation är att bygga om lådan till sluten och sen knöcka den full med rockwool .

av **skrutten** » 2013-10-02 07:19

Men koppla först in bägge talspolarna i serie det är liksom grundläggande.

av **Emanuelgbg** » 2013-10-02 07:26

Som förtydligande är väl inte portarna helt raka utan har en 90 graders böj om nu det också påverkar?

av **DQ-20** » 2013-10-02 08:00

Laila skrev:
DQ-20 skrev:
Laila skrev:Hoppsan, finfrämmat . . . typ

Men se Laila! Vet du: om du ändå ska vara uppe, kan inte jag få låna din nattmössa då? Jag måste upp tidigt imorgon så det är verkligen dags att nanna.

Med bedjande sängkammarögon,

/DQ-20

Självklart min vän, du får naturligtvis nyttja den efter eget behag, åtminstone
till kl 8.00 imorgon. Din gamle spjuver där . . . typ

Tack för lånet!

/DQ-20

av **doglas2009** » 2013-10-02 08:01

DQ-20 skrev:
doglas2009 skrev:Jag får 29,6m/s, och det vid 21hz...

Då har portarna för länge sedan slutat fungera som basreflexportar. Om jag förstått saken rätt börjar de proppas igen redan vid ca 10 m/s. Portarean du har borde dock räcka plenty (om portarna är helt raka) men du måste koppla in båda talspolarna för att elementet skall orka driva dem. Om du gjort simuleringar från databladet (seriekopplade talspolar) är de inte giltiga för fem öre eftersom elementet med bara en talspole inkopplad är ett HELT annat element motsvarande ett element med väldigt liten magnet.

/DQ-20

29,6 m/s var i och för sig med 500watt vid 21hz, då misstänker jag att elementen redan har bottnat. Portarna är däremot inte helt raka...? Dom har två 45 graders böjar på varje rör...
När jag simulerade tog jag bara parametrarna från Parts Express, och det lär ju varit med båda talspolarna inkopplade...

Jag är MYCKET spänd på om det ska bli någon skillnad sedan. HOPPPPPPAS!!!!!!!

Men jag har ju alltid haft elementet felkopplat. Skulle även dom slutna låtit bättre/funkat bättre med talspolarna rätt kopplat?

av **doglas2009** » 2013-10-02 08:04

boom skrev:
DQ-20 skrev:
Svante skrev:Så här tycker Basta!:

Svante to the rescue! Men hur se output ut från portarna? Snääääälllla...F5 F5 F5

/DQ-20

20hz 4.7m/s
30hz 3.14m/s
40hz 2.08m/s
50hz 1.38m/s
60hz 1.01m/s
70hz 0.8m/s
80hz 0.5m/s
beräknat med bassbox den ger som bäst 5.97m/s vid 12hz dom basarna skall gå i sluten kavitation för även om man drar ner på volymen på lådan så händer det inget med hastigheten i porten jag hade nog satt den basen mellan 90-120 liter i sluten och fått ett Q på 0.5 .
Ser man vad TC-Sound ger för rekommendationer på basen så är det runt 50 liter och avstämd till 30hz .
så det bästa att göra i rådande situation är att bygga om lådan till sluten och sen knöcka den full med rockwool .

Hmm

Det här ser ju ytters deprimerande ut, att dom inte skulle funka i portade lådor :cry:

Jag har läst en del på amerikanska forum och där finns det folk som har byggt br till Epic 12", med bra resultat, verkar det som iaf.

Känns ju väldigt tråkigt att lägga 2000kr på lådor, som ändå inte funkar... :cry:

av **zartok** » 2013-10-02 08:10

Vad skiljer deras lyckade reflexlådor från dina? Det är väl ett bra sätt att se på det?

av **doglas2009** » 2013-10-02 08:12

zartok skrev:Vad skiljer deras lyckade reflexlådor från dina? Det är väl ett bra sätt att se på det?

Ganska många har byggt små lådor, men jag förstår inte hur det kan bli sämre med större lådor istället....

av **zartok** » 2013-10-02 08:58

Det är väl kanske så att man behöver ett inre tryck för den basen, varpå du inte kan få det med din större låda? Men du borde väl få ljud ur den när du täpper igen reflexerna tycker man...

På något sätt får du nog ordning på det tror jag. Om inte annat när något geni här hoppar på bussen i ren frustration

jag fick all hjälp jag behövde via hembesök och mail, så du lär nog också kunna få det, du bor nog rätt mycket mer lättillgängligt än mig

av **boom** » 2013-10-02 09:12

doglas2009 skrev:
DQ-20 skrev:
doglas2009 skrev:Jag får 29,6m/s, och det vid 21hz...

Då har portarna för länge sedan slutat fungera som basreflexportar. Om jag förstått saken rätt börjar de proppas igen redan vid ca 10 m/s. Portarean du har borde dock räcka plenty (om portarna är helt raka) men du måste koppla in båda talspolarna för att elementet skall orka driva dem. Om du gjort simuleringar från databladet (seriekopplade talspolar) är de inte giltiga för fem öre eftersom elementet med bara en talspole inkopplad är ett HELT annat element motsvarande ett element med väldigt liten magnet.

/DQ-20
29,6 m/s var i och för sig med 500watt vid 21hz, då misstänker jag att elementen redan har bottnat. Portarna är däremot inte helt raka...? Dom har två 45 graders böjar på varje rör...
När jag simulerade tog jag bara parametrarna från Parts Express, och det lär ju varit med båda talspolarna inkopplade...

Jag är MYCKET spänd på om det ska bli någon skillnad sedan. HOPPPPPPAS!!!!!!!

Men jag har ju alltid haft elementet felkopplat. Skulle även dom slutna låtit bättre/funkat bättre med talspolarna rätt kopplat?

Jag använder full effekt när jag simulerar på element.

av **doglas2009** » 2013-10-02 09:22

Då skiljer sig WinISD väldigt mycket från programmet du använder.

av **boom** » 2013-10-02 09:32

doglas2009 skrev:Då skiljer sig WinISD väldigt mycket från programmet du använder.

jo det gör det.
Det programet simulerar utan dämp eller tar hänsyn till talspoletempen.

av **boom** » 2013-10-02 09:36

doglas2009 skrev:Då skiljer sig WinISD väldigt mycket från programmet du använder.

jo det gör det.
Det programet simulerar utan dämp eller tar hänsyn till talspoletempen.

av **bomellberg** » 2013-10-02 09:49

boom skrev:
doglas2009 skrev:Då skiljer sig WinISD väldigt mycket från programmet du använder.
jo det gör det.
Det programet simulerar utan dämp eller tar hänsyn till talspoletempen.

Från WinISD:
Bild

av **doglas2009** » 2013-10-02 10:05

Såhär ser det ut för mig, jag kan dock gjort något fel...

http://imageshack.us/photo/my-images/856/0s34.png/

av **Svante** » 2013-10-02 10:55

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Så här tycker Basta!:

Svante to the rescue! Men hur se output ut från portarna? Snääääälllla...F5 F5 F5

/DQ-20

Menar du med MOL?

Bild

av **doglas2009** » 2013-10-02 11:02

Vad betyder MOL?

Skulle någon kunnig sammanfatta vad det ovan betyder?

Blir det mindre bas av att ha dom i serie? Eller har det med känslighet eller något att göra?

av **Svante** » 2013-10-02 11:13

doglas2009 skrev:Vad betyder MOL?

Skulle någon kunnig sammanfatta vad det ovan betyder?

Blir det mindre bas av att ha dom i serie? Eller har det med känslighet eller något att göra?

MOL, de översta kurvorna talar om maximum output level. Det är alltså så starkt man kan spela utan att något överstyr.

Nivån blir lägre med spolarna i serie, ja, men de ger också en vettig last (c:a 4 ohm) till förstärkaren. Med spolarna i parallell suger man 4 ggr så mycket effekt ur förstärkaren om den klarar att hålla samma utspänning, men då måste den klara att göra det i en gräsligt svår last (c:a 1 ohm).

Det brukar inte gå så bra.

Och ja det har med känslighet att göra, känsligheten (utnivå vid 2,83 V) är 6 dB högre vid parallellkoppling, men det är alltså ohemult svårt för förstärkaren att klara det.

av **doglas2009** » 2013-10-02 11:16

Svante skrev:
doglas2009 skrev:Vad betyder MOL?

Skulle någon kunnig sammanfatta vad det ovan betyder?

Blir det mindre bas av att ha dom i serie? Eller har det med känslighet eller något att göra?

MOL, de översta kurvorna talar om maximum output level. Det är alltså så starkt man kan spela utan att något överstyr.

Nivån blir lägre med spolarna i serie, ja, men de ger också en vettig last (c:a 4 ohm) till förstärkaren. Med spolarna i parallell suger man 4 ggr så mycket effekt ur förstärkaren om den klarar att hålla samma utspänning, men då måste den klara att göra det i en gräsligt svår last (c:a 1 ohm).

Det brukar inte gå så bra.

Och ja det har med känslighet att göra, känsligheten (utnivå vid 2,83 V) är 6 dB högre vid parallellkoppling, men det är alltså ohemult svårt för förstärkaren att klara det.

Tack så mycket för förklaringen!

Den simuleringen du gjorde skiljer verkligen mycket mot WinISD. Vid 20hz ska en låda enligt min simulering kunna spela över 110db

Tyckte väl det verkade lite för bra för att vara sant...

av **doglas2009** » 2013-10-02 11:18

http://imageshack.us/photo/my-images/856/dmmq.png/

av **Komorok** » 2013-10-02 11:20

110dB @ 20Hz är nog inte omöjligt om lufthastigheten i porten tillåts vara högre. Ser ut som att porten är begränsande i detta fall.

av **doglas2009** » 2013-10-02 11:22

Komorok skrev:110dB @ 20Hz är nog inte omöjligt om lufthastigheten i porten tillåts vara högre. Ser ut som att porten är begränsande i detta fall.

I ett rum tycker jag iaf att det borde gå. Har spelat 105db med dom slutna lådorna, micken på 3m håll och så fanns det slaglängd kvar.

Men vad menar du med att porten är begränsande? Betyder det alltså att elementet inte bottnar?

av **PerStromgren** » 2013-10-02 11:22

doglas2009 skrev:Vad betyder MOL?

Skulle någon kunnig sammanfatta vad det ovan betyder?

Som tillägg till Svantes eminenta förklaring kan du också titta på de nedersta kurvorna. De visar systemimpedans och där ser du de två topparna med dippen emellan, som vi talade om att du skulle försöka mäta upp för att se vilken avstämningsfrekvens du har i högtalaren (inkl låda). Dippen ligger vid avstämningsfrekvensen.

PS. Kurvan med bara en topp visar impedansen för den slutna lådan. Toppen ligger vid resonansfrekvens.

av **MattiasBGD** » 2013-10-02 12:21

Angående om programmen utgår från uppvärmd eller kall talspole. Är inte den mest korrekta utgångspunkten kall spole om tillverkaren angivet småparametrarna efter de? Och isf mer rättvist för att kunna jämföra prestanda mellan olika element? Har frågat en annan gång om det finns en uppskattningstemp för varm spole, typ 80-100grader över t0. Men det är väl ganska varierande beroende på elementets utformning och effekttålighet Hur varmt det blir vid normal användning?

Men självklart kan man prova sig fram hur lådan beteer sig i winISd med ökad temp utav olika grad.

Bara lite funderingar jag haft... Ursäkta OT

MVH
Mattias

av **Svante** » 2013-10-02 13:10

MattiasBGD skrev:Hur varmt det blir vid normal användning?

För att veta det måste man definiera vad normal användning är.

Lite förenklat kan man säga så här: Elementet har en termisk maxeffekt, säg 100 W. Om man spelar på elementet med denna maxeffekt så når talspolen kanske ett par hundra grader, det är då som lackisoleringen börjar brännas upp. Om vi för enkelhets skull säger att den temperaturen är 120 grader så har alltså temperaturen stigit med 100 grader när maxtempen nås. Den har alltså stigit med en grad per watt. Det betyder i sin tur att temperaturen kommer att stiga med 50 grader (dvs till 70 grader) om man spelar med 50 watt, dvs 3 dB under maxeffekten.

Nu spelar man väldigt sällan med full effekt från en förstärkare. Ett riktigt dåligt fonogram kanske har en toppfaktor på 10 dB, vilket motsvarar att medeleffekten är 1/10 av toppeffekten. En sinusvåg (som förstärkareffekter mäts med) har toppfaktorn 3 dB. Medeleffekten ligger alltså 7 dB under förstärkarens märkeffekt om man spelar ett sånt tokkomprimerat fonogram på full styrka. 7 dB motsvarar 5 gånger, och har man en 100 W förstärkare så går det alltså 20 W till högtalren och temperaturen skulle stiga med 20 grader (i exemplet som jag har valt).

Nu har jag valt siffrorna så att det blir enkelt att räkna, ni får byta ut dem mot vettigare siffror för att komma fram till hur det egentligen är.

av **doglas2009** » 2013-10-02 13:34

Nu har jag kopplat rätt, och det låter faktiskt bättre :lol:

Det låter dock inte bra, och jag tror inte att jag har rätt avstämning, så nu är frågan om jag ska lyckas med en impedansmätning...

av **doglas2009** » 2013-10-02 13:36

http://www.youtube.com/watch?v=PaFY0mKQ2DE

110db på en meter ungefär, det blir alltså ett annat tryck i rummet :lol:

av **PerStromgren** » 2013-10-02 13:52

doglas2009 skrev:Nu har jag kopplat rätt, och det låter faktiskt bättre

Det låter dock inte bra, och jag tror inte att jag har rätt avstämning, så nu är frågan om jag ska lyckas med en impedansmätning...

Det fixar du! Upp med en bild på dina grejor bara, så hjälper vi dig!