Pioneer 989 ersättare till 668, 868!

av **Haakan_W** » 2005-10-17 17:46

Almen skrev:Om Pioneer (eller annat valfritt bolag) hade ansett att det hade varit ekonomiskt fördelaktigt att beskriva sin nya modell som "ej hörbart färgande" så hade de naturligtvis gjort det, oavsett vad LTS har gjort för tester.

Men nu är det inte ekonomiskt fördelaktigt att göra det, alltså gör de inte det. Det är för stora pengar i rullning mellan tillverkare och HiFi-tidningar för att någon skulle vilja ta initiativet till att hoppa av. De flesta lyssnare/köpare vill ju också att deras utrustning adderar värme, naturlighet, musikalitet, dynamik, värme, värme, musikalitet, omtanke, kärlek, demokrati, fred på jorden... ja, allt det där som man kan förvänta sig att en låda med elektronik skall leverera.

hehe bra summering där i slutet :lol:

av **xeizo** » 2005-10-17 17:51

av **Johan_Lindroos** » 2005-10-17 18:57

xeizo skrev:Man kunde ju önska att LTS la ut protokoll på alla F/E-lyssningar man gjort. Kanske är skillnaderna mellan dom på listan och dom som inte är på listan i många fall ej hörbart nära ej hörbart färgande?

För att kunna granska ett experiment utan att behöva göra om hela experimentet själv(uppfinna hjulet på nytt) så vill man ju gärna ha hyfsat fullständig dokumentation på hur experimentet har utförts. Det enda jag hittar på LTS webb är en mager lista över godkända produkter varav nästan alla inte längre går att köpa.

Andra personer med i övrigt mer transparent kringutrustning än vad som stått till LTS förfogande under deras F/E-tester kanske lättare kan urskilja tydliga skillnader i ljudkaraktär? Andra personer kanske har ännu mera "guldöron" än LTS testpanel?

Det finns fortfarande en hel del osäkerhetsfaktorer angående 668:s och hela LTS listas förträfflighet ...

I MoLten recenseras även apparater som inte uppfyllt de allra högsta kraven.

Exempelvis ett trettiotal olika hörlurar, hembioförstärkare, slutsteg, högtalare, m.m.

Jag vill inte påstå att det är jättemånga produkter som recenseras, men klart fler än "rekommenderatlistan". (Vissa mot LTS illvillliga personer tycks tro att nästan inget recenseras. Testa själv då vettja under mycket kontrollerade former och se att det tydligen inte var så snabbt genomförbart! :wink:

)

F.ö. tycker jag personligen att "rekommenderatlistan" inte är bra. Alldeles för lite står att läsa om resp. produkt och varför den rekommenderas. Antingen tycker jag att listan ska bort helt och hållet, eller så skulle man kunna lägga ut kompletta testerna på de apparater som rekommenderas.

Att på nätet redovisa mindre goda apparater tycker jag inte tillför något. Dessutom är det extremt tråkigt att skriva om dåliga apparater. Men det är riktigt att somliga apparater testas som heller inte omskrivs i Musik & Ljudteknik.

av **Blue** » 2005-10-17 19:29

Almen: "Om Pioneer (eller annat valfritt bolag) hade ansett att det hade varit ekonomiskt fördelaktigt att beskriva sin nya modell som "ej hörbart färgande" så hade de naturligtvis gjort det, oavsett vad LTS har gjort för tester."

Visst. Men istället för den något tekniknördiga formuleringen "ej hörbart färgande" (översatt typ "with no audible colorations") skulle dom ju också kunna välja ordet "transparent", som nog låter sexigare i den breda hifimassans öron. Okej, innebörden är inte exakt densamma, men det kan man ju strunta i i detta sammanhang.

Almen: "Men nu är det inte ekonomiskt fördelaktigt att göra det, alltså gör de inte det. Det är för stora pengar i rullning mellan tillverkare och HiFi-tidningar för att någon skulle vilja ta initiativet till att hoppa av. De flesta lyssnare/köpare vill ju också att deras utrustning adderar värme, naturlighet, musikalitet, dynamik, värme, värme, musikalitet, omtanke, kärlek, demokrati, fred på jorden... ja, allt det där som man kan förvänta sig att en låda med elektronik skall leverera."

Hur vet du att det inte skulle vara ekonomiskt fördelaktigt att marknadsföra produkten på det sättet? Bläddra i lite aktuella hifiblaskor så kommer du att upptäcka att det är vanligare att det i annonser snackas om transparens, neutralitet och musikåtergivning än om att "skapa det perfekta soundet", eller liknande icke-LTS-mässiga formuleringer!

Och hur vet du att dom flesta lyssnare/köpare vill ha utrustning som adderar värme, naturlighet (borde det inte vara ungefär samma sak som transparens förresten?), musikalitet och blahablaha... Har du gjort en internationell och statistiskt vattentät marknasundersökning eller?

Slutligen, vem har snackat om att någon skulle "hoppa av" (det gynnsamma samarbetet mellan hifipress och -tillverkare)? Inte jag i alla fall.

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-17 19:29

Johan L
Det vore sagolikt roligt att se LTS testernas resultat öppet så man kan jämföra era resultat med dom som globalt blir hos andra.

Tror det skulle föda två saker.

ena är att LTS fick belysning samt kritik för sina resultat..

det andra att man globalt fick detsamma för sina tester.omvänt då så klart...

bra vore det om alla resultat ÄVEN skrevs i engelska..

har LTS då "rätt" i sina resultat så lär det inte dröja länge förän man får sitt "erkännande".

av **Haakan_W** » 2005-10-17 19:39

molten borde säjas som lösnummer samt i färg i vilken butik som helst...

av **Almen** » 2005-10-17 20:14

Blue: Jag bara gör vissa antaganden i en marknadsekonomi. HiFi i sin ursprungliga betydelse är inget nytt begrepp (50-tal? 60-tal?), och den typen av test som LTS gör har gjorts av andra tidigare. Men uppenbarligen har marknadsförarna sett sig tvungna att "gå vidare" med andra begrepp än transparens; jag märker faktiskt inte mycket av det begreppet i majoriteten av recensioner, marknadsföring och butiksanställdas förklaringar.

Ett stort företag skulle ju hur lätt som helst kunna arrangera lyssningstester med mäkta stor konfidens och vetenskaplig trovärdighet, och har inte det minsta behov av LTS därvidlag. Varför gör de inte det?

av **Blue** » 2005-10-17 20:17

Mayro: "Det vore sagolikt roligt att se LTS testernas resultat öppet så man kan jämföra era resultat med dom som globalt blir hos andra."

Du är lite inne på min linje här Mayro. I och för sig är det lite klurigt att jämföra LTS metodik av F/E-lyssningar med den vanliga typen av tidningsrecensioner (som oftast i hög grad handlar om A/B-jämförelser med någon annan produkt och recensentens personliga tyckande). Men man har ändå kunnat se en del intressanta paralleller. Pioneer 668 berömdes t.ex. i Hifi Choice för sin "neutrala" återgivning, även om man hade en del reservationer i det uttalandet...

Det verkligt intressanta tycker jag är detta: LTS uttrycker ju sig med MYCKET stor självsäkerhet när man ger omdömmet "utan hörbara färgningar" alternativt motsatsen (hörbart färgande) till en produkt. OM det nu är så att LTS har hittat en metodik att testa hifiprodukter som vida överglänser alla andra tillvägagångssätt som praktiseras världen över - varför försöker i så fall inte LTS att marknadsföra sig och sina metoder internationellt? (Ovanstående fiktiva Pioneer-samarbete vore en väg, flera andra är tänkbara).

Om LTS då blev världskänt i hifikretsar, och om alla världen över upptäckte överlägsenheten i testmetodiken, och inte minst i de rekommenderade produkterna, ja då hade ju detta förmodligen fått sina konsekvenser på den internationella hifimarknaden: Tillverkning av fler produkter utan hörbara färgningar!

Och är det inte precis det ni drömmer om?

:roll:

av **dimitri** » 2005-10-17 20:33

LTS redovisar öppet sina slutsatser. Öppet betyder att de publicerar resultaten. Sedan att MOLT inte distribueras till alla utan till medlemmar är väl OK? Molt finns tillgänglig för allmänheten på biblioteken. Kan det vara mera öppet?
Sedan "varför försöker i så fall inte LTS att marknadsföra sig och sina metoder internationellt? "
Du ser ju vilka reaktioner på deras åsikter finns här?
Varför ska de utsätta sig för ännu mera enfald om de går ut bredare. Dessutom så är det så att de inte missionerar.
Men du menar kanske att f/e metodiken borde nagelfaras i vidare kretsar? Metodiken är inte okänd utanför ankdammen. Hittills har man inte kommit med seriösa invändningar.
VIll du nagelfara metoden får du väl nappa på Johans erbjudande att delta i f/e lysningen, kan jag tycka.

av **Haakan_W** » 2005-10-17 20:45

dimitri skrev:LTS redovisar öppet sina slutsatser. Öppet betyder att de publicerar resultaten. Sedan att MOLT inte distribueras till alla utan till medlemmar är väl OK? Molt finns tillgänglig för allmänheten på biblioteken. Kan det vara mera öppet?
Sedan "varför försöker i så fall inte LTS att marknadsföra sig och sina metoder internationellt? "
Du ser ju vilka reaktioner på deras åsikter finns här?
Varför ska de utsätta sig för ännu mera enfald om de går ut bredare. Dessutom så är det så att de inte missionerar.
Men du menar kanske att f/e metodiken borde nagelfaras i vidare kretsar? Metodiken är inte okänd utanför ankdammen. Hittills har man inte kommit med seriösa invändningar.
VIll du nagelfara metoden får du väl nappa på Johans erbjudande att delta i f/e lysningen, kan jag tycka.

attans jag som trodde LTS förde korståg som på den gamla goda tiden!

av **dawen** » 2005-10-17 20:47

Det var allt bättre förr... :twisted:

av **Nattlorden** » 2005-10-17 20:50

Haakan_W skrev:attans jag som trodde LTS förde korståg som på den gamla goda tiden!

Upp till kamp emot disten...

av **dimitri** » 2005-10-17 20:50

Dawen
"Det var allt bättre förr..."
Håller helt med. Förr var jag yngre...

av **dawen** » 2005-10-17 20:51

dimitri: Jag med. Man gjorde inte lika mycket dumheter i vaggan!

av **Martin** » 2005-10-17 20:57

Blue: Om du inte är intresserad av LTS metoder och filsosofier varför inte bara låta det vara? Eller det kanske är precis det du är: Intresserad?

Jag kan inte klandra dig i så fall för visst är det sällsynt sunda vinklar som verkligen tål att kritiseras och funderas kring som "de" kommer med.

av **Blue** » 2005-10-17 21:12

Almen: "Ett stort företag skulle ju hur lätt som helst kunna arrangera lyssningstester med mäkta stor konfidens och vetenskaplig trovärdighet, och har inte det minsta behov av LTS därvidlag. Varför gör de inte det?"

Det gör dom nog, förmodligen oftare är man tror. Jag har i alla fall läst och hört om många sådana exempel genom åren. Om dom sedan kommer fram till samma slutsatser som LTS det är en annan femma.

dimitri: "Varför ska de utsätta sig för ännu mera enfald om de går ut bredare. Dessutom så är det så att de inte missionerar.
Men du menar kanske att f/e metodiken borde nagelfaras i vidare kretsar? Metodiken är inte okänd utanför ankdammen. Hittills har man inte kommit med seriösa invändningar."

Det där missionerandet vet jag inte om jag håller med dig om. Och om dom utsätts för enfald så kanske det är så att det i dessa fall råder ett ömsesidigt förhållande.

Jag menar inte att f/e-metodiken borde "nagelfaras" i vidare kretsar. Jag är själv övertygad om att det finns mycket vettigt att hämta i dylika testmetoder. Vad jag menar är: Om man är så fullkomligt bombsäker på att man har hittat en (av ytterst få) dvd-spelare "utan hörbara färgningar", och om denna dessutom kostar under 10 papp. Är inte detta i så fall något man vill berätta för hela världen? Och om man anser sig ha hittat en vattentät metod, som även om den har sina motsvarigheter på annat håll, fullständigt överskuggas av andra, tydligen mindre lämpliga testmetoder, vill man då inte berätta även detta för hela världen?

LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås. Lyckligtvis är ju inte hifi på liv och död, men för att förtydliga dristar jag mig till en jämförelse med cancer: En svensk forskare har funnit svaret på cancergåtan och hittat en medicin som skulle bota alla existerande former av cancer. Men han vägrar berätta det för sin omvärld. Visst vore det tokigt?

Slutligen: Jag skulle gärna varit med på en F/E-lyssning med LTS, om det fanns en sådan inom rimligt avstånd.

av **dawen** » 2005-10-17 21:14

Blue: Fast, hur kul vore det att åka världen runt bara för att få höra av folk att man har fel, då man istället kan njuta av denna underbara mojäng och tipsa folk som står i köpartag om en bra pryl?

av **Nattlorden** » 2005-10-17 21:22

Blue skrev:LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås.

Då förstår du det fel. Det där är en förstärkning/överdrift till det extrema.

av **dimitri** » 2005-10-17 21:41

Blue, din jämförelse med cancerforkaren haltar. Det är så att denne forskare har ett anslag från Cancerfonden, Vetenskapsrådet eller nån annanstansifrån. Han (hon) har i och med det förbundit sig att publicera sina resultat. Han har sin handledare eller prefekt. Du kan vara säker att resultaten blir publicerade.
Men det är inte den huvudsakliga invändningen. Det avgörande är att LTS har publicerat sina resultat. Sedan är det upp till var och en att ta ställning till det publicerade. Du kanske tycker att de borde publicera MOLT även på engelska? Jag kan hålla med dig i så fall att det vore bra, men nu gör de inte det. Av ekonomiska- tids- eller andra skäl. Faktum kvarstår dock att inget är hemligt.
Även jag har inte fått ändan ur vagnen att knalla till ett bibliotek och läsa Molt. Jag skyller mig själv dock och ingen annan. Eller kanske är jag inte intresserad nog.

av **RogerGustavsson** » 2005-10-17 21:48

Blue skrev:LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås.

Du överdriver. Tror inte du har förstått. Är du medlem kan du säkert be om att få vara med vid test. Fast det lär inte vara så många tillfällen. Det är en oavlönad verksamhet och det brukar inte vara attraktivt för en större skara. Att man sedan skulle ge sig ut på världscenen med sitt budskap tycker jag är att dra alltför stora växlar... LTS har ju redan fullt upp som det ser ut nu... Den skara som överhuvudtaget bryr sig om vilken apparatur kan tänkas vara en minst destruktiv återgivare, är nog närmast obefintlig. Vet inte ens om du kan räknas dit?

av **Blue** » 2005-10-17 22:01

Nattlorden: "Då förstår du det fel. Det där är en förstärkning/överdrift till det extrema."

Jaha... då kanske du kan förklara hur det egentligen ligger till med den saken då?

Dimitri: "Blue, din jämförelse med cancerforkaren haltar. Det är så att denne forskare har ett anslag från Cancerfonden, Vetenskapsrådet eller nån annanstansifrån. Han (hon) har i och med det förbundit sig att publicera sina resultat. Han har sin handledare eller prefekt. Du kan vara säker att resultaten blir publicerade."

Visst, men låt oss tänka oss en fiktiv "privatforskare" då, som bara råkar lösa cancerns gåta av en slump? Är du med? Eller strunt samma egentligen, känns lite OT va.

"Men det är inte den huvudsakliga invändningen. Det avgörande är att LTS har publicerat sina resultat. Sedan är det upp till var och en att ta ställning till det publicerade."

Det är en viss skillnad på att publicera, bara på svenska, och att aktivt gå ut med ett budskap. Det är ju liksom lite väl mycket begärt kan jag tycka att folk i Kanada, Indien och Förenade Arabemiraten ska bege sig till ett svenskt bibliotek för att låna ett exemplar av Molt och dessutom få det översatt från svenska...

av **dawen** » 2005-10-17 22:05

Blue skrev:Det är en viss skillnad på att publicera, bara på svenska, och att aktivt gå ut med ett budskap. Det är ju liksom lite väl mycket begärt kan jag tycka att folk i Kanada, Indien och Förenade Arabemiraten ska bege sig till ett svenskt bibliotek för att låna ett exemplar av Molt och dessutom få det översatt från svenska...

Är det inte lite väl mycket begärt att MoLT ska översättas till indiska, arabiska o.s.v.? :oops:

av **dimitri** » 2005-10-17 22:09

Dawen,
Det räcker med engelska.
Men: det finns (väl?) inget som hindrar en entusiastisk hifiintresserad att översätta texter och publicera. Visst, det är lämpligt att tillfråga MOLT redaktionen om tillstånd att göra så. Jag har svårt att tänka mig att redaktionen skulle invända om översättningen är korrekt.

Lite till: Det är helt OK, dvs lagligt att berätta om metoden på stora hififora som t.ex audioasylum med utförlig beskrivning. Så länge man inte plankar av originaltexten, behövs inget tillstånd. Det är ok att länka till bilder på diagram som ju redan är publicerade. Lämpligen borde källan anges om det inte framgår i själva bilden.

av **Martin** » 2005-10-17 22:29

LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås.

Blue: Eftersom du uppenbarligen vet väldigt lite om LTS och vad de står för, vore det inte bättre att på ett ärligt sätt ta reda på det istället för att gå runt och tro en massa saker och fortplanta ryktena på internet? Du verkar tro att LTS är någon slags sekt med en "lära" som medlemmarna måste ta till sig, du kunde inte ha mer fel i så fall.

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-17 22:41

Varför ska de utsätta sig för ännu mera enfald om de går ut bredare

Dimitri.
Det är exakt utalanden som detta som gör folk förbannade om du inte inser detta själv... Samt gör det snudd omöjligt ens att få behålla sitt eget intresse för LTS som metodfabrik o sällskap..

Även om du inte tror detta är sant. Så finns nog mera av saker jag själv delar sättet att se "hifi" på med LTS än med sk "Dyrfi" sidans sätt..

fast utalanden som dina återkommande gör att man blir förbannad stup i ett....

För det första o sista PGA dom är så jäkla korkade.. Samt självgoda.. Tro mig dimitri. Du är en av dom personerna som ger LTS kanondåligt rykte runt om.. Bland en del andra..

Samt en stor del som endast är anhängare fast själva inte är med ens i LTS...

tar man typ Johan Lindroos så är han en go härlig öppen LTSáre med rejäl upptäckarlusta.. Som låter folk ha sina vyer. Men gör ändå att man kan bli intreserad...

Enligt dig så är det snudd som en diktatur. Fattar man inte enligt dina normer så är man enfaldig...

Som sagt dimitri.. Undrar VEM som är enfaldig här. Som man känner sig själv känner man andra. Så du ger väl utryck för just detta fenomen här...

sorry för detta lite tuffa inlägg. Men du får skylla dig själv.

av **xeizo** » 2005-10-17 22:44

Jag tror att det Blue vill säga är att om F/E-lyssning är så effektivt på att skilja agnarna från vetet så borde mer eller mindre alla seriöst hifi-intresserade syssla med det i organiserad form, och resultaten borde publiceras i stil med vad som skulle kunna tillfredställa en kalenderbitare i transatlantisk hockey vad det gäller riklighet på olika parametrar

Ingen skulle behöva köpa undermålig elektronik, tillverkarna skulle få syssla med design och finesser istället. Saker som "blinkar blå" blir viktiga istället för "varm klang" :lol:

Det enda mer eller mindre kvarstående outforskade området skulle vara dom akustiska förhållandena hemma hos respektive kund, men det kommer det säkert snart att komma billiga mätprogram som klarar av att utan problem automatiskt kompensera för alla kundens högtalares inneboende brister i det allra sista ledet.

Hur många högtalare behövs det för att simulera en live-orkesters konsertsalsakustik i ett vardagsrum?

Är ordet "Utopi"?

av **dawen** » 2005-10-17 22:50

Mayro: Döm ej, och du skola ej bli dömd!

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-17 23:06

dawen skrev:Mayro: Döm ej, och du skola ej bli dömd!

Nope.. därför var jag trevlig mot vad man borde vara mot skrift som hans.

..

Ville enbart markera vad som gör att LTS så ofta just blir ett skällsord.. O Dimitri klädde som vanligt in finfint i rollen som kanonbra exempel..

av **Blue** » 2005-10-17 23:10

Martin: "Blue: Eftersom du uppenbarligen vet väldigt lite om LTS och vad de står för, vore det inte bättre att på ett ärligt sätt ta reda på det istället för att gå runt och tro en massa saker och fortplanta ryktena på internet? Du verkar tro att LTS är någon slags sekt med en "lära" som medlemmarna måste ta till sig, du kunde inte ha mer fel i så fall."

"Uppenbarligen vet väldigt lite om LTS"? När du kommer med ett sådant påstående får du hemskt gärna förklara exakt vilka saker i denna tråd som jag har sagt om LTS som skulle vara felaktiga, och i så fall också vad som är den korrekta sanningen i dessa fall. Annars är ditt påstående fullkomligt meningslöst.

Jag påstår inte att jag vet mest om LTS av alla här inne, det vore ganska knäppt med tanke på att jag inte är medlem. Däremot tror jag mig veta ganska mycket, utifrån vad jag har läst på hemsidan, i Molt och inte minst allt som skrivs här av Öhman och många andra. Att jag har ett "utanförperspektiv" tror jag är ganska självklart, med tanke på att jag inte är medlem, men jag är också av övertygelsen att just det är sunt för debattklimatet.

xeizo: Tack för att du förstår!

av **Martin** » 2005-10-17 23:23

Blue: Jag säger att du verkar ha missuppfattat det mesta om vad LTS står för iom dina påståenden om LTS. Du verkar tro en massa saker som inte stämmer helt enkelt. Om jag ska börja räkna upp alla påståenden om LTS som inte stämmer så blir den här tråden lätt 28 sidor lång till slut. Om du istället försökte läsa vad folk faktiskt skriver utan att försöka missförstå allting till LTS:s nackdel så kanske du börjar förstå vad det handlar om tex detta:

LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås.

Detta är verkligen så långt ifrån "sanningen" om LTS man kan komma. Du anar inte hur fel du har helt enkelt.

Som det är nu gör du det rätt uppenbart att du har missförstått hela grejjen med föreningen. Om du tycker det jag säger är meningslöst så låt det vara i så fall men kom inte och påstå en massa saker om LTS som du bara tror (antagligen utifrån diverse ryktessprdning mm) utan att egentligen ha någon aning. Poängen med att jag drar upp allt detta är alltså i förhoppning om att du ska få dig en tankeställare om vad du verkligen vet om LTS i praktiken.