Hur starkt spelas det, egentligen?

[Hum]

Hörlurar har normalt väldigt hög impedans, men oftast mycket hög känslighet. Sedan har man ju inte öronen på en metera avstånd från öronen heller, vilket är det avstånd man mäter känsligheten på för högtalare.

Magnus nu får du ta igen dig, på min tid vara ungefär 50% av lurar 8 ohm, jag har Hifi böcker som talar sitt tydliga språk. Vissa hade t.o.m 4 ohm.

Vad då högre känslighet, låter också lite "blåst", varför skulle någon göra lurar och försöka dämpa känsligheten förutom då genom att höja ohm talet.

Man blir lite svitt i pälsen av allt dyngsnack.

BBbbbbbaaass!!!!!!!!

[Piotr]

Hörlurar har normalt väldigt hög impedans, men oftast mycket hög känslighet. Sedan har man ju inte öronen på en metera avstånd från öronen heller, vilket är det avstånd man mäter känsligheten på för högtalare.

Valde fyra hörlurar helt på chans:

http://www.headphone.com/technical/prod ... Headphones

Och det motsvarade det jag hade i minnet.. dvs. att det är vanligt med lurar som ligger runt 30ohm vilket nog får anses som låg impedans.


/Peter

[Piotr]

Och sång och musik har mäniskan hållit på med länge (nånting måste man ju ha sysslat med efter att dagens antilop infångats ), man har hittat benpipor efter nehandertalare med 12 tons stämning.

Det där var ju intressant. Har du nån länk till nån artikel?

Det tidigaste jag kände till innan var en flöjt utav ben i pentaskala (fem toner) som hittades i Kina men jag minns inte vilken ålder den daterades till.


/Peter

[RJohan]

Det tidigaste jag kände till innan var en flöjt utav ben i pentaskala (fem toner) som hittades i Kina men jag minns inte vilken ålder den daterades till.

Det var nog det jag tänkte på. Tydligen hade begynnande Alzheimer blandat ihop begreppen...

JohanR

[Piotr]

Flöjten/flöjterna är daterad till en ålder om ca. 7000-9000 år.

http://www.bnl.gov/bnlweb/pubaf/pr/1999 ... 92299.html


/Peter

[Hum]

Nu har jag kollat läget, 1970 fanns det enl. bok 28st lurar och 11st av dom var högre än 8 ohm.

Magnus har inga stora tankar om mig det är ett som är säkert, det känns betryggande att ha honom som "hjälpande hand".

Jag tror inte det blivit så bra att parallell koppla mina lurar med en bas på 8ohm om dom varit flera hundra över.
Som sagt lurarna är parallellt med basen på 8 ohm. En riktigt kul grej skulle man kunna säg än om jag för tillfället är ensam om den i hela världen.

Jag har kunnat tänka något än om jag inte har grävt ner mig.

[MattiasKarlsson]

Om nu slutsatsen är att Hifi-systemet ska klara ett långtids medelljudtryck på 100 dB och peak på låt säga 120 dB, hur långt ner i frekvens bör detta gälla(?). Bara så långt ner som akustiska instrument arbetar (är det 30 Hz?) eller "längre ner" (typ bio- och syntetljud)?

Lyssnar man på syntetljud och ser filmer så kan man även ha den möjligheten så långt med, kanske ännu mer för film. Som jag uppfattar det så är hörseln mindre känslig för höga ljudtryck vid låga frekvenser och i ärlighetens namn så är det trevligt med en skön 20-30 hz smäll i en film som skakar om hela rummet.

[IngOehman]

Om lur-impedanser:

Idag är det rätt ovanligt med riktigt lågohmiga lurar (typ högtalarliknande
impedanser). De lite högohmigare lurarna som finns idag ligger ofta på
några hundra ohm och uppåt. 600 ohm är inte helt ovanligt för de lite hög-
ohmigare lurarna, men skapligt stora variationer finns.

De har som regel inte lika mycket högre verkningsgrad som de har högre
impedans mot lågohmslurarna, så som regel behöver man därför kunna
svinga lite mera spänning i högohmslurarna. Känsligheten skiljer dock ofta
mindre än rena impedansskillnaden kan antyda.

- - -

Lurar gjorda för små bärbara batteridrivna apparater av idag har ofta lägre
impedans för att kunna få ut lite effekt ur apparaterna, som ofta bar mat-
ningsspänningar på bara några volt.

Länge såg det ut som om det fanns någon sorts standard där man siktade
på runt 32 ohm, men idag är intervallet 20 - 50 ohm rätt vanligt. Vissa är till
och med lågohmigare än så.

Verkningsgraden kan skilja rätt mycket mellan olika lurtyper där inear-lurar
ibland ligger väldigt högt.

- - -

Lurar med låg impedans (20-50 ohm) skall som regel matas lågohmigt medan
det inte är helt ovanligt att högohmigare lurar klingar mest naturligt med en
lite högre matningsimpedans. Seriösa höglursförstärkare har därför ofta en
omkopplare där man kan ställa drivimpedansen.

Skälet till att högohmslurar inte sällan är avsedda för och fungerar bäst med
en lite högohmigare drivning är att man förr i tiden ofta gjorde förstärkare på
så vis att hörlursutgången var kopplad direkt till förstärkarutgången, med ett
seriemotstånd på kanske 100 ohm emellan.

Om dåtidens normalstora förstärkare var på säg 20 W i 4 ohm och man an-
slöt en hörlur på 600 ohm med 100 ohm i serie så kunde förstärkaren nomi-
nellt leverera runt 100 mW i lurarna. Det kunde vara rätt så lagom. Men den
stora poängen med en sådan lösning var förstås att man inte behövde förse
förstärkaren med en separat hörlurskrets.

Ofta satt till och med hörlursswitchen i själva 6,3 mm-hörlursjacket således
att man bara behövde trycka in hörluren så kopplades högtalarna bort av sig
själv.


Med 100-ohmsmotståndet säkerställde man att inte de som kopplade in en
lågohmigare lur spelade sönder den (och kanske hörseln) på ett ögonblick.

Den sortens förstärkare kunde man alltså använda både hög- och lågohmiga
lurar till, men som regel var det högohmslurarna som fungerade bäst.

---------------------------------------------------------------------------

På tal om tråden om hur starkt anläggningen kan spela, tänkte jag mäta några instrument jag har tillgång till. Jag börjar med piano (flygel).

Jag har använt en enkel ljudtrycksmätare, JVC LM-5, inställd på "slow".

När Pernilla spelar Beethoven Op 111, inledningen med forte, visar min mätare 90-95 dBA på avståndet 8 m. Jag ställde in min anläggning och lät Maurizio Pollini spela samma stycke och det gick fint att spela med samma nivå, dock står högtalarna på halva avståndet, 4m. Det var ruskigt hi-fi, faktiskt! Att flygeln står där musiken kommer ifrån ger givetvis extra skjuts åt inbillningen.


Per

PS. Högtalarna är ett par Quad ESL-63+Gradient SW-63. Flygeln en 165cm Malmsjö, med locket helt öppet. Rummet är 10x4 m. DS

PPS. Imorgon ska jag lyssna på ett storband, Stockholm Jazz Orchestra, och tänker ta med mig ljudtrycksmätaren. Mätning kommer, stay tuned. DS

För att göra resultatet tolkningsbart så föreslår jag att du ställer mätaren på
fast och på C-vägt, och om funktionen finns så underlättar det om du säger
åt den att göra peak hold också (då är det lättare att hinna se topparna).

Där blir mätningarna så entydiga som möjligt.


Vh, iö

[PerStromgren]

På tal om tråden om hur starkt anläggningen kan spela, tänkte jag mäta några instrument jag har tillgång till. Jag börjar med piano (flygel).

Jag har använt en enkel ljudtrycksmätare, JVC LM-5, inställd på "slow".

När Pernilla spelar Beethoven Op 111, inledningen med forte, visar min mätare 90-95 dBA på avståndet 8 m. Jag ställde in min anläggning och lät Maurizio Pollini spela samma stycke och det gick fint att spela med samma nivå, dock står högtalarna på halva avståndet, 4m. Det var ruskigt hi-fi, faktiskt! Att flygeln står där musiken kommer ifrån ger givetvis extra skjuts åt inbillningen.


Per

PS. Högtalarna är ett par Quad ESL-63+Gradient SW-63. Flygeln en 165cm Malmsjö, med locket helt öppet. Rummet är 10x4 m. DS

PPS. Imorgon ska jag lyssna på ett storband, Stockholm Jazz Orchestra, och tänker ta med mig ljudtrycksmätaren. Mätning kommer, stay tuned. DS

För att göra resultatet tolkningsbart så föreslår jag att du ställer mätaren på
fast och på C-vägt, och om funktionen finns så underlättar det om du säger
åt den att göra peak hold också (då är det lättare att hinna se topparna).

Där blir mätningarna så entydiga som möjligt.


Vh, iö

Tyvärr finns det ingen peak hold på detta gamla analoga instrument. C-vägning finns inte heller, men väl linjärt.

[IngOehman]

Ännu bättre!


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Hörlurar har normalt väldigt hög impedans, men oftast mycket hög känslighet. Sedan har man ju inte öronen på en metera avstånd från öronen heller, vilket är det avstånd man mäter känsligheten på för högtalare.

Valde fyra hörlurar helt på chans:

http://www.headphone.com/technical/prod ... Headphones

Och det motsvarade det jag hade i minnet.. dvs. att det är vanligt med lurar som ligger runt 30ohm vilket nog får anses som låg impedans.


/Peter

OK! För mig är det hög impedans, men inte lika hög som 600ohm

[IngOehman]

Man tycker att uppgifter om "verkningsgrad" plus max inmatad effekt ger vid handen att 110dB borde va' enkelt, men jag tror inte det.

Då blir jag lite nyfiken på hur du räknar.

Nu vet jag inte riktigt vad du har för apparater, men jag tror jag har ett hum...

Har du inte ESL-63? Om så så tror jag deras känslighet (vilket jag tror att du
menade är du skrev verkningsgrad, som egentligen är något annat) är väl runt
86 dB för 2,83 volt in tror jag.

Hur stor förstärkare du har vet jag inte, men låt mig gissa på 100 W per kanal.
Återstår gör lyssningsavstånd och det har du ju berättat är runt 4 meter (hälf-
ten mot avståndet til flygeln som var 8 meter.

Då börjar vi räkna:

86 dB från två högtalare ger någonstans mellan 92 och 89 dB beroende på om
stereosignalen är korrelerad eller okorrelerad. Var exakt man vill lägga sig finns
det inget sant svar på, så låt oss säga 4-5 dB, alltså 90 - 91 dB för 2,83 volt
in till respektive högtalare.

Okej, och sen kommer lyssningsavståndet som ger en nivåförlust om 12 dB för
direktljudet. Summa 78-79 dB. Lägger man på det att förstärkaren spelar allt
vad den kan och musiksignalen helt saknar dynamik (med helt saknar menar jag
inte att den motsvarar en fyrkantvåg (crestfaktor 0 dB) utan en sinusvåg (crest-
faktor=3 dB), vilket gör att man kan räkna på den nominella uteffekten som ju
betyder att en förstärkare som klipper vid 100 W lRMS evererar 200 W per kanal
vid klippning. 100 W betyder då 20 dB (tio dB per tiodubbling, och 100 = 10*10).

Man hamnar alltså på 98-99 dB på lyssningsplats, vid begynnande klippning. Om
man spelar programmaterial med NOLL dynamik! Är materialet dynamisk och man
spelar utan klippning i topparna blir det mycket mindre om man mäter medelvärde
och har mätaren i läge slow. Typ 10 dB mindre om musiken inte är helt sönder-
komprimerad.

Så vad menar du med att 110 dB borde vara enkelt?

Har du förstärkare som klipper vid 1 000 - 10 000 W?

Jag tycker att de mätvärden du registretat (trots att de är klart under 110 dB) är
förvånansvärt höga, i varje fall om du spelar oklippt och dynamisk musik och ditt
rum är rimligt väldämpat.

- - -

Summa summarum:

Jag är nyfiken på hur du räknar när du kommer fram till att 110 dB inte bör
vara svårt att nå. Och jag tror dessutom att de mätvärden du fått betyder
antingen att:

1. Du ar spelar med rätt kraftig klippning, eller,

2. Att du har väldigt kraftiga bidrag av efterklang från lyssningsrummet så det du
mätt egentligen inte är nyttoljud utan snarare det som rummet lägger till, eller,

3. Att instrumentet främst registrerat odämpade resonanser i basområdet, eller,

4. Att ditt mätinstrument levererar opålitliga mätvärden.

Eller en kombination av flera av de ovanstående.

- - -

Jag har själv en sådan där JVC-ljudtycksmätare (har just skummat tråden lite
noggrannare (men fortfarande inte så noga) och då sett att du skrivit att du
mätt med en sådan. Jag kan kolla hur noga min mäter om du vill.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Är det inte ganska vanligt att ljudtrycksmätaren visar orimligt höga värden pga rumsmoder?

[IngOehman]

Jo.


Vh, iö

[PerStromgren]

Man tycker att uppgifter om "verkningsgrad" plus max inmatad effekt ger vid handen att 110dB borde va' enkelt, men jag tror inte det.

Då blir jag lite nyfiken på hur du räknar.

Och jag blir nyfiken på hur du läser!

Om du går tillbaka och läser mitt inlägg igen så ser du att jag skriver att jag min anläggning inte kan återge det.

[Svante]

Jag har ett par appar till mobilen som verkligen inte visar rätt. 10 dB fel, jämfört med en klassad mätare.

Det kan vara bra att komma ihåg, man ska alltid använda klassade mätare.

Man kan också minnas att "peak level" på en ljudnivåmätare inte längre finns i standarderna, det var nog helt enkelt för dåligt. Enligt standarden visade de inte toppvärdet, utan bara något som nästan var toppvärdet, det fanns en standardiserad tidskonstant inblandad i det där. Så man vet inte riktigt vad det värdet betyder.

[IngOehman]

Njae... tidskonstanten var ju definierad, så visst visste man väl det.

Men värdet man fick kunde missa transienter som i huvudsak låg i diskant-
området. Sådana var rätt ovanliga dock. I de flesta apparater tror jag att
det man gjorde var att kombinera den korts tidskonstanten med en peak-
hold.

En värre knepighet jag sett hos ljudtrycksmätare är dock att vissa visar en
sorts tidskonstantbegränsad peak-RMS medan det även finns de som visar
äkta peak. (Kallas ibland true peak).

Egentligen tycker jag det bästa vora att mätarna mäter äkta peak (utan tids-
konstant men med värdeshållning) men att dra ned visat värdet med 3 dB.
Då blir det visade värdet lätt att korrelera till det sätt man definierar uteffekt
på effektförstärkare.

Idag finns det en del ljudtrycksmätare som visar äkta peakljudtryck, och är
det en sådan mätare man har så behöver man alltså dra bort 3 dB om man
vill ha ett värde att räkna på med avseende på behov/utnyttjande av förstär-
karuteffekt.

Man tycker att uppgifter om "verkningsgrad" plus max inmatad effekt ger vid handen att 110dB borde va' enkelt, men jag tror inte det.

Då blir jag lite nyfiken på hur du räknar.

Och jag blir nyfiken på hur du läser!

Om du går tillbaka och läser mitt inlägg igen så ser du att jag skriver att jag min anläggning inte kan återge det.

Ja, att du konstaterat det framgår, men det är inte det jag kommenterade.

Jag kommenterade att du skrev:

"Man tycker att uppgifter om "verkningsgrad" plus max inmatad effekt ger
vid handen att 110dB borde va' enkelt..."

Och det är alltså hur du tänkt för att komma fram till det som jag frågade dig.

Är fortfarande rätt nyfiken.

Varför borde det vara enkelt?


Vh, iö

- - - - -

PS. Att jag tog just din anläggning som exempel skall du inte ta så hårt på,
dina högtalare har rätt så normal känslighet (mindre än en dB från vad som
enligt de mätningar jag gjort ungefärligen är medelkänsligheten för köpbara
högtalare) och en förstärkareffekt om runt 100 W är nog rätt så vanligt idag
dessutom, och lyssningsavståndet hos dig är inte direkt revolutionerande
ovanligt heller.

Så min fråga består - hur resonerade du när du kom fram till att 110 dB (när
du till på köpet mäter medelnivå är det en än mer oväntad bedömning) borde
vara enkelt?

Min bedömning är tvärtom att det är rätt svårt att komma upp till även 94 dB
om man mäter medelnivå och inte tvingar upp förstärkare i extrem-klipp eller
bor i en ekokammare. 94 dB är en fyrtiondel av den ljudeffekt som är 110 dB.