Faktiskt dogmer

av **IngOehman** » 2013-10-17 23:21

Harryup skrev:Men du glömde att lägga till att det är din uppfattning att jag har fel.

Det var inte min mening att påstå det. Min mening var att påstå att det är
defacto-fel att någon har betett sig så, oavsett om du uppfattat det så.

Det kan självklart vara så att jag har fel därom. Det vill säga att det finns
några exempel som jag missat.

Men det är svårt att diskutera den saken om du inte visar något exempel
på vad någon skrivit när du gör den bedömningen, istället för att du bara
påstå att någon skrivit något som ingen på riktigt har skrivit.

Så citat tack (alltså om du vill).

Vh, iö

av **Harryup** » 2013-10-17 23:29

Stor komik.
Du anser nu att det är svårt att diskutera saken för att jag inte ger exempel.
Anser du att ditt svar "Nej så är det inte"
tydliggör att du gärna vill ha ett exempel?
Och om du får ett exempel så kanske du ändrar uppfattning?
Trots att det är ett de-facto fel?
Anser du ens att det är en diskussion vi har?

Mvh/Harryup

av **IngOehman** » 2013-10-17 23:49

Harryup skrev:Stor komik.
Du anser nu att det är svårt att diskutera saken för att jag inte ger exempel.

Nu?

Det har varit ett problem i flera år. Du kommer med svepande påståenden
om andras åsikter, men inga citat där du bemöter det citerade sakligt.

Harryup skrev:Anser du att ditt svar "Nej så är det inte"
tydliggör att du gärna vill ha ett exempel?

Det har jag bett om många gånger tidigare, och bett dig att inte själv ta på
dig att redogöra för andras uppfattningar. Utan resultat.

Nu testade jag något nytt, lite på skoj. Det fungerade inte heller. Kanske var
det dumt av mig, men jag hade ju liksom provat så många andra infallsvinklar
redan tidigare, utan resultat.

Så nu bad jag om exempel - igen.

Men jag misstänker att det inte finns något sätt som du kan övertygas om
att ta fasta på vad någon defakto skrivit - och bemöta det sakligt. Du gör
ju i princip alltid det du gör här också - berättar hur andra beter sig (så att
det du påstår inte är något jag sett hända i verkligheten) och sedan kritiserar
du det.

Missförstå mig inte, det kan var helt okej att göra så, men inte om det man
påstår inte stämmer med vad som faktiskt har sagts.

Och igen - om jag har fel så kan du ju visa det genom att kasta fram något
riktigt exempel. Jag har många gånger sökt på de formuleringar som du har
antytt förekommit, men resultatet blir praktiskt taget alltid detsamma - det
går inte att hitta något sådant. Enstaka ord har förstås ibland förekommit,
men formuleringarna har varit väldigt annorlunda således att det som sagts
har betytt något helt annat.

Eller vad är det för uttalanden som jag har missat?

Harryup skrev:Och om du får ett exempel så kanske du ändrar uppfattning?

Det får väl exemplet visa.

Harryup skrev:Trots att det är ett de-facto fel?

Jag kan ha fel i att det är ett defacto-fel. Ingen är ofelbar. Om du menar att
det är så, så varför inte visa det? Jag har gärna fel.

Harryup skrev:Anser du ens att det är en diskussion vi har?

Det kan vara på väg mot en. Om det kommer något konkret exempel och
inte mera strågubbar.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag är medveten om att många, jag själv också, ibland kommer med lite
generella svepande exempel på vad andra har sagt, och jag har i princip inte
några invändningar mot sådant, det kan vara en tidsbesparing av stort värde
jämfört med att behöva söka upp en massa faktiskt sagda saker, men det kan
också blir fel, och det jag invänder emot är alltså inte principen som sådan -
att exemplifiera ett problem genom att berätta om förekommande attityder.

Det jag invänder emot är att de exempel du kommer med känns obekanta,
ja väldigt främmande. orden känns till viss del igen, men inte sättet och de
attityder som du i dina omformuleringar får med.

Därför så undrar jag om du skulle ha lust att citera vad någon sagt på riktigt
istället? Det är en bättre utgångspunkt om man vill diskutera om problemet
finns.

Om du vill alltså.

av **Harryup** » 2013-10-18 00:55

Ok, men nu var det ju så att mitt inlägg som du kommenterade varandes som i princip helt fel faktiskt innehåller ett exempel.
DU får gärna underkänna exemplet utifrån dina egna subjektiva synpunkter.

Sen kan du inte låta bli att göra inlägget personligt igen genom att dra upp att jag har diverse problem med att kommunicera sedan flera åt tillbaka.
Jag ser det som att ha olika åsikter är inte en brist i kommunikation.
Vi tycker olika i många frågor helt enkelt och jag ser ingen poäng i att ge sig i diskussioner om jag inte tycker att jag har fel. Att nån annan tycker att nån har fel är som jag ser det normalt i en diskussion. Dock behöver man inte bli personlig för det utan att man kan hålla sig till ämnet i tråden och helt enkelt konstatera att man är oense.

av **PappaBas** » 2013-10-18 01:28

Väldigt många verkar ha väldigt svårt att skilja på upplevelse,preferens och förklaringsmodell.

För mig är väl en av de roliga sakerna med vår konstiga hobby att man hela tiden får nya perspektiv på de tre delarna

Är man noga med vad man diskuterar och inte blandar ihop de tre konsekvent så blir det nog lättare att förstå varandra.

IÖ är i sina inlägg ovan väldigt tydlig med vad han avser i sin diskussion (förklaringsmodell) men ser flera som ändå inte är med på det utan ser det som ett angrepp på deras upplevelse och preferens. Som Martin skriver så blir det förbiprat.

Tänk att ni har på er olika glasögon när ni diskuterar. Var medveten om vilket perspektiv ni anlägger. Det är mitt råd.

av **Perka** » 2013-10-18 08:39

En "dogm" här och på en massa andra forum är väl att en bitperfekt digital signal är just perfekt i alla avseenden och helt opåverkbar (tills den omvandlas....).

//Per

av **AndreasArvidsson** » 2013-10-18 08:45

Perka skrev:En "dogm" här och på en massa andra forum är väl att en bitperfekt digital signal är just perfekt i alla avseenden och helt opåverkbar (tills den omvandlas....).

//Per

Det där får man utveckla lite om man inte vill förvanska sanningen. Jag tror att många både förenklar för mycket samt misstolkar hur det ligger till.

Den digitala strömmen är perfekt så länge den är bitperfekt, men det går självklart att förstöra strömmen så att den inte länge är bitperfekt.
Dvs en digital överföring är inte opåverkbar, men om den kommer fram bitperfekt så har den inte påverkats i överföringen.

Ovanstående är självklart också en förenkling. Exakt hur påverkan sker och vad resultaten blir är ett mycket längre inlägg som jag inte orkar gå in på nu.

av **Perka** » 2013-10-18 08:53

Visst är det så: bitperfekt är bitperfekt är bitperfekt! Men att det inte skulle kunna innebära att signalen plockar med sig störningar och skräp (som påverkar slutresultatet) är min spaning på en "dogm".

Rätt eller fel - ingen aning, men det gäller ju det mesta i den här tråden :wink:

//Per

av **AndreasArvidsson** » 2013-10-18 09:00

Perka skrev:Visst är det så: bitperfekt är bitperfekt är bitperfekt! Men att det inte skulle kunna innebära att signalen plockar med sig störningar och skräp (som påverkar slutresultatet) är min spaning på en "dogm".

Rätt eller fel - ingen aning, men det gäller ju det mesta i den här tråden

//Per

Ja man får hålla isär lite på vad man pratar om där. Om signalen fortfarande är bitperfekt så kan det inte komma in några förändringar i ljudsignalen, men beroende på hur transport och DAC är designade så kan det komma störningar. Jordloopar är tex inte omöjligt att skapa sig med en överföring om den inte är galvaniskt avskild.

Jag skulle säga att det är fullt möjligt(men inte speciellt sannolikt) att få brum, brus och liknande störningar, men om överföringen är bitperfekt så är upplevelser om bättre ljudbild, mer bas och liknande nästan garanterat bara placebo.
Jag skulle säga att det egentligen inte är så speciellt svårt att förstå hur en digital överföring fungerar, men man måste hålla isär och vara tydlig om vad det är man pratar om. Dvs hålla koll på vad som påverkas och hur för det är lätt att röra ihop.

Så jag säger att du har helt rätt i att digitala överföringar inte är ofelbara, men det är osannolikt att fel uppstår.

Observera att jag nu pratar om enkla överföringar av musik i hemmet. Dvs förhållandevis små bandbredder och korta avstånd.

av **DQ-20** » 2013-10-18 09:46

IngOehman skrev:Jag kan tycka att just frågan om vad som är det primära upphovet är en i sig
intressant komponent - sanningen som fanns, eller feltolkningen som sådan?

Jag menar nog att det är feltolkningen som är närmast kopplad till osanningen,
inte den eventuella sanning som fanns från början. Den ursprungliga behöver
ju inte vara sant ens för att en feltolkning skall bli falsk.

Vh, iö

Jag tror inte nödvändigtvis att det behöver handla om fel- eller övertolkningar som var uppenbara redan när "dogmen" bildades. Istället kan det vara bristande medvetenhet om kunskapens "interimistiska" natur - alltså att vetenskapen rör sig framåt och att tidigare resultat kan behöva omtolkas utifrån nya förklaringsmodeller. Dogmer tycks mig i allt väsentligt vara en social konstruktion och inte psykologisk. Inom vetenskapen måste alltså ett helt fält vara överens om det förgivettagna för att "dogmen" skall få någon verklig kraft. Inom ett vetenskapligt fält kan man därför misstänka att "dogmen" uppstår som en fossilering av tidigare kunskap, inte på grund av att fältet var befolkat av idel dilettanter. Fast ibland får man nog hålla öppet även för det senare alternativet.

/DQ-20

av **IngOehman** » 2013-10-18 10:13

Njae, förstår man vetenskap så förstår man att modeller inte är absoluta.

Den som vilar mot dem och kommer med absoluta påståenden gör därför
alltid en feltolkning och förbryter sig mot de vetenskapliga principerna.

Det kan man göra, och det görs ibland utan att det är något att uppröra
sig över, men om man samtidigt specifikt påstår att det är vetenskapligt så
är jag mera tveksam.

Och jag vill nog påstå att dogmer uppkommer som följd av i varje fall tre
saker - ovetenskaplighet, sociala OCH psykologiska mekanismer. De två
senare är i själva verket inte helt obesläktade.

Hur man är vänder och vrider på det är dogmer ändå vad de är - religiösa
sanningar, alltså påståenden som vilar på tro och övertygelse till skillnad
från kunskap och förstånd. De är ofta nära släkt med tumregler även om
de kan vara komplicerade. Det är ju aldrig tumregler. Men båda delar en
egenskap - de påstår saker utan att berätta varför. De bygger på att man
skall lära sig utantill istället för att förstå (vilket ju inte är så konstigt då ju
oriktigheter inte går att förstå med mindre mindre än att man förstår att
de är felaktiga.)

Jag avråder från dogmatik.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2013-10-18 10:33

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-historia-pa-vag-att-skrivas-om

av **Harryup** » 2013-10-18 10:39

AndreasArvidsson skrev:
Perka skrev:En "dogm" här och på en massa andra forum är väl att en bitperfekt digital signal är just perfekt i alla avseenden och helt opåverkbar (tills den omvandlas....).

//Per

Det där får man utveckla lite om man inte vill förvanska sanningen. Jag tror att många både förenklar för mycket samt misstolkar hur det ligger till.

Den digitala strömmen är perfekt så länge den är bitperfekt, men det går självklart att förstöra strömmen så att den inte länge är bitperfekt.
Dvs en digital överföring är inte opåverkbar, men om den kommer fram bitperfekt så har den inte påverkats i överföringen.

Ovanstående är självklart också en förenkling. Exakt hur påverkan sker och vad resultaten blir är ett mycket längre inlägg som jag inte orkar gå in på nu.

Jag har i vart fall pratat med en dactillverkare direkt och läst information ifrån andra om att bitperfect innefattar inget om timing.
Det säger bara att rätt antal ettor och nollor mottagits men inte när.
Eller?

mvh/Harryup

av **AndreasArvidsson** » 2013-10-18 10:46

Harryup skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Perka skrev:En "dogm" här och på en massa andra forum är väl att en bitperfekt digital signal är just perfekt i alla avseenden och helt opåverkbar (tills den omvandlas....).

//Per

Det där får man utveckla lite om man inte vill förvanska sanningen. Jag tror att många både förenklar för mycket samt misstolkar hur det ligger till.

Den digitala strömmen är perfekt så länge den är bitperfekt, men det går självklart att förstöra strömmen så att den inte länge är bitperfekt.
Dvs en digital överföring är inte opåverkbar, men om den kommer fram bitperfekt så har den inte påverkats i överföringen.

Ovanstående är självklart också en förenkling. Exakt hur påverkan sker och vad resultaten blir är ett mycket längre inlägg som jag inte orkar gå in på nu.

Jag har i vart fall pratat med en dactillverkare direkt och läst information ifrån andra om att bitperfect innefattar inget om timing.
Det säger bara att rätt antal ettor och nollor mottagits men inte när.
Eller?

mvh/Harryup

Ja det är helt rätt att termen bitperfekt inte innefattar jitter(antar att det är det du menar med timing), men om bitarna kommer för sent så får man ju per definition ett bitfel eller hur?

Dvs när jag skriver bitperfekt så menar jag inte att alla bitar kommer fram förr eller senare utan alla bitar måste komma fram innan de skall avläsas/spelas upp annars får man ett bitfel vid uppspelningen.
Så jitter är inget problem så länge det inte orsaker ett bitfel vid uppspelningen.
Ursäkta att jag var lite otydlig med det. Jag vet att alla inte tolkar/mäter detta på samma sätt.
Exakt hur detta fungerar med jitter, buffrar, bitkorrekt och liknande har jag inte riktigt tid att gå genom här, men jag har för mig att jag skrivit mer ingående om detta i någon tidigare tråd för den som vill söka.

av **sprudel** » 2013-10-18 10:47

IngOehman skrev:Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

av **PappaBas** » 2013-10-18 10:55

Paradogm?

av **Nattlorden** » 2013-10-18 11:06

petersteindl skrev:http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-historia-pa-vag-att-skrivas-om

Tänk om det grävt ut hos någon som samlade på skallar? Gammalt museum.

av **UnholyRishna** » 2013-10-18 11:16

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-historia-pa-vag-att-skrivas-om

Tänk om det grävt ut hos någon som samlade på skallar? Gammalt museum.

Helt enkelt många variabler som är omöjliga att känna till, då det var så förbaskat längesen. Ingen som lever som kan berätta. ;-)

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2013-10-18 11:51

Så vad är poängen med allt detta, ska vi ha en paragraf som säger att man inte får skriva något som kan anses vara baserat på en dogm? Eller vad?

av **IngOehman** » 2013-10-18 13:42

Det låter onödigt.

Det räcker väl att det är tillåtet att kalla dogmer för dogmer. Tillåtet att skilja
mellan trosuppfattningar och vetenskapliga modeller, för att inte tala om
regelrätta fakta (när sådana finns), helt enkelt.

UnholyRishna skrev:
Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-historia-pa-vag-att-skrivas-om

Tänk om det grävt ut hos någon som samlade på skallar? Gammalt museum.

Helt enkelt många variabler som är omöjliga att känna till, då det var så förbaskat längesen. Ingen som lever som kan berätta.

Det kan läggas till att området som kanske kan kallas systematisering av gamla
fynd, är svårt att sett från vetenskapligt håll nå högre än till teser med. Det är
svårt att skapa regelrätta teorier. Men ÄVEN om man hävdar att det förslag på
tolkning som är rådande, det vill säga populärast just nu är en teori så är inte
teorier oomkullrunkeliga. De kännetecknas bara av att de passar in på det man
vet. Det betyder inte att de behöver passa in på allt man kommer att upptäcka
i framtiden.

Det är därför teorier ofta utvecklas och i vissa fall så gör nya fynd att de rasar
så illa att den nya modellkonstruktionen blir ett paradigmskifte.

Vh, iö

av **Martin** » 2013-10-18 13:46

Det blir ju problem när någon hävdar att han sitter inne med faktan i en diskussion och anser sig ha rätt att kalla saker som andra skriver för dogm. Man bör helt enkelt låta bli sånt för att få en fungerande diskussion. Även om man tycker att det är en dogm som någon framför så leder det ju ingenstans att säga det. Det är ju bara ett sätt att demonstrera att man inte respekterar den andres synsätt.

av **matså** » 2013-10-18 14:33

AndreasArvidsson skrev:
Komorok skrev:Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

förväntat sektsvar :lol:

jag duckar

av **matså** » 2013-10-18 14:34

phloam skrev:Så vad är poängen med allt detta, ska vi ha en paragraf som säger att man inte får skriva något som kan anses vara baserat på en dogm? Eller vad?

ja och sedan skall de straffas mycket hårt :lol:

av **Objektivisten** » 2013-10-18 14:39

matså skrev:
phloam skrev:Så vad är poängen med allt detta, ska vi ha en paragraf som säger att man inte får skriva något som kan anses vara baserat på en dogm? Eller vad?
ja och sedan skall de straffas mycket hårt

Matså, du som gillar att dansa. Har du testat dogmadans? "Dogmadans är ute efter det sanna uttrycket." http://gunillaheilborn.se/performances/dogma-dance-12-20032004/

av **AndreasArvidsson** » 2013-10-18 14:40

matså skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Komorok skrev:Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull
förväntat sektsvar jag duckar

Sektsvar

Det där tar jag som ett personangrepp. Admin sparka ut honom är ni snälla.

av **matså** » 2013-10-18 14:41

IngOehman skrev:Njae, förstår man vetenskap så förstår man att modeller inte är absoluta.

Den som vilar mot dem och kommer med absoluta påståenden gör därför
alltid en feltolkning och förbryter sig mot de vetenskapliga principerna.

Det kan man göra, och det görs ibland utan att det är något att uppröra
sig över, men om man samtidigt specifikt påstår att det är vetenskapligt så
är jag mera tveksam.

Och jag vill nog påstå att dogmer uppkommer som följd av i varje fall tre
saker - ovetenskaplighet, sociala OCH psykologiska mekanismer. De två
senare är i själva verket inte helt obesläktade.

Hur man är vänder och vrider på det är dogmer ändå vad de är - religiösa
sanningar, alltså påståenden som vilar på tro och övertygelse till skillnad
från kunskap och förstånd. De är ofta nära släkt med tumregler även om
de kan vara komplicerade. Det är ju aldrig tumregler. Men båda delar en
egenskap - de påstår saker utan att berätta varför. De bygger på att man
skall lära sig utantill istället för att förstå (vilket ju inte är så konstigt då ju
oriktigheter inte går att förstå med mindre mindre än att man förstår att
de är felaktiga.)

Jag avråder från dogmatik.

Vh, iö

här får vi avbryta för ett meddelande hm professor Ingvar. Det påminner mig om Emelie mattelärare vill att barnen förklara varför de kom på svaret inte bara säga det rätta svaret. Ursäkta OT tillbaks till studion!

av **matså** » 2013-10-18 14:42

AndreasArvidsson skrev:
matså skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Komorok skrev:Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull
förväntat sektsvar jag duckar

Sektsvar

Det där tar jag som ett personangrepp. Admin sparka ut honom är ni snälla.

jag skämtade bara. Förlåt om du tog det hårt.

av **AndreasArvidsson** » 2013-10-18 14:43

matså skrev:jag skämtade bara. Förlåt om du tog det hårt.

Det gjorde jag med. Såg du inte min ytterst raljerande:

av **matså** » 2013-10-18 14:44

AndreasArvidsson skrev:
matså skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Komorok skrev:Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull
förväntat sektsvar jag duckar

Sektsvar

Det där tar jag som ett personangrepp. Admin sparka ut honom är ni snälla.

oj jag så inte lilla gubben därnere

av **Richard** » 2013-10-18 16:59

Martin skrev:Jag såg en diskussion om spikfötter som exempel. Flera personer var ihärdiga och krävde svar hur spikfötterna minskar vibrationerna i golvet. (det var alltså deras utgångspunkt: mindre vibrationer=bättre ljud).

Svaret blev till slut: nej, det är inte alls det jag vill, att det ska vara så lite vibrationer som möjligt. Jag ville bara ha en bra känsla av närvaro och pitch i instrumenten.

Då har man alltså pratat förbi varandra tycker jag. Några försöker styra in diskussionen åt ett håll som den andre inte hade tänkt sig. Och det utifrån deras synvinkel på hur man får bra ljud. Han hade en annan synvinkel, men den var inte godtagbar.

Det är väl bara ett exempel i mängden där vetenskapståget försöker hävda rätten att sätta agendan i diskussionen. Och jag tycker det kan te sig ganska otrevligt i många fall. Inte alltid, men ofta. Man är intre riktigt känslig för andras perspektiv, bakgrund och uppfattningar. Inte intresserad egentligen av andras uppfattningar utan är intresserad av att just tvinga in en ens eget perspektiv på agendan diskussionen.

Och det genom att åberopa vetenskaplighet och kunskap. För att föra diskussionen framåt. Det blir lite motsägelsefullt kan jag tycka. Diskussionen och kunskapen förs ju inte framåt.

Medhåll.

Det är inte heller mindre, eller mera vibrationer som går ned i golvet som gör att spikes upplevs som låtande mera pitch - korrekt ( tycker jag ) .

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .