Faktiskt dogmer

[matså]

Får man fråga vad en sådan här tråd fyller för syfte? Rota lite dålig stämning i leden?

Ja, man undrar ju när tråden inleds med en halmgubbe.

Ett påstående om att många vill ställa sig i ett led som jag
inte sett att någon i verkligheten har ställt sig i, någonsin.

Bara den påhittade halmgubben står där, ensam.


Vh, iö

ja precis alla vet ju att spikes är bäst. Hade mjukfötter innan men det burrade men så köpte dyra spike och nu låter det som paradiset.


Nja sanningen är att hos mig var varken spikes eller mjukfötter sämre eller bättre. Spikes ser bara coolare ut, vilket passar den coole Matså

[KarlXII]

Mats är ute och trollfiskar ser jag. Hoppas det inte blir något napp.

[matså]

Mats är ute och trollfiskar ser jag. Hoppas det inte blir något napp.

håller fullständigt med. Det här handlar om dogmer i inte fiske.

[Svante]

Det är inte heller mindre, eller mera vibrationer som går ned i golvet som gör att spikes upplevs som låtande mera pitch - korrekt ( tycker jag ) .

Kan man formulera om det där till "Det är inte heller mindre, eller mera vibrationer som går ned i golvet som gör att jag upplever spikes som låtande mera pitch - korrekt."

I sådana fall - hur vet du det? Att du upplever det kan ingen motsäga, men jag undrar hur du vet att det (inte) beror på mängden vibrationer som går till golvet.

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

Det där är ett starkt påstående. Eller retoriskt fult. Antingen påstår du att alla kan höra det du säger, vilket är fel. Döva kan det inte, jag kan det inte och många audiofiler med mig. Eller så säger du att alla som inte hör det du säger lyssnar fel.

Lite "finns i alla välsorterade sportaffärer" liksom.

Vad var det här för tråd förresten, var det en som handlade om diskussionsteknik?

[Jansson]

Trollingfiskeri.

Många spön att välja på och många krokar ute.

[Svante]

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

Befinner du dig 50 meter över havsnivån bör du med jordens krökning se ungefär sqrt(2*6370000*50+50*50)=25 km i vardera riktningen. Det faktum att du inte ser längre är ett bevis på att jorden är krökt och dessutom att den har just den radie den har.

[BPM]

Jag tycker det börjar bli en dogm att faktiskt bara består av en massa dogmer..

[MichaelG]

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

Nej, ditt påstående är falskt.

[KarlXII]

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

Nej, ditt påstående är falskt.

Sedär ja.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=55903

[MichaelG]

Sedär ja.

Ska jag tolka det som att du tycker att Richard är en knäppgök och jag är en riddare? Eller avsåg du något annat?

[Nattlorden]

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

Nej, ditt påstående är falskt.

+1

[KarlXII]

Sedär ja.

Ska jag tolka det som att du tycker att Richard är en knäppgök och jag är en riddare? Eller avsåg du något annat?

Nej. Mer en skoj "apropå..."

[sprudel]

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

Befinner du dig 50 meter över havsnivån bör du med jordens krökning se ungefär sqrt(2*6370000*50+50*50)=25 km i vardera riktningen. Det faktum att du inte ser längre är ett bevis på att jorden är krökt och dessutom att den har just den radie den har.

Jodå, men min poäng var om du kunde uppfatta krökningen, alltså att horisonten inte ter sig rak!

[phloam]

Jag tycker det börjar bli en dogm att faktiskt bara består av en massa dogmer..

Plus en dogm att dogmer skulle vara så fruktansvärt skadliga för faktiskt.se. Är de inte snarare nödvändigt debattbränsle?

[single_malt]

Sedär ja.

Ska jag tolka det som att du tycker att Richard är en knäppgök och jag är en riddare? Eller avsåg du något annat?

Nej. Mer en skoj "apropå..."

Vissa ämnen kan man inte skämta om

[Svante]

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

Befinner du dig 50 meter över havsnivån bör du med jordens krökning se ungefär sqrt(2*6370000*50+50*50)=25 km i vardera riktningen. Det faktum att du inte ser längre är ett bevis på att jorden är krökt och dessutom att den har just den radie den har.

Jodå, men min poäng var om du kunde uppfatta krökningen, alltså att horisonten inte ter sig rak!

Hmm, nuskavise om jag förstår din tanke.

Alltså, stod man på ett oändligt plan så skulle man se oändligt långt bort, och horisonten skulle verka vara i höjd med ögonen runt om.

Står man på ett klot blir det likadant, men horisonten verkar vara en gnutta lägre, samma som om man stod på en cirkelskiva (i exemplet med 25 km radie). Skulle den se böjd ut, är din fråga?

Enklaste sättet att förstå det är väl att minska diametern ytterligare, till kanske 10 m. Ser en cirkelskiva med 10 m diameter böjd ut när man står på den? Hmm, ja det gör den ju.

Då är bara frågan hur stor diametern måste vara för att man ska uppfatta horisonten som rak, och som du säger ligger nog 25 km så långt bort att den uppfattas som rak, ja.

...men det var väl det du menade hela tiden?

[IngOehman]

Att se krökningen handlar inte primärt (eller knappt alls) om att se att hori-
sonten inte är rak, det handlar ju om perspektivet i vilket man ser de saker
som befinner sig mellan en själv och horisonten i olika riktningar, och i Före-
kommande fall saker som befinner sig strax bakom horisonten men som har
viss höjd.

Den som inte förstår kan testa ett kind of endimensionellt men lite liknande
experiment. Titta längs en tumstock, med ögat bara strax över dess yta.

Kan du se om den bildar ett horisontellt plan eller om den böjer av svagt?

Alltså baragenom att titta på den, inklusive se skalan?

Ja, det kan du förstås. Och det hade du ju kunnat göra även om den varit
oändligt lång. I det senare fallet försvinner saker successivt ju längre bort de
kommer, men på den krökta utan så ser du bara saker bort till ett ändligt av-
stånd, det vill säga de försvinner redan innan de har ett oändligt litet format.

Precis så är det man objekt på jorden. En båt försvinner bortom horisonten,
inte sakta bort i fjärran för att sluta ses för att den blivit för liten.

handlar om perspektivet

Njae, förstår man vetenskap så förstår man att modeller inte är absoluta.

Den som vilar mot dem och kommer med absoluta påståenden gör därför
alltid en feltolkning och förbryter sig mot de vetenskapliga principerna.

Det kan man göra, och det görs ibland utan att det är något att uppröra
sig över, men om man samtidigt specifikt påstår att det är vetenskapligt så
är jag mera tveksam.


Och jag vill nog påstå att dogmer uppkommer som följd av i varje fall tre
saker - ovetenskaplighet, sociala OCH psykologiska mekanismer. De två
senare är i själva verket inte helt obesläktade.

Hur man är vänder och vrider på det är dogmer ändå vad de är - religiösa
sanningar, alltså påståenden som vilar på tro och övertygelse till skillnad
från kunskap och förstånd. De är ofta nära släkt med tumregler även om
de kan vara komplicerade. Det är ju aldrig tumregler. Men båda delar en
egenskap - de påstår saker utan att berätta varför. De bygger på att man
skall lära sig utantill istället för att förstå (vilket ju inte är så konstigt då ju
oriktigheter inte går att förstå med mindre mindre än att man förstår att
de är felaktiga.)



Jag avråder från dogmatik.


Vh, iö

här får vi avbryta för ett meddelande hm professor Ingvar. Det påminner mig om Emelie mattelärare vill att barnen förklara varför de kom på svaret inte bara säga det rätta svaret. Ursäkta OT tillbaks till studion!

Bra jämförelse där Mats!

Det är just det det handlar om, och det är just därför som resonemang om
vägen till svaret är viktigare än svaret själv, särskildt om målet är att få veta
om den som svarar (/redogör för något) verkligen har förstått.

Ett svar kan vara kopierat, men att lära sig en hel förklaringsmodell utantill är
mycket svårt, så den som kan förklaringsmodellen har antagligen lärt sig den
just genom att förstå den. Vilket ju var målet.


Vh, iö

[MichaelG]

Sedär ja.

Ska jag tolka det som att du tycker att Richard är en knäppgök och jag är en riddare? Eller avsåg du något annat?

Nej. Mer en skoj "apropå..."

OK, jag misstänkte detta. Men jag var inte helt säker på vari det roliga bestod. Eftersom den länkade tråden handlade om knäppgökar som sa tokigheter och rättrådiga riddare som alltid var tvungna att dra lans till sanningens försvar försökte jag se kopplingen till att jag och Richard inte tycker lika. Jag undrade egentligen efter rollfördelningen eftersom jag inte är så säker på att jag tycker att Richard verkligen är en knäppgök. Och då återstår ju inte så många andra...

Humor är litet vanskligt eftersom det ibland krävs likartade referensramar och värderingar för att förstå vad som är roligt. Ett underbart exempel är när Özz Nujen skämtade om "Nine Eleven" i New York. Många tyckte inte att det var jätteroligt (vilket jag emellertid gjorde).

Däremot håller jag inte med Single_Malt om att man inte kan skämta om vissa ämnen. Jag tycker absolut att man kan skämta om allt. Däremot får man vara beredd på att de som av något skäl inte förstår kontexten, kanske missar det roliga.

Hälsn. Michael

[Bill50x]

här får vi avbryta för ett meddelande hm professor Ingvar. Det påminner mig om Emelie mattelärare vill att barnen förklara varför de kom på svaret inte bara säga det rätta svaret. Ursäkta OT tillbaks till studion!

Bra jämförelse där Mats!

Det är just det det handlar om, och det är just därför som resonemang om
vägen till svaret är viktigare än svaret själv, särskilt om målet är att få veta om den som svarar (/redogör för något) verkligen har förstått.

Detta var väl en av Sten Bromans idéer i frågeprogrammet om klassisk musik? Dvs att man resonerade sig fram till det rätta svaret.

/ B

[sprudel]

@Svante. Du kommer fram till precis det jag menade, kan vi uppfatta krökningen när vi ser på horisonten som en linje vilken går från vänster till höger.


@ IÖ. Se mitt förtydligande ovan. Vrid tumträet 90 grader och lägg den längs horisontlinjen så att 1 är till vänster o 200 till höger.

[UnholyRishna]

Får nog vara nått styvare än en centimeter/tumstock för att den inte ska bågna av sin egenvikt.

[Svante]

@Svante. Du kommer fram till precis det jag menade, kan vi uppfatta krökningen när vi ser på horisonten som en linje vilken går från vänster till höger.

Mm. Fast alltså, projektionen och bilden på näthinnan är ju krökt. Frågan är bara hur hjärnan tolkar det. Det finns ju mängder av uppställningar med raka saker som projiceras krökt på näthinnan, men hjärnan upplever inte att sakerna är krökta för det. Perception är knepigt.

[sprudel]

@Svante. Du kommer fram till precis det jag menade, kan vi uppfatta krökningen när vi ser på horisonten som en linje vilken går från vänster till höger.

Mm. Fast alltså, projektionen och bilden på näthinnan är ju krökt. Frågan är bara hur hjärnan tolkar det. Det finns ju mängder av uppställningar med raka saker som projiceras krökt på näthinnan, men hjärnan upplever inte att sakerna är krökta för det. Perception är knepigt.

Har också noterat det, därför tanken att spänna ett snöre att förhålla mig till.

[paa]

När man var van att titta på tjock-TV och bildskärmar som var kraftigt krökta, så upplevde man att de första platta skärmarna faktiskt såg konkava ut! Men idag ser de ju inte alls konkava ut, vad är det som har hänt, verkligheten har ju inte förändrats i alla fall.

[JM]

@Svante. Du kommer fram till precis det jag menade, kan vi uppfatta krökningen när vi ser på horisonten som en linje vilken går från vänster till höger.

Mm. Fast alltså, projektionen och bilden på näthinnan är ju krökt. Frågan är bara hur hjärnan tolkar det. Det finns ju mängder av uppställningar med raka saker som projiceras krökt på näthinnan, men hjärnan upplever inte att sakerna är krökta för det. Perception är knepigt.

Bortse från om horisonten faktiskt är krökt eller ej. Hjärnan ser oftast det den förväntar sig att se o är lättlurad.

Klassiska experimentet är när försökspersonerna får bära prismaglasögon i x antal veckor. Glasögonen vänder synbilden upponer. Efter några veckor av oavbrutet användande av glasögonen upplevs värden som ok. Koordinationen med händer mm är ok. När glasögonen avlägsnas uppstår samma initiala adaptationproblem.
Psykologer har försökt att göra samma sak med hörseln. Ljudet från höger länkades till vänster öra o cc utan någon framgång relativt synadaptationen.
Så synperceptionen är mer adaptiv än ljudperceptionen. Sannolikt pga att ljudperceptionen inte är monomodal som synen. Hjärnan upplever ljud som når cochlea via andra vägar än ovala fönstret ( tex benleddperception) och att extracochleal ljudperception ( tex taktilperception) spelar roll.
Är det en dogm att ljudperceptionen endast sker via ytterorat => mellanörat => ovalafönstret?

JM

[Nattlorden]

Det tar inte så lång tid att vänja sig vid upp-och-ned-glasögon, det fixar man på en timme! (Fysik, dubbellektion)

[Objektivisten]

Det tar inte så lång tid att vänja sig vid upp-och-ned-glasögon, det fixar man på en timme! (Fysik, dubbellektion)

Kanske dags att du tar av dom nu.

[Nattlorden]

Det tar inte så lång tid att vänja sig vid upp-och-ned-glasögon, det fixar man på en timme! (Fysik, dubbellektion)

Kanske dags att du tar av dom nu.

det var inte jag som fick prova dem, det var jag för blyg för.

Däremot fick jag ha stötta första gången jag fick justerar min astigmatism och skulle försöka gå ur glasögonaffären med det nya paret som justerade det, tog ungerfär lika lång tid att rätta till... Innan dess såg världen ut om man fått en guldfiskskål över huvudet... Inga linjer var raka....

[IngOehman]

Får nog vara nått styvare än en centimeter/tumstock för att den inte ska bågna av sin egenvikt.

Men det var ju det som var poängen - min förhoppning var att med ett tanke-
experiment övertyga sprudel om att man ser skillnad mellan en tumstock som
ligger på en plan yta och en som är lyft och bågnar.

Det handlar i jordfallet inte om horisontens krökning (vilken är försumbar)
utan om perspektivets krökning.

- - -

Vitsen med tankeexperimentet är att han dessförinnan tycktes ha fastnat på
om man kan avgöra om horisonten är krökt eller rak, men det är ju inte alls
det det handlade om, det är en i sammanhanget helt ointressant fråga (det
kan man inte) eftersom det inte är genom att betrakta horisontens evenetuella
krökning som man finner svaret på om jorden är rund eller om den är rund.

(Som en pannkaka/som en boll).

Men han tycks inte ha förstått det jag skrev och varför jag skrev det, ännu.
Och inte du heller.

- - -

Nåja... Faktum kvarstår, med basla kunskap om Newtons fysik och lite simpel
trigonometri eller bara en halvt tränad intiuitiv förmåga som enda hjälp så är
det lätt att se att jorden är klotformad.

Och så är det, oavsett hur många som förstår det.

Och av detta skäl har mänskligheten (inte nödvändigtvis alla, men kunskapen
har funnits) känt till att jorden är klokformad i evinnerliga* tider. Hela iden att
det skulle vara modern kunskap är felaktig.


Vh, iö

- - - - -

*Läs - många tusen år.

[UnholyRishna]

Får nog vara nått styvare än en centimeter/tumstock för att den inte ska bågna av sin egenvikt.

Men det var ju det som var poängen - min förhoppning var att med ett tanke-
experiment övertyga sprudel om att man ser skillnad mellan en tumstock som
ligger på en plan yta och en som är lyft och bågnar.

Det handlar i jordfallet inte om horisontens krökning (vilken är försumbar)
utan om perspektivets krökning.

- - -

Vitsen med tankeexperimentet är att han dessförinnan tycktes ha fastnat på
om man kan avgöra om horisonten är krökt eller rak, men det är ju inte alls
det det handlade om, det är en i sammanhanget helt ointressant fråga (det
kan man inte) eftersom det inte är genom att betrakta horisontens evenetuella
krökning som man finner svaret på om jorden är rund eller om den är rund.

(Som en pannkaka/som en boll).

Men han tycks inte ha förstått det jag skrev och varför jag skrev det, ännu.
Och inte du heller.

- - -

Nåja... Faktum kvarstår, med basla kunskap om Newtons fysik och lite simpel
trigonometri eller bara en halvt tränad intiuitiv förmåga som enda hjälp så är
det lätt att se att jorden är klotformad.

Och så är det, oavsett hur många som förstår det.

Och av detta skäl har mänskligheten (inte nödvändigtvis alla, men kunskapen
har funnits) känt till att jorden är klokformad i evinnerliga* tider. Hela iden att
det skulle vara modern kunskap är felaktig.


Vh, iö

- - - - -

*Läs - många tusen år.

Så, nu sitter jag vid datorn och orkar således skriva längre.

Mitt inlägg var direkt riktat till det inlägg som Sprudel gjorde precis innan mitt. Det enda jag kommenterade var att om man vill se om horisonten (eller något annat för den delen) är rakt, genom att hålla upp ett horisontellt referensobjekt, så bör man välja något styvare än en tum/meterstock då den kommer böjas av sin egenvikt. Varken mer eller mindre. Så jag ser inte riktigt hur ditt inlägg har med mig att göra. Jag borde ha citerat noggrannare, så hade jag kanske undvikit detta missförstånd.

Edit: Stavning och annat.