timing och muskalitet

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-30 04:29

Min uppfattning är att klangbalansen styr en icke försumbar del.
Låter det för mörkt så känns det lite mer avlägset (rentav mer live) och för ljust så blir det svårt att slappna av och stampa takten.

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-30 04:34

Ranefjord skrev:Och eftersom många av oss sitter här o diskuterar hur saker o ting låter... är vi säkra på hur de egentligen låter? Jag menar... det kan vi ju omöjligt komma ihåg.. eller?

Jag tror jag får lyssna lite mer på Nottinghammen så jag inte glömmer bort den

Där satt den !

av **Jojje_g** » 2003-12-02 13:13

-> Magnuz och Morello: Kunde inte sagt det bättre själv... Möjligtvis lika bra...

Kraniet:

Jag ser det iaf som en egenskap helt skilt från ljudåtergivning. De flesta HiFi apparater klarar av att återge ljud. Problemet är bara att ljudet på skivan är det vi vet minst om. Vi kan dock vara säkra på att det finns musik på skivan. detta eftersom vi vet att det är musiker som spelat musiken och att det därför ska innehålla den "musikaliska kvaliteten" som vi vet fanns där när vi hörde musiken live.

Jag har inte en enda skiva som jag har hört live... Visst jag har hört en del av artisterna live men inte under de för inspelningens rådande akustiska villkor... Kanske inte ens samma instrument, vad vet jag. Så hur ska jag då kunna avgöra den "musikaliska kvaliteten"???

För mig handlar musikåtergivning om hur väl en solist/oskester/osv/mm framför ett stycke musik, vilket innefattar såväl teknisk skicklighet som kunnande om frasering och dynamik- och stämföring (etc). Hur i hela friden ska ett slutsteg kunna veta något om fraseringar!? Näe, vid lyssning på skivor handlar det för mig om ljudåtergivning av artisten/artisternas musikalitet... Men smaken är ju lika välbekant som baken och detta är min åsikt... Ingen annans...

Vanligen och vänligen
/Georg

av **Magnuz** » 2003-12-02 19:47

Sedan är ju det där med musikalisk kvalitet synnerligen luddigt och svårdefinierbart. Att försöka definiera någon sorts absolut kvalitet är då inget jag skulle ge mig på... Det finns nog lika många uppfattningar om vad som är musikaliskt högkvalitativt som det finns människor och att påstå att man skulle kunna avgöra om en anläggning förmedlar denna musikaliska kvalitet bra eller dåligt verkar inte helt oproblematiskt, för att uttrycka sig försiktigt.

av **Kraniet** » 2003-12-02 21:11

men du tror väl på kärlek? väldigt svårt att beskriva men de flesta skulle nog säga att det finns och att det är viktigt..
känslor kanske är helt oviktiga.. dom går ju inte beskriva ordentligt alltså kan dom inte finnas..

av **Magnuz** » 2003-12-03 00:10

"känslor kanske är helt oviktiga.. dom går ju inte beskriva ordentligt alltså kan dom inte finnas.."

Vänta nu, det sa jag inte. Jag sa bara att det är svårt att definiera, bland annat för att definitionen kan variera från person till person vilket väl också gäller t.ex. kärlek. Exempelvis finns det ju mängder av tolkningar av musikaliska verk av olika dirigenter och artister. Man kan argumentera för att den ena tolkningen är bättre än den andra, men i slutänden blir det till en smakfråga. Det går förstås bra att säga att en musikanläggning förmedlar något som man själv uppfattar som musikalisk kvalitet bättre än en annan, men det går inte att säga att den gör det generellt, efersom det inte finns någon generell definition av musikalisk kvalitet.

av **MichaelG** » 2003-12-03 11:29

mattepatte skrev:Min uppfattning är att klangbalansen styr en icke försumbar del.
Låter det för mörkt så känns det lite mer avlägset (rentav mer live) och för ljust så blir det svårt att slappna av och stampa takten.

Jag har lagt märke till samma sak. Men samtidigt har jag hört "mörka" anläggningar som inte spelar tight och "ljusa" som gör det.

Därmed, om inte faller, så minskar ju åtminstone klangbalansens betydelse för timingen.

Kan det vara som så att när du och jag hör "ljusa" anläggningar som låter otight, så lyssnar vi i själva verket på massa tidiga rumsreflexer? Anläggningen låter ljust och det blir otight!?

Jag hör till dem som (oreflekterat) pratat om musikalitet rörande hifi, men Magnuz och Morello m.fl. har onekligen en (minst) poäng.

Det bidrar till otydlighet att använda begreppet musikalitet som term för ljudåtergivning.

Avses klangen, så talar om det. Avses timing, så talar vi om det. Om vi inte vet vad vi avser (jag befinner mig där ibland :wink:

), så spekulerar vi vidare om det...

...i glada vänners lag!

Hälsn. Michael

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-03 12:13

MG:
Det är mycket rimligt antagande och förmodligen helt korrekt.
Du förvånar än en gång med ditt skarpsinne.

av **Kraniet** » 2003-12-03 12:54

ja som jag sa tidigare.. när jag pratar om "musik" så pratar jag inte om "ljud". Om det är ljus eller mörkt eller dovt eller gällt eller distat eller skrapigt hör inte dit. När det spelar musik så spelar det musik.
Sen kan man ju ha önskemål om vilken klangbalans man vill ha

av **yoko** » 2003-12-03 13:32

Tack för den Morello. Det känns onödigt att använda ett ord som inbegriper helt andra meningar än det som man verkar vilja omdefiniera ordet för i HiFisammanhang.

av **Morello** » 2003-12-03 13:34

yoko skrev:Tack för den Morello. Det känns onödigt att använda ett ord som inbegriper helt andra meningar än det som man verkar vilja omdefiniera ordet för i HiFisammanhang.

Ett bra exempel på när ordet "musikalitet" passar är när man talar om Yoko:s violinspelande :wink:

av **Kraniet** » 2003-12-03 13:45

ja precis.. men när du sen spelar yoko hemma så ska det vara lika mycket musikalitet eller hur? det får du inte i alla anläggningar..

så du kan prata om yokos verkliga "musiklitet" men inte yokos hifi "musikalitet"?
varför blir det svårare när det gäller återgivningen via apparater än när du bedömer yoko i verkligheten?..

av **Morello** » 2003-12-03 13:49

Själva reproduktionen av musik är en strikt teknisk företeelse och har ingalunda någonting med musikalitet att göra

Snarast handlar det om ingenjörskonst

Apparater har inte någon känsla för takt och ton. Surret om att apparater är musikaliska är väl något linn har hittat på :?:

av **yoko** » 2003-12-03 14:09

återigen tack Morello! Här kan man ju tala om problem...

När man skiver om musikaliskt återgiven musik får det ialla all MIG att associera till musik som omkodats på ett musikaliskt sätt av anläggningen, dvs. med känsla, intuition, KREATIVITET, rytm, konstnärlighet och dessutom givit något nytt till musiken (det är det begreppet brukar stå för när man talar med musiker) mm. dvs. anläggningen har omtolkat musiken och skapar då en ny slags upplevelse...ett juste resultat men inte samma musik som man spelade in för att spela upp...

inte särskilt positivt i mina ögon/öron hmm...

av **Nattlorden** » 2003-12-03 14:18

yoko - och för mig betyder det tvärt om... för mig är grundtesen att anläggningen ÄR "musikalisk" (dvs kan återge den musikalitet som förelåg vid inspelningstillfället) men pga att de flesta system inte klarar att återge det så blir det lättare att tala om musikalitet när den väl finns kvar... än att tala om icke-musikalitet i de många övriga fallen...

av **yoko** » 2003-12-03 14:30

Nattlorden: däri ligger problemet: att olika personer från olika bakgrund uppfattar det ordet så olika... själv gillar jag att skapa nya begrepp, så varför inte göra det för detta?! Hmmm..."Tänk vilken transgenilent anlägning det var vi lyssnade på hos Herbert!", låter inte det bra, så säg?! :wink:

av **MichaelG** » 2003-12-03 14:32

Musikalisk = Någon som har begåvning för musik (Svensk Ordbok, Nordstedt)

I och med detta är det inte svårt att definiera Yoko som "musikalisk" (förutsatt att han/hon? nu har denna begåvning).

En hifi-anläggning kan rent semantiskt inte ha en begåvning och kan därför inte vara musikalisk.

Men om man använder termen i överförd bemärkelse då?

Nja, problemet blir väl i så fall till vad man skall överföra "begåvning för musik".

En människa kan ju tolka och skapa musikaliska skeenden. Förmågan till detta (=begåvningen för detta) avgör ju i så fall graden av musikaliet.

En hifi-anläggning gör ju ingenting av detta. Den kan återge innehållet på en skiva (e.d.) så korrekt och ofärgat som möjligt. Eller den kan "krydda" återgivningen på ett mer eller mindre önskvärd sätt.

Men detta har ju inget (implicit) med musik att göra. Inspelningar av långa talade monologer, fågelkvitter, tystnad, bilmotorer etc - hanteras på samma sätt av anläggningen. Det återges mer eller mindre korrekt.

Att utifrån detta hävda att en anläggning som är en mer korrekt återgivare skulle vara mer musikalisk tycks mig underligt. Det kan ju faktiskt vara så att lyssnaren uppfattar den som sämre på att återge musik på det sätt lyssnaren föredrar!

Att då istället hävda att en anläggning som är en mindre korrekt återgivare tycks mig emellertid ännu underligare. Den tillför/drar ifrån sådant som skulle kunna vara fördelaktigt på vissa inspelningar - men som skulle kunna sabotera återgivningen av andra.

En annan väg kan vara att lyssnaren själv definierar vad som är musikaliskt. "Den anläggning som någon tycker återger musik på ett trevligt sätt är musikalisk - åtminstone för denne."

Då närmar vi oss den hifi-diskussion som poppar upp då och då. "Är hifi = naturtrogen återgivning, eller är hifi = fräckt och bra ljud?"

Ett problem med den senare definitionen av såväl hifi som musikalitet, är att den är meningslös (i betydelsen oanvändbar).

Därför anser jag att välljud är välljud och hifi är hifi (och ibland förenas de tu :wink:

). Och att en människa kan vara musikalisk (eller inte) och en ljudanläggning kan vara en bättre eller sämre återgivare av människans musikaliska ansträngningar.

Hälsn. Michael

av **Jojje_g** » 2003-12-03 14:33

Nattlorden:

(dvs kan återge den musikalitet som förelåg vid inspelningstillfället)

Jag ställde frågan tidigare i tråden men eftersom jag inte fått svar på den än och eftersom samma "argument" återkom, så ställer jag frågan igen:

Hur skall jag kunna bedömma om min anläggning är "musikaliskt" genom att lyssna på mina skivor eftersom jag inte var med vid inspelningstillfället (eller inte ens hört många av dem "live") och alltså inte har den blekaste aning om hur musikaliska artisterna är???

Vänligen
Georg

av **Nattlorden** » 2003-12-03 14:46

Jojje_g : du får väl göra en rimlighetsbedömning baserad på din kunskap om musik i stort och om instrumentet i synnerhet och ev. livekunskaper om musikern vid annat tillfälle och komma till en slutsats om vad som är mest trovärdigt om du ställs inför två anläggningar som spelar olika musikaliskt/tajt/whatever ?

av **Kraniet** » 2003-12-03 18:09

ja men det är ju däri problemet ligger.. att definiera "musikalisk" återgivning. ordet kanske är dumt att använda då det används för att beskriva människors förmåga att spela musik. men samtidigt är det också rätt på det viset.
Ta tex Eilert Pilarm denna lite smått kufiska man som envisas med att sjunga elvislåtar. Vem skulle ni vilja säga är mer musikalisk? Elvis eller Eilert? Eilert har väldigt dålig taktkänsla och visserligen är han kanske lite smått tondöv också. Jag upplever dock bristen på taktkänsla som största problemet när jag lyssnar på Eilert.

På samma viss måste denna taktkänsla bevaras i sterepanläggningen. Jag kanske borde prata om takt istället för musikalisk. Men det har sina brister också att bara prata om takt för detta kan också tolkas lite olika.
"Musikalisk essens" kanske är ett bättre ord? Det är ju på nåt sätt dit jag vill. Alltså att det finns en slags essens i musik som gör den till musik. Denna essens förvrids av dålig "taktexakthet" och felaktig tonbalans. Tonbalansen är väl tämligen enkel att fixa till och dessutom nåt lite mer personligt. Men takt-"känslan" i musiken är väldigt viktig att ha. De flesta som gillar musik vill nog att det ska vara korrekt taktmässigt. Vi är väldigt känsliga för taktfel. Tex finns det ju de som inte gillar pianomusik på LP eftersom det bara behöver vara lite svaj för att takten ska påverkas tillräckligt(för) mycket.
Sen att jag har lagt in taktkänslan i "musikaliskt" är kanske dumt. Det är svårt att beskriva saker om orden man använder används på andra områden. Linn (om vi nu ska dra in dom, vilket vi(jag) iofs redan har gjort trots att jag har min egen tolkning av det hela) har ju sitt "tune dem" uttryck.
Grunden till termerna "musikalisk" och "taktkänsla" är dock att man inte pratar om ljud, tonbalans, värme, klang etc etc. Utan att man försöker ta fasta på själva kärnan i musik, dess "musikaliska essens" om man sätter ihop musik med själ så kanske man får ett bra ord på vad man vill åt.. "musjäl"?
Denna kvalité kan man förmodligen inte mäta fram med konventionella mätmetoder. Tex kan man ju nämna piano igen. Det finns dom som kan spela pianostycken rent "mekaniskt" dom har taktkänsla och vet vilka noterna är men det låter fattigt. Dom spelar alltså exakt efter metronomen och spelar rätt toner men det låter inte bra!? En bra pianospelare måste lägga ner nåt mer, nån slags energi som gör att stycket låter som det ska (hur man nu ska tolka detta då de som skrivit stycket är döda..). Jag ser inte omöjligheten till att denna essens, denna känsla finns i musiken. Dessutom så tycker jag den saknas i vissa anläggningar medans den finns i andra.
Men det är också (poängterar detta igen) en egenskap som i många fall bara kan uppfattas när man hör skillnaden på två apparater. Alltså går inte att uppfata genom att bara lyssna på en apparat. Det finns visserligen (som med allt) undantag här också. Vissa apparater är helt enkelt så dåliga att man direkt uppfattar att denna kvalité saknas.

Jag tror således inte att man kan mäta sig fram till en bra återgivare av musjäl. Inte med de mätmetoder som normalt används. Däremot kanman måta sig fram til om ljudet är korrekt.
Ljudet är inte det som gör musiken. Jag är av den åsikten att musik är mer än de enskilda beståndsdelarna men att vissa (takt) kvalitéer är viktigare än andra för att återskapa musjäl.

av **brumel** » 2003-12-03 18:09

Att lyssna på musik handlar om känslor och subjektiva värderingar. Jag tror inte att någon sitter med labbrocken på och spisar plattor. :lol:

Ljudåtergivning är en sak. Men det finns skäl att införa även kvalitativa bedömningar av en anläggnings prestation. Kanske låter det trist! Ja det är ett värdeomdöme. Låter det bra! Osv osv...

av **Kraniet** » 2003-12-03 18:31

ja men helt känslomässigt är det ju inte.. det finns ju nåt som är "rätt". ingen skulle väl säga att killen som sitter med slutsteg som har 100% dist har korrekt ljudåtergivning/musikåtegivning hemma eller hur?

av **Rydberg** » 2003-12-03 18:40

Kraniet skrev:ja men helt känslomässigt är det ju inte.. det finns ju nåt som är "rätt"

Definitionsmässigt JA, i verkligheten NEJ

av **brumel** » 2003-12-03 18:43

Nej det faller ju på sin egen orimlighet att någon skulle uppskatta ett sådant sätt att återge musiken på skivan. Vi talar ju om högteknologisk apparatur. :wink:

Poängen är att ingen har tillgång till facit just för att ingen kan mäta denna dynamiska process och sätta svart på vitt: Detta är sanningen. Om icke så är fallet, nej detta avviker från sanningen.

av **MichaelG** » 2003-12-03 18:54

Kraniet skrev De flesta som gillar musik vill nog att det ska vara korrekt taktmässigt. Vi är väldigt känsliga för taktfel.

Om du med "takt" menar samma sak som jag menar med "timing" (hur skall vi kunna veta det? :wink:

- men vi antar för diskussionens skull att det är så...) så håller jag med dig helt och hållet!

Jämför exemempelvis en bra och en dålig komiker som drar samma skämt. De kan ordagrant återge skämtet, men i ena fallet viker man sig av skratt och i andra fallet faller det platt.

I stort sett håller jag med om det mesta i ditt inlägg.

Ett par saker dock som jag funderar på...

Det ena handlar om "ljudminnet". Är det inte så att man ganska omedelbart uppfattar om en anläggning är "engegerande" eller inte? Lika så med färgning. När man väl blivit varse en anläggnings färgning, så känner man igen den på mils avstånd (nåja :wink:

).

Fast å andra sidan är det ju så att man kan höra en engagerande anläggning ena dagen och en annan andra dagen - men det är fullständigt omöjligt att avgöra vilken som "låter bäst" utan att jämföra dem direkt. (Fast om bägge är "bra" så har jag problem med det ändå - för då handrar det om smak - och den byter jag ofta!)

Det andra jag funderar på är mätbarheten. Jag kan ingenting om detta mer än att de mättal som på sin tid fanns i "Ljudbibeln" sa mycket litet om komponenternas förmåga till ljudåtergivning.

Men det som får mig fundersam är att det finns personer på forumet som menar att i princip alla hörbara fel även är mätbara. Detta torde ju i så fall även gälla "timingen".

Det skulle vara intressant med synpunkter från exvis IÖ (eller andra manade!).

Bästa hälsningar, Michael

av **Kraniet** » 2003-12-03 21:21

ja det verkar som vi pratar om samma sak.. timing, takt.. det svåraste med såna här disskussioner är just att prata samma språk.
trevligt att nån iaf håller med om det jag säger.. :wink:

Jag upplever ljudminnet som något haltande.. Men det verkar som att det går att träna upp. Jag kan iaf peka ut felande apparater till viss del bara genom at lyssna på dem. Men när skillnaderna börja bli mindre så är det näst intill omöjligt.
Att det är engagerande det märker man ju rätt fort men om det är mer eller mindre engagerande är omöjligt att säga utan en jämförelse (på rätt sätt)..

av **-lindvall-** » 2003-12-04 00:12

Ja, ta en sån kille som Robert Wells till exempel. Fantastiskt duktig på att spela, men totalt stelopererad spelstil. Hur mycket han än försöker boogiewooga så blir det bara stolpigt. I vissa anläggningar så återges all musik stolpigt, och i vissa svänger det fint. Utom då Robert Wells spelar förstås.

av **MichaelG** » 2003-12-04 11:16

Inget ont om Robet Wells - han verkar vara en hyvens kille med vilja och förmåga att roa och underhålla många människor. Det är guld värt tycker jag!

Men...

stelopererad spelstil

Även när han spelar klassiskt, så är det som att "viktlösheten" i musiken aldrig vill infinna sig riktigt.

:cry:

Hälsn. Michael

av **-lindvall-** » 2003-12-04 13:10

Jag har själv varit och hört Robert Wells på en såndär utomhuskonsert, och visst är det ett ganska trevligt spektakel! Jag har inget emot honom som person och entertainer, det gör han bra. Många älskar ju honom, så helt fel är det ju inte. Det är bara inte min påse att sitta i hemmets lugna vrå och lyssna på hans musik, ety den är lite väl klinisk för min smak.