Detta med watt och watt..

[BPM]

Har blivit lite fundersam på detta med att det skulle vara skillnad på watt och watt..
Som exempel kan nämnas att jag nyss läste en tråd på ett annat forum där en kille sökte råd angående drivning av ett par Canton RC-L och där fick höra att hans Denon bioreceiver inte alls dög, men att diverse slutsteg som rekommenderades skulle göra jobbet ypperligt..
Detta var en inställning som delades av i princip samtliga.

Det jag inte riktigt får in i skallen är att när man letar upp mätningar på effekten på dels Denonreceivern och dels några av de föreslagna stegen så levererade receivern MER effekt i watt räknat i de för RC-L aktuella impedanserna än stegen..

Är inte en watt en watt? Jag tycker att man läser rätt ofta att en bioreceiver inte lämpar sig för att driva ditt eller datt men sedan rekommenderas istället alternativ som levererar MINDRE effekt..

Så vad är det egentligen det handlar om? Så länge en högtalare inte kryper för lågt i impedans.. VAD är det som gör att 100w i 8ohm och 170w i 4ohm (t.ex) inte är det samma som samma specifikation i ett mer renodlat slutsteg? Eller ÄR det samma sak, och att hela grejen alltså handlar om vanföreställningar även bland initierade i pressen?

[Nattlorden]

Om inte flerkanalaren specats vid "alla kanaler drivna" så kan det finnas lägen där de inte alls lever upp till sin spec.

Sen kan det också hända att man specar vid olika hög dist, så där faktiskt finns mer att hämta i det lösa slutsteget innan det når samma distnivå som specats vid i receivern.

Så, jo.... en watt är en watt, men hur man mäter watt kan variera.

Sen kan det naturligtvis vara ren journalist-BS också...

[BPM]

Om inte flerkanalaren specats vid "alla kanaler drivna" så kan det finnas lägen där de inte alls lever upp till sin spec.

Sen kan det också hända att man specar vid olika hög dist, så där faktiskt finns mer att hämta i det lösa slutsteget innan det når samma distnivå som specats vid i receivern.

Så, jo.... en watt är en watt, men hur man mäter watt kan variera.

Sen kan det naturligtvis vara ren journalist-BS också...

Om alla kanalerna är drivna så förstår jag att det kapar den maximala effekten men jag syftar på ren 2-kanalsdrift..
Effektkuber brukar väl också mäta max effekt upp till en given distorsionsnivå, säg 1%, och det gäller ju både receiver som steg. Men visst kan dist skilja en del på vägen upp dit (om man nu hör skillnad på 0.02 och 0.2%) och visst kan det skilja även i övrigt rent kvalitativt (jag tycker ju själv att mitt, när det funkade, steg specat till 2x100w spelade bättre än slutsteget i Denon 2105 som är specat så nära att skillnaden kan kvitta ) men om vi snackar ren drivförmåga?

[aisopos]

Jag tror det är mycket myter, tro och magi, som sen har en uns sanning i botten.
Men det första dominerar nog helt klart.

Hela fin-hifi-branschen bygger ju på att upprätthålla en massa felaktigheter såsom
varande fakta.


En ren ingenjörs-approach på det hela under lång tid, och det hade sett annorlunda ut.
Jag menar alltså att andra myter hade då varit "faktum".

[phon]

Är inte en watt en watt?

Det är väl som med kalorier?

Antalet möjliga watt, eller antalet möjliga kalorier, är inte enbart beroende på innehållet i burken som watten (eller kalorierna) kommer ifrån, utan också beroende på var du stoppar in dessa, och hur den mekanism fungerar där du stoppar in dem.

[jansch]

BPM - Visst är en watt alltid en watt men var det effekten som resulterade i valet av en viss förstärkare?

Några kommentarer...
Det finns ju flera "standarder" för hur man mäter uteffekt och dessa kommer ju visa olika effekt beroende under vilka premisser som gäller. Tyvärr blir det allt fler tillverkare som inte hänvisar till en viss standard utan anger t.ex: "Rated output Power" eller "Dynamic power" eller liknande utan några premisser redovisade.

Förr var det ganska enkelt när "alla" refererade till DIN och man hade "Kontinuerlig effekt" och "Musikeffekt". Kanske inte sa hela sanningen ur köparens perspektiv men en jämförelse mellan två förstärkare var hyfsat lätt.

Med moderna mångkanalförstärkare blir det också ännu krångligare då det kan finnas många fler varianter och parametrar att ta hänsyn till.
Om man t.ex läser "7x120 watt kontinuerligt effekt" betyder det då - alla kanaler drivna, 20-20kHz, 1% TDH, 8ohm och hur länge som helst?..... Eller betyder det en kanal i taget vid 1kHz och 1% dist tills nåt överhettningsskydd slår till?
Intressant oxå att allt fler inte anger 8 och 4 ohm utan t.ex. 6 ohm och dessutom t.ex. 0,9% TDH eller kanske 10% (typ JEITA).

Skillnaden på "kontinuerlig uteffekt" och "musikeffekt" kan utan vidare vara mer än 50% beroende på hur man mäter. (Och hur många "mångkanalare" klarar hög kontinuerlig uteffekt på alla kanaler utan att något överhettningsskydd slår till?)

Allt jag skrivet här ovan blir dock ganska meningslöst när man inser att "dubbelt så högt" betyder kanske 7-10ggr mer effekt och att "dubbelt så mycket effekt" bara är en aning högre ljud.

[RogerGustavsson]

Skillnaden på "kontinuerlig uteffekt" och "musikeffekt" kan utan vidare vara mer än 50% beroende på hur man mäter. (Och hur många "mångkanalare" klarar hög kontinuerlig uteffekt på alla kanaler utan att något överhettningsskydd slår till?)

Problemet är möjligen att kontinuerlig effekt handlar det sällan om när man återger musik? Kontinuerlig effekt är mätt med sinustoner och de flesta lyssnar nog inte på sådana någon längre tid? Det finns heller ingen absolut koppling mellan uppmätt effekt och ljudkvalitet. Det finns effektsvaga steg som låter utmärkt så länge inte den maximala ljudnivån är ett hinder. Det finns också förstärkare med effekt i överflöd som inte alls är speciellt välljudande. Att en förstärkare effektdubblar för varje halvering av impedansen är heller ingen kvalitetsindikator. Möjligen kan man ana en överdimensionering som fördyrar apparaten. För en hembioreceiver kan jag tänka mig att det sällan inträffar att alla kanalerna suger max effekt samtidigt.

[darkg]

Är inte en watt en watt?

Det är väl som med kalorier?

Eller tex batterier, antagligen bekant för många, där kapaciteten beror av uttagets... envelop.

[MiaM]

Högtalarnas impedans är inte statiskt fast på ett angivet värde, utan kan variera olika mycket (mest beroende på frekvens). En högtalare med större variationer på impedansen blir en "jobbigare" last för förstärkaren. Förutom effektkuben så har olika förstärkare också olika dämpfaktor (i princip en siffra på hur många gånger lägre förstärkarens utgångsimpedans är jämfört med rekomenderad högtalarimpedans). Ström/effektbegränsningskretsar kan arbeta olika i olika förstärkare så att det låter olika mycket illa.

Vad gäller sinuseffekt(=medeleffekt) v.s. toppeffekt så är min erfarenhet från PA-sammanhang att åtminstone den dansgolvsmusik som var poppis för ett antal år sen har ganska lite dynamik i mellanregistret (d.v.s. skillnaden mellan toppeffekt och medeleffekt är rätt liten) medan i basen så är det stor dynamik och därmed större skillnad mellan toppeffekt och medeleffekt.

[tiaz]

som sagt här tidigare så använder olika tillverkare olika mätmetoder. ett vanligt bose, samsung, sony osv med 1000 "watt" som du ser på mediamarkt, elgiganten mfl är bara så löjligt o se så vet inte om man ska skratta eller gråta. det står oftast inte ens hur de mätt upp sin skit.

bra mätmetoder har du ofta på exempelvis nad steg och andra seriösa fabrikat. onkyo, denon, yamaha osv är jag ofta en aning skeptisk till på hemmabio recievers t.ex, har hört att de oftast inte mäter med alla kanaler inkopplade samtidigt vilket givetvis skulle försämra deras mätresultat.

en annan intressant fråga är då jag just nu byter alla kondensatorer till en av mina förstärkare, en nad c372 som enligt spec levererar 150w vid 8ohm. denna har 40.000uF kondingar till slutstegen och utöver det drygt 10000 till.

när jag tittar på yamahas värsting hemmabio förstärkare, en rx-v1067 är denna specad till 135w vid 8ohm. enligt en bekant källa har denna endast ca hälften så stora kondingar, totalt ca 24.000uF.

kan man dra någon slutsats om hur dessa slutsteg låter och/eller vad de verkligen är kapabla att leverera i verklig effekt?

[jansch]

RogerGustavsson - mitt inlägg gör ingen värdering av vad som är bra eller dåligt förutom bristen på enhetlighet i uppgivna effektvärden.
Poängen med mitt inlägg var nog sista stycket. Dvs att om man t.ex behöver mer effekt bör man nog åtminstone dubbla effekten för att få någon praktisk nytta. (Detta förutsätter givetvis att det är en fördubbling i alla lägen, inte en enstaka effektangivelse)

[Svante]

Uteffekt måste paras med distorsion, både till grad och karaktär. Man kan få ut 200 W ur en 100 W-förstärkare om man tillåter att sinusen blir en fyrkantvåg. Olika förstärkare har också olika beteende när man driver dem över vad de är avsedda för. Distorsionen kan vara olika illaljudande.

Det gör att men inte upplever klippning i en rörförstärkare som lika illa som klippning i en hårt motkopplad trisseförstärkare. Illa är det, men inte lika illa.

Är man inte så känslig för dist så kan därför en rörförstärkare verka kraftfullare än en trissedito med betydligt högre uteffekt. Trisseförstärkaren talar om att det är för starkt, rörförstärkaren mörkar med det.

Typ.

[Harryup]

Jag tycker det känns som att trissar går upp i falsett med otrevlig diskant medans rör låter grumligare.
Vid klippning alltså.

Mvh/Harryup

[BPM]

Tackar för svaren.

Det jag ser som märkligt är att en kub, som alltså täcker hela spektrat mellan t.ex 8 och 1 ohm.. Om en sådan visar att en hembioreceiver (vid tvåkanalsdrift, jag antar att testet sker under samma premisser och att en receiver mäts på samma sätt som en mer renodlad två-kanalare och även avséende tillåtna distorsionsnivåer.. Jag avser alltså inte tillverkarens egen specifikation.) ger mer uteffekt i alla impedanser ner till 2ohm så kan man ändå i många fall läsa att ett svagare stereoslutsteg håller högtalaren under en helt annan kontroll. Detta gäller både på forum och i hifipress, där man ofta ser kommentarer i stil med att "den eller den receivern orkar aldrig driva den eller den högtalaren, men förstärkare X eller slutsteg Y för det utan problem" trots att effekten i förstärkaren som rekommenderas som ersättare alltså utan vidare kan vara lägre.

Kan man, om man inte räknar in parametrar som ljudkvalitet eller feeling, helt enkelt anse att en bioreceiver som i tvåkanalsdrift levererar t.ex 2x100w i 8ohm, 2x170w i 4ohm och 2x230w i 2ohm är precis lika kapabelt att driva en högtalare som ett fint slutsteg som levererar samma effekt (vid, såklart, samma distorsionsnivåer) eller finns det mer till saken? Visst kan olika högtalare ha olika impedans vid olika frekvenser och fasvinklar osv kan vara olyckliga men vad är det som gör att vissa högtalare i tester, trots ganska humana värden, ofta omges av omdömen som att "när jag kopplade in slutsteg X så upplevde jag en helt annan kontroll, och helt plötsligt fanns där en halv oktav extra i basen tillsammans med en pistongaktig blaha blaha"..trots att väl allt i förstärkarväg idag mäter inom tiondelar av en decibel mellan 10-30000Hz och effekten alltså mycket väl kan vara lägre i de för högtalaren aktuella impedanserna..
Vilken är hemligheten?

Strömstyrka? Hur påverkar det? Jag har alltid trott att strömstyrkan går hand i hand med förmågan att leverera effekt i låga impedanser men det är inte ovanligt att läsa kuber på stärkare som jämförs där en modell med lägre strömstyrka trots det levererar högre effekter ända ner till 1ohm..

Jag blir inte riktigt klok på hur det fungerar.

Jag har läst andra trådar här där folk har frågat hur det kan komma sig att två stärkare som båda levereras i princip samma effekt vid samma distnivåer och som mäter rent frekvensmässigt inom någon tiondels decibel ifrån varandra kan låta tydligt olika. En kan vara "ljus", en "mörk" och en neutral men de mäter ju likadant... Och en kan alltså vara lämplig för en högtalare men inte för en annan..

Skriver de helt enkelt vad de vill, eller finns det parametrar som ligger utanför de jag nämnt som kan ha en stor påverkan?
Att det finns skillnad är ju trots allt ett faktum. Jag kan tydligt höra skillnad på att använda en Denonreceiver ensam eller med ett slutsteg (till, i detta fallet, slutstegets fördel) trots att frekvensmätningar visar att båda är snörräta och att båda lämnar i princip samma effekter ( i alla fall i de impedanser som är aktuella i de använda högtalarna)..

Hela grejen är i mitt huvud mycket märklig. Slutsteget upplevs som starkare trots att det inte är det..men varför?

Inser att frågeställningen kanske är luddig, men jag vet inte riktigt hur jag på ett bra sätt ska få fram vad jag undrar.. En sammanfattning kan kanske vara att jag begriper att det kan vara skillnad på förstärkare som, om man räknar med effekt vid olika impedanser, distnivåer och linjäritet rent frekvensmässigt skiljer sig åt, men hur kan det upplevas skillnader i de fall där det inte är så, och alla kurvor (oavsett vad man mäter) följs åt?

[MiaM]

När strömstyrkan anges som separata värden invid en kub så tror jag det är med ännu lägre impedans än vad som visats i kuben, eller så kanske det mäts genom att stega ned till lägre och lägre impedans till maxströmmen hittats?

Det borde anges ihop med mätningarna, men när det gäller hifi-tidningar så är det säkert något som skrevs i en liten faktaruta i ett undangömt hörn i just den sju år gamla tidningen som man råkat spilla något på så att faktarutan inte går att läsa

[jansch]

BPM - Jag är en av dom som har svårt för uttryck av typen "den här förstärkaren är mer musikalisk" eller "mer fast i basen" eller liknande.

Gör ett eget experiment!
Ta 2 bra förstärkare och kör en A/B test. Den förstärkare som vid lyssningstillfället levererar lite mer/högre ljud (räcker med 1dB SPL) kommer att "vinna". Lägg på lite loudness på den som låter sämst och den kommer sannolikt nu låta bättre än den andra.

Riktigt "jobbigt" blir det mentalt om man kan A/B testa mot en transistoriserad instrumentförstärkare, t.ex en EBS basförstärkare som har "Character" knapp. Med character knappen intryckt och inspelad kontrabas (Musik: The saga of harrion crabfeathers) låter intro:t i låten "bättre" än min stereoförstärkare...... Character knappen simulerar rördistorsion.....

[IngOehman]

En watt är en watt, men visst finns det exempel på när sättet att specificera
kan göra att det blir några dB skillnad i vissa fall, och i specialfall så är laster
så svåra att man måste ställa specialkrav på förstärkarna, men det är inte så
vanligt.

Det vanliga är dock att det är falska dogmer som får folk att tro att det finns
stora skillnader mellan olika apparater och att hemmabioförstärkare specifikt
skulle låta smått och klent. I blindtester framgår med önskvärd tydlighet att
så inte är fallet - det vill säga att så inte är fallet nämnvärt oftare än det är
det med andra förstärkare.

De flesta förstärkare har i F/E-lyssning karaktärer som inte är speciellt stora,
men som går att uppfatta. Det är bättre att utgå ifrån vad man kan lära sig
från sådana tester än att utgå ifrån dogmer om att vikten eller märket eller
sortens förstärkare skulle vara viktigare.

- - -

Det finns dock specialfall - saker som gör att man KAN påstå att en watt inte
alltid är samma sak (upplevelsemässigt) som en annan watt, nämligen två
egenskaper som båda går att koppla till framförallt vissa sorters rörförför-
stärkare.


De två heter:

1. Domesticerande kompression/distorsion, och

2. Mjuk klippning.


Med domesticerande distorsion/kompression (från och med nu kallat domesti-
cering eller domesticeringseffekt) så menar jag att förstärkare gör klangerna
rikare och fullödigare och lyfter små detaljer således att det låter lite högre än
vad de är. Med domesticering räcker watten längre helt enkelt.

Om man med en konventionell förstärkare spelar med 10 W i topparna för att
känna att ljudet börjar öppna sig och blir rikt och fullödigt, så kanske single
end-förstärkaren når samma subjektiva löd och rikhet med bara 4 W.


Med mjuk klippning (mjukklippning är något annat förvisso närbesläktat, näm-
ligen en krets/kretslösning som gör att det klipper mjukt) så menar jag avsak-
naden av hårdklipp (att alla toppar över en viss nivå blir platta uppåt således
att vassa hörn (smattrande och diskantig distorsion) uppstår.

Istället bibehålls runda vågformer även långt över den nivån då vågformerna
börjar bli även synligt förvrängda i en mjukt klippande förstärkare. Det är då
framförallt single end-rörförstärkare som uppvisar sådan mjuk klippning, men
i princip alla rörförstärkare med liten återkoppling gör det i viss mån.

Mjuk klippning kan göra att man om man specificerar uteffekten vid säg 0,5%
distorsion däröver får en väldigt sakta stigande distorsion efter det, och en
godartad (läs öronvänlig) dessutom, således att förstärkaren bli användbar
(för dem som inte har principiella/filosofiska invändningar att erinra) upp till
dubbla eller tredubbla nominella uteffekten, eller mera.

Tillsammans gör de två effekterna att förstärkaren kan spela MYCKET star-
kare subjektivt än en normal hårdåterkopplad p-p-halvledarförstärkare, innan
det börjar låta riktigt dåligt.

Tre gånger högre användbar toppeffekt och en domesticering som gör att man
bara använder hälften för samma upplevda nivå gör en faktor 6 gånger.

I och för sig kanske den där single end-rörförstärkare bara har en specificerad
uteffekt på en sjättedel av halvledarförstärkaren (säg 100 W respektive 17 W)
men det förklarar ändå att den som mycket mindre rörförstärkaren i mångas
öron ändå kan hävda sig så bra.


Vh, iö

[BPM]

Jag ska inte kommentera svaret ifrån IÖ med mer än att det var intressant läsning.
Om jag ska våga mig på en tolkning av synen på själva kärnfrågan så är alltså dessa utsvävningar man så ofta läser om drivförmåga, förmåga att hålla konerna under kontroll osv i vissa recensioner eller uttalanden på forum (i jämförelse med lika effektstarka receivers eller billigare tvåkanalare) i princip ren BS?

Detta med rörförstärkare är rätt intressant. Jag har bara en gång hört en bra rörförstärkare, som var specad rätt klent men som ändå drev ett par för all del inte särskilt tröga Audiovector golvare med den äran. De är dock generellt rätt dyra, och även om jag börjar begripa detta med feelgood så förstår jag inte riktigt poängen. Man behöver ofta dalta med dem (byta rör som slits, bias, uppvärmning och avstängning osv) och även om de genom sin behagliga distorsionskarakteristik kan boxas utanför sin viktklass så kan man ändå för mindre pengar köpa andra förstärkartyper som levererar effekt i sådana mängder att distorsion blir ett ickeproblem vid samma ljudtryck över samma högtalarsystem. Men för att använda IÖ:s slagdänga så är det ju bra att alternativet finns för de som vill ha det.

"jansch"
Jo, att kalibrera nivåer är såklart viktigt och tyvärr så har jag inte varit speciellt noggrann med det när jag gjort mina "jämförelser" mellan mina receivrar och med receivrarna som enbart försteg och ett bra slutsteg påhäktat för drivningen. Jag tyckte dock att skillnaden på visst material var markant. Visst finns en placeboeffekt (jag har ingen möjlighet att smidigt blindtesta) men ändå..

Det för mig in på den andra aspekten..
Hur kan två förstärkare som båda mäter inom någon eller ett par tiondelar av en decibel i alla hörbara frekvenser (och bortom..och såklart vid effektuttag som inte ger vare sig den ena eller den andra en fördel) ljuda olika. Man hör ofta att stärkare A låter mörkt och inbäddat, B ljust och detaljerat och C neutralt men när man läser mätningar på frekvenskurvor finns ingenting som skiljer. Då kan jag inte förstå hur det kan vara möjligt.
Vilka möjliga förklaringar finns det?

[AndreasArvidsson]

Det för mig in på den andra aspekten..
Hur kan två förstärkare som båda mäter inom någon eller ett par tiondelar av en decibel i alla hörbara frekvenser (och bortom..och såklart vid effektuttag som inte ger vare sig den ena eller den andra en fördel) ljuda olika. Man hör ofta att stärkare A låter mörkt och inbäddat, B ljust och detaljerat och C neutralt men när man läser mätningar på frekvenskurvor finns ingenting som skiljer. Då kan jag inte förstå hur det kan vara möjligt.
Vilka möjliga förklaringar finns det?

Suggestionseffekter är en mycket troligt anledning. Jag personligen ger inte mycket för öppna tester då utfallen av dessa ofta blir att det finns stora skillnader även om inga faktiskt finns. Det är så vi människor fungerar.

[bootstrap]

Det för mig in på den andra aspekten..
Hur kan två förstärkare som båda mäter inom någon eller ett par tiondelar av en decibel i alla hörbara frekvenser (och bortom..och såklart vid effektuttag som inte ger vare sig den ena eller den andra en fördel) ljuda olika. Man hör ofta att stärkare A låter mörkt och inbäddat, B ljust och detaljerat och C neutralt men när man läser mätningar på frekvenskurvor finns ingenting som skiljer. Då kan jag inte förstå hur det kan vara möjligt.
Vilka möjliga förklaringar finns det?

Suggestionseffekter är en mycket troligt anledning. Jag personligen ger inte mycket för öppna tester då utfallen av dessa ofta blir att det finns stora skillnader även om inga faktiskt finns. Det är så vi människor fungerar.

Precis. Fast jag skulle nog påstå att det gäller alltid (oavsett person) och inte ofta

[IngOehman]

Fast de flesta förstärkare går faktiskt att detektera i F/E-lyssning, så att de
skulle vara helt ofärgande stämmer inte.

Men visst har de flesta förstärkare små påverkanseffekter om man jämför med
vissa andra delar av kedjan. Jag tror jag skulle våga påstå att det statistiskt är
högtalarna och rummet som påverkar mest (alla aspekter, inte bara de som det
är populärt att tillskriva dessa delar att påverka).

Och därefter kommer nog faktiskt slutstegen.

Men i ett enskild fall, det vill säga en enskild anläggning, kan förstås t ex en CD-
spelare vara mera påverkande än slutsteget, eller någon annan länk. Generella
sanningar finns inte för saker som är av statistisk natur. Men typ-svar finns.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Fast de flesta förstärkare går faktiskt att detektera i F/E-lyssning, så att de
skulle vara helt ofärgande stämmer inte.

Men visst har de flesta förstärkare små påverkanseffekter om man jämför med
vissa andra delar av kedjan. Jag tror jag skulle våga påstå att det statistiskt är
högtalarna och rummet som påverkar mest (alla aspekter, inte bara de som det
är populärt att tillskriva dessa delar att påverka).

Och därefter kommer nog faktiskt slutstegen.

Men i ett enskild fall, det vill säga en enskild anläggning, kan förstås t ex en CD-
spelare vara mera påverkande än slutsteget, eller någon annan länk. Generella
sanningar finns inte för saker som är av statistisk natur. Men typ-svar finns.


Vh, iö

Visst är det så. Jag hoppas ingen tolkade det jag skrev som att det inte finns skillnader. Alla länkar i lyssningskedjan kan ju vara oändligt dåliga. Tom en sladd kan ju vara så dålig att inget ljud kommer fram

[sprudel]

Det för mig in på den andra aspekten..
Hur kan två förstärkare som båda mäter inom någon eller ett par tiondelar av en decibel i alla hörbara frekvenser (och bortom..och såklart vid effektuttag som inte ger vare sig den ena eller den andra en fördel) ljuda olika. Man hör ofta att stärkare A låter mörkt och inbäddat, B ljust och detaljerat och C neutralt men när man läser mätningar på frekvenskurvor finns ingenting som skiljer. Då kan jag inte förstå hur det kan vara möjligt.
Vilka möjliga förklaringar finns det?

Suggestionseffekter är en mycket troligt anledning. Jag personligen ger inte mycket för öppna tester då utfallen av dessa ofta blir att det finns stora skillnader även om inga faktiskt finns. Det är så vi människor fungerar.

Precis. Fast jag skulle nog påstå att det gäller alltid (oavsett person) och inte ofta

Mu matar du en dogm! Att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

[IngOehman]

Varför kallar du det en dogm?

Dogmer är "läror" baserade på religiös övertygelse och inte vad man
kan lära sig baserat på studier av dessa saker.

Studerar man saken så finner man att det är ungefär såsom de tre
diskuterar. Så vad föranleder dig att kalla det för en dogm?


Vh, iö

[Harryup]

Det för mig in på den andra aspekten..
Hur kan två förstärkare som båda mäter inom någon eller ett par tiondelar av en decibel i alla hörbara frekvenser (och bortom..och såklart vid effektuttag som inte ger vare sig den ena eller den andra en fördel) ljuda olika. Man hör ofta att stärkare A låter mörkt och inbäddat, B ljust och detaljerat och C neutralt men när man läser mätningar på frekvenskurvor finns ingenting som skiljer. Då kan jag inte förstå hur det kan vara möjligt.
Vilka möjliga förklaringar finns det?

Suggestionseffekter är en mycket troligt anledning. Jag personligen ger inte mycket för öppna tester då utfallen av dessa ofta blir att det finns stora skillnader även om inga faktiskt finns. Det är så vi människor fungerar.

Det intressanta tycker jag är att se mätkurvor på kombinationen förstärkare-olika högtalare. Att se en kurva och förstå hur det låter är inte lätt, särskilt om man inte mätt rätta saker. Fast jag tycker inte ändå det är särskilt intressant att jämföra olika elektroniks mätkurvor. Hellre då mäta vad som händer i rummet.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Varför kallar du det en dogm?

Dogmer är "läror" baserade på religiös övertygelse och inte vad man
kan lära sig baserat på studier av dessa saker.

Studerar man saken så finner man att det är ungefär såsom de tre
diskuterar. Så vad föranleder dig att kalla det för en dogm?


Vh, iö

Begreppet är inte enbart knutet tilt religiösa sammanhang.
Utdrag från NE:
dogm (grek. do´gma 'mening', 'lärosats', av doke´ō 'mena', 'hålla före', 'förmoda'), med grundbetydelsen 'något som framstår som rätt och riktigt', lärosats som fastslagits på ett förpliktande sätt. I protestantiska kyrkor avses med dogmer (ibland med en pejorativ biton) lärosatser ... (39 av 260 ord)

Kanske är myt ett bättre ur vissa aspekter, men en myt som som tämligen frekvent hänvisas till som om den vore "sanning" skulle man ju kunna likna vid en dogm.
Att påstå att upplevda skillnader av slutstegs samverkan med högtalare (alltid) är att hänföra till suggestionseffekter är ett d-t tveksamt påstående sannolikhetsmässigt. Det är att sprida en myt, som i sin tur en del läsare tycks ta till sig som en allmänt rådande uppfattning på detta forum. Så är det ju inte.
Vidare kan man inte lyssna på ett slutsteg, däremot ett slutsteg och högtalare i kombination. Du hör väl till dem som är mån om att påpeka just detta har jag för mig.

[Almen]

Jag personligen ger inte mycket för öppna tester då utfallen av dessa ofta blir att det finns stora skillnader även om inga faktiskt finns.

jag skulle nog påstå att det gäller alltid (oavsett person) och inte ofta

Nu matar du en dogm!

Varför kallar du det en dogm?

Att säga att upplevda skillnader vid öppna test alltid är inbillat är ett dogmatiskt förhållningssätt. Förutom att det även är i sak fel.

[grafpro]

Mu matar du en dogm! Att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

Bagdad Bob skulle imponeras. Det är exakt tvärtom.

I blinda test (jag har gjort åtskilliga) ÄR skillnader mellan slutsteg svåra att uppfatta. Vanligen kan ingen uppfatta några skillnader alls.

I öppna test är däremot de allra flesta mycket bestämda på hur olika slutsteg låter och kan målande beskriva de stora skillnaderna. Inbillning, alltså.

Vad gäller effekt och klippning tycker jag det viktigaste har sagts, men kanske bör man också notera det extremt logaritmiska förhållandet mellan effekt och upplevd ljudnivå. Dämpad musik kräver (med normalkänsliga högtalare) toppeffekt hos förstärkaren på ca 0,1W. Aktiv lyssning (lite för högt för samtidiga samtal) kräver uppåt 1W. Partynivå (används i vissa hem också vid matlagning) kräver 10W. 100W behöver man inomhus endast om man önskar disconivå som får grannarna att ringa polisen. PA utomhus inför hundratals människor kräver tusentals watt.

Då håller jag verkligen med dem som tidigare påpekat att det är ganska ointressant hur effekten anges, flera tiotals procent upp eller ner beroende på sättet att specificera har marginell betydelse.

Tanken att en stor effektreserv ger bättre ljud också vid låga nivåer återstår att bevisa. Det är en myt.

Det allmänna påståendet att rörförstärkare låter bättre genom att klippa mjukt är lite svårt att förstå. Rörförstärkare ger gradvis ökad distorsion långt under klippnivån och låter hemskt när de verkligen klipper. Transistorslutsteg låter bra ända upp till klippnivån och där genast hemskt. Hur kan man sammanfatta det i att ge rörförstärkaren fördel?

[Almen]

skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

Fast det stämmer ju förmodligen, rent statistiskt.

[shifts]

grafpro: Högdynamiska inspelningar av stora körer, vad har de för effektåtgång? Du uttrycker dig väl kategoriskt tycker jag.

Angående din sista fråga: Öronvänlig dist, vem skulle kunna föredra det? Rätt många skulle jag tro. Det finns en smakpreferens att ta hänsyn till.