Detta med watt och watt..

[Harryup]

Det allmänna påståendet att rörförstärkare låter bättre genom att klippa mjukt är lite svårt att förstå. Rörförstärkare ger gradvis ökad distorsion långt under klippnivån och låter hemskt när de verkligen klipper. Transistorslutsteg låter bra ända upp till klippnivån och där genast hemskt. Hur kan man sammanfatta det i att ge rörförstärkaren fördel?

Precis, man skall inte spela på grejor som klipper oavsett konstruktion.
Däremot så vill många att man skall ta med rörförstärkarens mjukklippning i jämförelsen av nån anledning.
Jag ser det som feldimensionerat om grejor klipper då man lyssnar på den nivå man vill lyssna på.

mvh/Harryup

[Komorok]

Ja, typ ALLA förstärkare är feldimensionerade .

Bara skoja... det är ju jag som är feldimensionerad .

[Nattlorden]

Det allmänna påståendet att rörförstärkare låter bättre genom att klippa mjukt är lite svårt att förstå. Rörförstärkare ger gradvis ökad distorsion långt under klippnivån och låter hemskt när de verkligen klipper. Transistorslutsteg låter bra ända upp till klippnivån och där genast hemskt. Hur kan man sammanfatta det i att ge rörförstärkaren fördel?

För att man valt att betrakta när den gradvisa disten inträffar som påbörjad klippning, inte ättestupet som du refererade till nu.

[petersteindl]

skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

Fast det stämmer ju förmodligen, rent statistiskt.

Jag har inte läst hela tråden, men det känns som en konstig citering? Det verkar stympat och taget från ett sammanhang på något sätt.

Nåväl, om jag nu skall göra en ansats till att förstå vad sprudel enligt ditt citat med emfas säger så är det följande:

Fakta nr 1
Sprudel menar att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta.

Fakta nr 2
Sprudel menar att om det, trots svår uppfattbarhet, hörs skillnader så skulle i så fall dessa skillnader i högre grad vara inbillning än realitet.

Med din citerings hjälp, har jag fårstått sprudel rätt då?

Mvh
Peter

[sprudel]

skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

Fast det stämmer ju förmodligen, rent statistiskt.

Jag har inte läst hela tråden, men det känns som en konstig citering? Det verkar stympat och taget från ett sammanhang på något sätt.

Nåväl, om jag nu skall göra en ansats till att förstå vad sprudel enligt ditt citat med emfas säger så är det följande:

Fakta nr 1
Sprudel menar att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta.

Fakta nr 2
Sprudel menar att om det, trots svår uppfattbarhet, hörs skillnader så skulle i så fall dessa skillnader i högre grad vara inbillning än realitet.

Med din citerings hjälp, har jag fårstått sprudel rätt då?

Mvh
Peter

Jo, det var nog ett lite underligt citat, om det inte är hämtat någon annanstans. Men då måste det ses i ett sammanhang också.
Jag menar att grafpro tex har en annan erfarenhet än jag avseende skillnader mellan slutsteg och deras samverkan med högtalare.
Vidare menar jag att det är fel att framhålla som en sanning att de skillnader man hör alltid är att hänföra till suggestionseffekter enbart.
Men, det är en fri värld!

[Almen]

skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

Fast det stämmer ju förmodligen, rent statistiskt.

Jag har inte läst hela tråden, men det känns som en konstig citering? Det verkar stympat och taget från ett sammanhang på något sätt.

Nåväl, om jag nu skall göra en ansats till att förstå vad sprudel enligt ditt citat med emfas säger så är det följande:

Fakta nr 1
Sprudel menar att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta.

Fakta nr 2
Sprudel menar att om det, trots svår uppfattbarhet, hörs skillnader så skulle i så fall dessa skillnader i högre grad vara inbillning än realitet.

Med din citerings hjälp, har jag fårstått sprudel rätt då?

Mvh
Peter

Jag läste sprudel såsom att han yttrar ovanstående påstående som något som han motsätter sig. Alltså, han tycker att det är en dogm att "skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.". Jag tycker tvärtom att det är närmast en truism.

Men det kan vara jag som har uppfattat sprudel precis tvärtom.

[sprudel]

skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

Fast det stämmer ju förmodligen, rent statistiskt.

Jag har inte läst hela tråden, men det känns som en konstig citering? Det verkar stympat och taget från ett sammanhang på något sätt.

Nåväl, om jag nu skall göra en ansats till att förstå vad sprudel enligt ditt citat med emfas säger så är det följande:

Fakta nr 1
Sprudel menar att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta.

Fakta nr 2
Sprudel menar att om det, trots svår uppfattbarhet, hörs skillnader så skulle i så fall dessa skillnader i högre grad vara inbillning än realitet.

Med din citerings hjälp, har jag fårstått sprudel rätt då?

Mvh
Peter

Jag läste sprudel såsom att han yttrar ovanstående påstående som något som han motsätter sig. Alltså, han tycker att det är en dogm att "skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.". Jag tycker tvärtom att det är närmast en truism.

Men det kan vara jag som har uppfattat sprudel precis tvärtom.

Du har förstått mig rätt, men jag tycker också tvärtom som du!
Luften är fri! Det är väl nästan lite altruism över det, eller?

[RogerGustavsson]

Tanken att en stor effektreserv ger bättre ljud också vid låga nivåer återstår att bevisa. Det är en myt.

Tycker också det verkar vara en myt. Är det någon som undersökt det noggrannare? Har själv högtalare med rätt låg verkningsgrad och gör sällan av med stora effekter. Det är rätt få inspelningar/fonogram idag som verkligen tillåter stora effektuttag om man samtidigt vill vara kvar i rummet. Att återge inspelningar med crestfaktor på nedåt 7-8 dB kräver verkligen inga stora effekter... Det är minst 10-18 dB mindre än bättre inspelningar bjuder på, översatt till W blir 10-63 gånger.

[bootstrap]

Tanken att en stor effektreserv ger bättre ljud också vid låga nivåer återstår att bevisa. Det är en myt.

Tycker också det verkar vara en myt. Är det någon som undersökt det noggrannare? Har själv högtalare med rätt låg verkningsgrad och gör sällan av med stora effekter. Det är rätt få inspelningar/fonogram idag som verkligen tillåter stora effektuttag om man samtidigt vill vara kvar i rummet. Att återge inspelningar med crestfaktor på nedåt 7-8 dB kräver verkligen inga stora effekter... Det är minst 10-18 dB mindre än bättre inspelningar bjuder på, översatt till W blir 10-63 gånger.

Jag kan mer om psyke än förstärkning. Kan en förstärkare som går långt under sitt mac driva låga laster bättre? (Ska stå max men mobilen låter mig inte se hela rutan för att kunna ändra)

[grafpro]

grafpro: Högdynamiska inspelningar av störa körer, vad har de för effektåtgång? Du uttrycker dig väl kategoriskt tycker jag.

Nejdå, prova själv: koppla in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion. Spela vad som helst i timmar på någon av de nivåer jag beskrev (de är väl ändå möjliga att någorlunda bli överens om) och kolla sedan var den absoluta toppen någonsin låg. Räkna om till minsta möjliga förstärkareffekt och du får ungefär det jag beskrev. Med eller utan högdynamiska körer. Därefter kan man faktiskt uttala sig ganska kategoriskt.

För att man valt att betrakta när den gradvisa disten inträffar som påbörjad klippning, inte ättestupet som du refererade till nu.

Brukar man det? De rörförstärkare jag satt mätprober i har vanligen nätt och jämnt nått upp till uppgiven effekt, då med kraftigt och synbart deformerad signal (ättestup) och tiotals procent dist. Men det finns säkert exempel på apparater med mer återhållna uppgifter. Har du något?

[Nattlorden]

Brukar man det? De rörförstärkare jag satt mätprober i har vanligen nätt och jämnt nått upp till uppgiven effekt, då med kraftigt och synbart deformerad signal (ättestup) och tiotals procent dist. Men det finns säkert exempel på apparater med mer återhållna uppgifter. Har du något?

Vänd på det. Speca när förstärkaren uppvisar mer än 0.02% dist och kolla hur mycket mer det finns att hämta efter denna punkten.

[grafpro]

Brukar man det? De rörförstärkare jag satt mätprober i har vanligen nätt och jämnt nått upp till uppgiven effekt, då med kraftigt och synbart deformerad signal (ättestup) och tiotals procent dist. Men det finns säkert exempel på apparater med mer återhållna uppgifter. Har du något?

Vänd på det. Speca när förstärkaren uppvisar mer än 0.02% dist och kolla hur mycket mer det finns att hämta efter denna punkten.

Ha! Det är en kul idé. Man kunde generöst tänka sig en standard där max effekt specificeras som den effekt då förstärkaren överskrider 0,1% THD, och där en effektreserv anges till den effekt då förstärkaren ger 3% THD. Typiska rörförstärkare skulle då ge noll watt, med en effektreserv på något tiotal watt!

[bootstrap]

Det för mig in på den andra aspekten..
Hur kan två förstärkare som båda mäter inom någon eller ett par tiondelar av en decibel i alla hörbara frekvenser (och bortom..och såklart vid effektuttag som inte ger vare sig den ena eller den andra en fördel) ljuda olika. Man hör ofta att stärkare A låter mörkt och inbäddat, B ljust och detaljerat och C neutralt men när man läser mätningar på frekvenskurvor finns ingenting som skiljer. Då kan jag inte förstå hur det kan vara möjligt.
Vilka möjliga förklaringar finns det?

Suggestionseffekter är en mycket troligt anledning. Jag personligen ger inte mycket för öppna tester då utfallen av dessa ofta blir att det finns stora skillnader även om inga faktiskt finns. Det är så vi människor fungerar.

Precis. Fast jag skulle nog påstå att det gäller alltid (oavsett person) och inte ofta

Mu matar du en dogm! Att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

Det finns en dogm som jag brukar hålla mig till och det är att förstärkare låter förhållandevis lika om inte oskiljaktiga för hörseln.

Det som skrivs ovan är däremot så en normal person fungerar. Inte ens vetskapen att man fungerar så hjälper. Så det spelar ju ingen roll om en förstärkare faktiskt har hörbara skillnader för du kommer också ha inbillade skillnader också.

Nu får du ta det jag skriver med en nypa salt eftersom jag inte har många uni poäng inom psykologi men tycker det är kul

Jag kan tänka mig att te.x anchoring är en effekt som kan spela stor roll i ett test.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anchoring

[IngOehman]

Mu matar du en dogm! Att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.

Bagdad Bob skulle imponeras. Det är exakt tvärtom.

I blinda test (jag har gjort åtskilliga) ÄR skillnader mellan slutsteg svåra att uppfatta. Vanligen kan ingen uppfatta några skillnader alls.

Om vi talar om skapligt hårt återkopplade halvledarförstärkare med stor band-
bredd så ligger det väl något i det du skriver, men det beror på båda lastför-
hållanden och lyssningsförutsättingar.

Inom LTS har vi som jag nämnde tidigare gjort åtskilliga F/E-lyssningar och
i dessa har de flesta förstärkare kunnat detekteras, men inte lätt och de hör-
bara skillnaderna mellan F och E måste beskriva som små eller rent av mycket
små.

Så vad som gäller "vanligen" beror nog i varje fall delvis på vilka förutsättningar
man försöker ge lyssningen. Båda programmaterial, lyssningsanläggning och
valda lyssningsnivåer (för att inte tala om lyssnarna!) spelar i själva verket iin
på möjligheterna att detektera de allra minsta nyanserna.

Även om ingen av de nämnda betyder så speciellt mycket för hur man tolkar
en färgning av större storlek. Är en färgning tillräckligt stor så kommer den
att uppfattas praktiskt taget likadan oavsett programmaterial man använder,
och avsett lyssningsanläggning, och det är just detta som är det fenomenala
med F/E-lyssningsprincipen. Allra bäst är att även ha en ankarreferes, helst
ett djupanakre (något som är tillräckligt dåligt).

I öppna test är däremot de allra flesta mycket bestämda på hur olika slutsteg låter och kan målande beskriva de stora skillnaderna. Inbillning, alltså.

Ja, ofta är det så, men man kan inte, och bör inte, generalisera om detta.

Det enda en sådan sammanfattning visar är att inbillning, eller suggestions-
effekter om man hellre kallar den så (jag kallar dem hellre så) är ett vanligt
problem som underskattas av de flesta.

Men det visar inte att det man tycker sig höra i ett enskilt fall är inbillning, ej
heller att alla människor inbillar sig i samma utsträckning. Det är t ex lätt att
visa att de som är medvetna om suggestionseffekternas storlek är statistiskt
mycket mindre påverkbara av dem.

Vad gäller effekt och klippning tycker jag det viktigaste har sagts, men kanske bör man också notera det extremt logaritmiska förhållandet mellan effekt och upplevd ljudnivå. Dämpad musik kräver (med normalkänsliga högtalare) toppeffekt hos förstärkaren på ca 0,1W. Aktiv lyssning (lite för högt för samtidiga samtal) kräver uppåt 1W. Partynivå (används i vissa hem också vid matlagning) kräver 10W. 100W behöver man inomhus endast om man önskar disconivå som får grannarna att ringa polisen. PA utomhus inför hundratals människor kräver tusentals watt.

Det du skriver är din subjektiva uppfattning, och jag kan inte konstatera
något annat än att du säger och tycker detta.

Men däremot kan jag berätta att jag spelar (med högtalare något över snittet
i känslighet) på ineffektnivåer en bit även 100 W då och då, och detta utan
att ljudnivåerna blir starkare än vad man når i många sammanhang där det
spelas akustisk musik utan elförstärkning.

Jag har massor av inspelningar som är roligast att lyssna på på sådana ljud-
nivåer - som är långt ifrån vansinniga.

Jag har även inspelningar som inte går att spela med stor behållning (vilket i
dessa fall sammanfaller med ursprungstrogen ljudnivå) med mindre förstärkar-
effekt tillgänglig än 500 W per kanal.

För mig är det inte så viktigt att kunna spela dessa inspelningar, men jag vill
inte underkänna sådana behov. Levande musik är i förekommande fall MYCKET
stark, och jag talar alltså fortfarande om akustisk musik.

Jag tycker inte det är orimligt om man vill kunna spela på ljudnivåer uppåt
105 dB på lyssningsplats, för det når man regelmässigt på konserthuset,
och jag brukar inte tycka att de är för högt då.

Men jag ser det heller inte som något märkligt om någon vill kunna spela 10
eller 100 gånger högre ljudeffekt än så (115, 125 dB).

Det beror på vilka ljud det handlar om helst enkelt. 115 dB i en hemmabio är
inte det minsta märkligt, det betyder inte ens att man spelar filmen starkare
än den är avsedd att spelas.

Visst kan man klara sig med mindre än 100 W förstärkeri om man har lägre
ljudtryckskrav(/önskemål) än så eller om man har väldigt högkänsliga hög-
talare, men att kalla 10 W (PEAK RMS) för partynivå är orimligt som jag ser
det.

Dessutom menar jag att det är störande om det spelas musik lika starkt på
ett party som jag ibland vill spela musik när jag sitter och lyssnar bara. På
ett party vill man ju kunna prata med varandra, det är inte alls viktigt under
en film eller en konsert.

Då håller jag verkligen med dem som tidigare påpekat att det är ganska ointressant hur effekten anges, flera tiotals procent upp eller ner beroende på sättet att specificera har marginell betydelse.

Sant, och av detta skäl så föredrar jag faktiskt att man specificerar max
uteffekt vid en rätt så hög distorsionsnivå, således att man vet att det är
en effekt som verkligen anger gränsen för användbar effekt.

Anger man gränsen vid säg 0,05% distorsion så betyder det ju inte att
förstärkaren kommer att klippa omedelbart därefter.

Bättre därför att ta i ordentligt och ange effekten vid 5% distorsion. Även
om man inte kommer att vilja spela så starkt på förstärkare som blir olika
förstärkare i varje fall rimligt jämförbara på så vis. Att effektsiffrorna blir lite
högre spelar mycket liten roll för alla som förstår hur lite det betyder för
upplevd volym.

Tanken att en stor effektreserv ger bättre ljud också vid låga nivåer återstår att bevisa. Det är en myt.

Javisst är det det.

I varje fall om påstående lyder att effektreserven alltid är hörbar.

Det allmänna påståendet att rörförstärkare låter bättre genom att klippa mjukt är lite svårt att förstå.

Du har svårt att förstå det menar du.

Jag menar att det inte alls är svårt att förstå det. Det är lätt att förstå. Men
framförallt så behöver man inte vila en uppfattning på om man förstår det
eller inte. Det finns inte ens ett skäl att ha en uppfattning baserat på att
man tycker sig kunna förstå det. Bättre är att undersöka det, och det gör
man enkelt genom att be människor spela på olika sorters förstärkare och
dra upp volymen tills det låter dåligt, på massor av olika programmaterial.

Gör man det så finner man att de som man satt att spela med oåterkopplade
single end-rörförstärare ofta dragit upp volymen så långt att man i topparna
inte sällan kan mäta (senare mätning vid samma nivå) nivåer som är i varje
fall halvvägs till tvåsiffriga distorsionsbelopp - på de mest krävande program-
materialen nota bene (och ännu högre på de minst krävande).

Gör man samma sak med normala halvledarförstärkare så finner man att det
handlar om nivåer extremt nära klippning som kännetecknar den subjektiva
bedömningen av gränsen för användarbarhet, igen - på de mest krävande
programmaterialen. På de minst krävande (slagverk oftast) så är även rätt så
kraftig klippning ofta svårare att höra.

Vad man sedan tycker att man förstår eller inte förstår spelar kanske inte så
stor roll. Fakta talar ändå för sig själv. En SE-förstärkare som levererar 7 W
vid 0,1% distorsion kommer folk, i snitt, tycka att de kan vrida på mycket
mera med, än med en hårt klippande SS-förstärkare på 10 W.

Det beror både på att SE-förstärkaren levererar mycket mera än sin 0,1%-
effekt, men också att den ofta på grund av sin överföringsfunktion spelar
subjektivt starkare per watt.

Rörförstärkare ger gradvis ökad distorsion långt under klippnivån och låter hemskt när de verkligen klipper. Transistorslutsteg låter bra ända upp till klippnivån och där genast hemskt. Hur kan man sammanfatta det i att ge rörförstärkaren fördel?

Det beror lite förenklat på att referensen för vad som konstrituerar "max
uteffekt" ligger vid en så låg distorsionsnivå.

Men måste hur som helst, som jag ser det, skilja mellan vad som är ens pre-
ferenser i en lyssningssttudie och vad som är ens filosofiska vilja.

- - -

Med det vill jag egentligen bara berätta att det resultat jag berättat om i det
ovanstående gäller för praktiskt taget alla lyssnare (vilket säkert förvånar en
del) men att man - beroende på vilken filosofisk inställning man har - såklart
ändå inte är förpliktigad att föredra rörlösningen.

De som vill lyssna på en genuint ohörbart distorderade ljudåtergivning bör
ju välja utrustning som gör att den aldrig passerat säg 0,1% distorsion upp
de de absoluta maxnivåer de spelar. Och då blir det kanske mera logiskt att
välja en transistorförstärkare med tillräcklig marginal för att klippning aldrig
skall ske, än att välja en mycket mindre rörförstärkare som går att använda
utan att man reflekterar över missljud, upp till högre nivåer än den nominella
uteffekten.

På samma sätt så kan man argumentera att den som inte vill spela musik så
starkt som den ljuder live (vilket är rätt så starkt) med fog kan föredra att
använda en förstärkare som domesticerar signalen således att den per nivå
låter rikare och lödigare, alltså så att man inte behöver spela så starkt.


Man kan (och bör) helt enkelt göra sina val baserade på ens förmåga att välja!

Och det kan betyda att man inte bara går på vad man vet om förstärkare rent
kunskapsmässigt, eller går på vad man upplever, utan man kan även lägga in
sin filosofiska syn på det hela och vad man vill ha ut av fonogrammet. Det är
inte givet att alla vill samma sak.

Jag vet att vissa bara bryr sig om upplevelsen och kanske illusionen, men jag
vet ju också att andra bryr sig mera om fideliteten, och kanske i extremfall
kan anses föredra att få veta hur dåligt någon inspelning låter framför att få
höra hur vackert samma inspelning kan färgas.

Som sagt - kunskap, upplevelse, filosofi. Man får blanda dem precis hur man
vill för att nå SITT mål.


Vh, iö

[IngOehman]

Varför kallar du det en dogm?

Dogmer är "läror" baserade på religiös övertygelse och inte vad man
kan lära sig baserat på studier av dessa saker.

Studerar man saken så finner man att det är ungefär såsom de tre
diskuterar. Så vad föranleder dig att kalla det för en dogm?


Vh, iö

Begreppet är inte enbart knutet tilt religiösa sammanhang.
Utdrag från NE:
dogm (grek. do´gma 'mening', 'lärosats', av doke´ō 'mena', 'hålla före', 'förmoda'), med grundbetydelsen 'något som framstår som rätt och riktigt', lärosats som fastslagits på ett förpliktande sätt. I protestantiska kyrkor avses med dogmer (ibland med en pejorativ biton) lärosatser ... (39 av 260 ord)

Jag tror vi är helt överens, och min poäng är att dogmer är baserade på
tro, inte på kunskap. Ändå är dogmer lärosatser som man skall följa och
själv tro på, utan skäl att göra det.

Jag tycker det är rimligt att som du säga att dogmer inte enbart är knutna
till religiösa sammanhang (religiös i betydelse tro på god) men religiös är
å andra sidan i sig ett ord som kan användas för att distingera det som
är trosbaserat. Det behöver alltså inte handla om just godstro.

Man kan t ex säga att person har en religiös tro på kablars betydelse. Det
betyder att de baserar sin inställning på sin tro och inte på att de har en
vetenskaplig kunskap om de makanismer som kan vara involverade och
deras storlek och möjligheten att de påverkar hörbart.

- - -

Religion betyder egentligen bara respekt för det heliga. På så vis är alla
religiösa inställningar olyckliga eftersom det är invävt i dem vad som är
heligt och att det skall respekteras och inte ifrågasättas. Den religiösa
konstruktionen inkluderar en skyldighet att tro - inte undra och undersöka.

De religiösa psykologiska mekanismerna är fascinerande tydliga. Även i
hifi-sammanhang ser man att de med religiös tro på något fenomen ofta
tar illa vid sig och ogillar att andra vill undersöka fenomenen som de har en
starkt tro på.

Undermedvetet är de är rädda att förlora sin tro, men i deras medvetna
värld så känner de bara att det de fenomen som de tror på inte får tillbör-
lig respekt. Det är exakt samma psykologiska mekanismer som vi ser när
det gäller gudstro. Ingen skillnad.

Så jag tycker "dogm" såsom för en lära som det är meningen att man skall
tro på men som det inte finns några rationella skäl att tro på (det är något
som någon eller några påstår bara) är ett i allra högsta grad passande ord,
oavsett om det är en lära som påstås sprunga ur just gud eller från någon
annan grundlös grund. Påståendebaserat helt enkelt, inte kunskapsbaserat.

Det är just det dogmer är - läror utan vetenskaplig grund.

Kanske är myt ett bättre ur vissa aspekter, men en myt som som tämligen frekvent hänvisas till som om den vore "sanning" skulle man ju kunna likna vid en dogm.

Jag tycker inte myt är ett bra substitut, eftersom det betyder någonting
annat. Båda orden behövs, men för att beskriva lite olika saker.

Att påstå att upplevda skillnader av slutstegs samverkan med högtalare (alltid) är att hänföra till suggestionseffekter är ett d-t tveksamt påstående sannolikhetsmässigt.

Det är ett bra exempel på ett falskt hypotetiskt påstående som du hit-
tade på där.

Och ja, hade någon skrivit något sådant så skulle det vara fel, fast en
myt är det inte om det inte är en spridd uppfattning och en dogm är det
inte om det inte är en lära, som nog måste innehålla lite mera än en rätt
korkad tumregel.

Men vad tjänar exemplet för syfte när ingen sagt något sådant?

Eller är det så att någon verkligen har påstått något så dumt? I så fall
skulle jag uppskatta en hänvisning.

Det är att sprida en myt, som i sin tur en del läsare tycks ta till sig som en allmänt rådande uppfattning på detta forum. Så är det ju inte.

Håller inte med om att det är ett påstående som någon kommit med, ej
heller att det hade varit en myt om någon gjort det (en myt måste vara
spridd) och huruvida det är en allmänt rådande uppfattning eller inte har
dessutom inget med om det är sant eller inte att göra.

Så vad folk tror kan man som regel strunta i om man bara är ute efter att
ta reda på hur det är på riktigt.

Vidare kan man inte lyssna på ett slutsteg, däremot ett slutsteg och högtalare i kombination. Du hör väl till dem som är mån om att påpeka just detta har jag för mig.

Njae, jag förstår vad du menar, men det är inte riktigt det jag har sagt.

Vad jag sagt är att man NÄR man lyssnar på en hel anläggning inte välja
att bara lyssna på vad en av komponenterna i kedjan gör. Det är riktigt
och det brukar jag påpeka, ibland rätt så ofta. När det behövs helt enkelt.

Behövs i betydelsen att någon antyder den felaktiga motsatsen utan att bli
emotsagd.


Däremot kan man utmärkt väl undersöka vilken hörbar påverkan ett slut-
steg har, genom att F/E-lyssna det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Är inte det här watt-tråden? Varför ser det ut som om det vore dogm-
tråden.

[sprudel]

Det för mig in på den andra aspekten..
Hur kan två förstärkare som båda mäter inom någon eller ett par tiondelar av en decibel i alla hörbara frekvenser (och bortom..och såklart vid effektuttag som inte ger vare sig den ena eller den andra en fördel) ljuda olika. Man hör ofta att stärkare A låter mörkt och inbäddat, B ljust och detaljerat och C neutralt men när man läser mätningar på frekvenskurvor finns ingenting som skiljer. Då kan jag inte förstå hur det kan vara möjligt.
Vilka möjliga förklaringar finns det?

Suggestionseffekter är en mycket troligt anledning. Jag personligen ger inte mycket för öppna tester då utfallen av dessa ofta blir att det finns stora skillnader även om inga faktiskt finns. Det är så vi människor fungerar.

Precis. Fast jag skulle nog påstå att det gäller alltid (oavsett person) och inte ofta

@IÖ.
Du ville ha exempel.
Håller med också om att vi är OT, så mitt förslag är att vi skippar resten av dogm-diskussionen i denna tråden. Ingen ide' att göra någon ny heller, tror jag.

[IngOehman]

Det för mig in på den andra aspekten..

Hur kan två förstärkare som båda mäter inom någon eller ett par tiondelar av en decibel i alla hörbara frekvenser (och bortom..och såklart vid effektuttag som inte ger vare sig den ena eller den andra en fördel) ljuda olika. Man hör ofta att stärkare A låter mörkt och inbäddat, B ljust och detaljerat och C neutralt men när man läser mätningar på frekvenskurvor finns ingenting som skiljer. Då kan jag inte förstå hur det kan vara möjligt.
Vilka möjliga förklaringar finns det?

Suggestionseffekter är en mycket troligt anledning. Jag personligen ger inte mycket för öppna tester då utfallen av dessa ofta blir att det finns stora skillnader även om inga faktiskt finns. Det är så vi människor fungerar.

Precis. Fast jag skulle nog påstå att det gäller alltid (oavsett person) och inte ofta

@IÖ.
Du ville ha exempel.

Ja, med det där var inte ett exempel på det du tog upp tidigare.

Jag vill se ett exempel på att någon påstått "att upplevda skillnader av
slutstegs samverkan med högtalare (alltid) är att hänföra till suggestions-
effekter".

Det du citerade var något helt annat.

Det du citerar är ju ett påstående om att alla människor är mottagliga för
suggestion - och det gällde dessutom bara under grundförutsättningen att
det har blivit ett utfall i form av att stora skillnader upplevdes finnas fast det
inte fanns några verkliga (se inlägget som han citerade).

- - -

Även om påståendet om att alla är mottagliga för suggestion - vilket ju inte
går att undersöka utan att tvinga alla att underkasta sig en studie om den
saken (vilket vi kan förmoda inte har skett eftersom vi skulle ha varit med i
den studien då) i sig kan ifrågasättas det också, så är det dels en helt annan
fråga.

Men dessutom misstänker jag att det snarare är ett slarvigt formulerat an-
tagande än ett försök att påstå att det är fakta.

- - -

Om man modererar påståendet en smula och hänvisa till rimlighetsprincipen
och med stöd av denna påstår att det inte finns några skäl att tro att någon
skulle vara helt immun mot suggestion, baserat på att det inte finns något
känt exempel på någon sådan människa*, så är ju ett sådant påstående helt
invändningsfritt.

Poängen rent vetenskapligt med att formulera sig just så är att man då
anvisar grunden på vilket antagandet vilar. Den som misstror antagandet
kan då anvisa skälet till misstroendet. Utan skäl är det poänglöst att fram-
föra ett misstroende. Men anförs en rimlig invändning så är det ju trevligt,
för det betyder att man kommer framåt i kunskapssökandet.

Men jag har svårt att se att det kan finnas något sådant skäl - antagandet
är ju invändningsfritt, eller?


Vh, iö

- - - - -

*Och hur skulle det kunna finnas en bevis för en sådan? Att bevisa det är i
sig något som bara kan ske i strid med den första vetenskapliga tesen.

Här är det viktigt att skilja mellan antaganden och fakta. Det ÄR rimligt att
anta att det inte finns några gröna svanar, tills det finns något som tyder på
att det nog gör det. Och det är inget problem med detta så länge alla förstår
att ett antagande är bara just ett antagande. Det behöver inte vara riktigt,
men det bör vara rimligt.

Exempel:

Då ingen har lyckats frambringa något bevis för att det finns enhörningar
(häst med ett horn i pannan) så är det rimligt att anta att de inte finns.

Antagandet kan stärkas av att studera enhörningen som mytologisk figur
och med stöd av kunskap om hur stora de anses vara och ännu ett antag-
ande på lägre nivå om att de av allt att döma är däggdjur om de hypotetiskt
skulle finnas - som fortplantar sig sexuellt - är antagandet att de inte finns
ytterligare stärkt eftersom de för att kunna fortleva som art behöver vara
tillräckligt många för att kunna hitta varandra. Stora djur som behöver vara
så många att de kan hitta varandra (och inte lever i världshaven eller under
jord...) är helt enkelt inte rimligt att tro att de kan finnas om vi inte upptäckt
dem.

Men att inte ha hittat några är INTE ett bevis för att inga finns. (DFVT)

- - -

På samma sätt var det rimligt att anta att det inte fanns några svarta svanar
tills man märkte att det faktiskt gjorde det.

Antaganden kan alltså vara fel, men att göra dem är ändå rimligt i många fall,
rent av viktigt, eftersom man utan antaganden är avsevärt handikappad med
avseende på att använda sin tid effektivt.

Utan antagande skulle det vara lika viktigt att undersöka om det finns spöken
och gnoddrar som att studera saker som det finns skäl att tro existerar.

Och här kommer faktiskt kunskap om suggestionseffekter in en gång till, för
de påverkar vad det finns anledning att tro på, även med avseende på hör-
barhet av förstärkare.

Hurdådå? Undrar kanske vän av ordning?

Jo, det vi vet om suggestionseffekterna gör att man för det mesta kan bort-
se ifrån vad folk säger om skillnader mellan SS-förstärkare de hört i öppna
tester.

Och alltså inte för att vi vet att det var suggestion utan för att vi vet att det
kan ha varit det, vi vet ju att skillnader nästan undantagslöst rapporteras
även när inga finns - därför har en rapport om en upplevelse av det slaget
inget vetenskapligt värde - att någon rapporterat att någon förstärkare låter
si eller så säger helt enkelt ingenting om vad förstärkare gör. Om många av
varandra oberoende människor i öppna tester rapporterar samma sak så är
det intressanta att inte heller det behöver betyda att skillnaden är faktisk,
det kan lika gärna göra att förstärkaren har någon annan egenskap som på-
verkar suggestionen.

Jag har själv gjort experiment med vikt och med rattdiameter (och även ett
par ytterligare icke-återgivnings-parametrar) och både dessa faktorer ger
entydig påverkan av rapporterna från en grupp bestående av många lyssnare
som har lyssnat oberoende av varandra.

Jag vet av erfarenhet att det är svårt för väldigt många som inte själv har
varit med om sådana saker att tro på det. Det är helt enkelt för många svårt
att förstå och tro på att det finns en sådan styrka i suggestion som det gör.

[MiaM]

Tanken att en stor effektreserv ger bättre ljud också vid låga nivåer återstår att bevisa. Det är en myt.

Tycker också det verkar vara en myt. Är det någon som undersökt det noggrannare? Har själv högtalare med rätt låg verkningsgrad och gör sällan av med stora effekter. Det är rätt få inspelningar/fonogram idag som verkligen tillåter stora effektuttag om man samtidigt vill vara kvar i rummet. Att återge inspelningar med crestfaktor på nedåt 7-8 dB kräver verkligen inga stora effekter... Det är minst 10-18 dB mindre än bättre inspelningar bjuder på, översatt till W blir 10-63 gånger.

En ren gissning är att myten kommer från den tiden många transistorförstärkare inte alls var så bra som senare konstruktioner, d.v.s. före man kommit på att mäta DIM, TIM, effektkuber o.s.v. och det såldes en del förstärkare som "mäter bra, låter skit". En förstärkare som har en helt rutten effektkub torde väl ändå kunna låta bra om den används just så att den har "stor effektreserv" (d.v.s. den drivs bara inom det lilla område som den verkligen orkar hålla kontroll på en bångstyrig högtalare).

[lennartj]

Brukar man det? De rörförstärkare jag satt mätprober i har vanligen nätt och jämnt nått upp till uppgiven effekt, då med kraftigt och synbart deformerad signal (ättestup) och tiotals procent dist. Men det finns säkert exempel på apparater med mer återhållna uppgifter. Har du något?

Vänd på det. Speca när förstärkaren uppvisar mer än 0.02% dist och kolla hur mycket mer det finns att hämta efter denna punkten.

Ha! Det är en kul idé. Man kunde generöst tänka sig en standard där max effekt specificeras som den effekt då förstärkaren överskrider 0,1% THD, och där en effektreserv anges till den effekt då förstärkaren ger 3% THD. Typiska rörförstärkare skulle då ge noll watt, med en effektreserv på något tiotal watt!

Det verkar väl pessimistiskt att påstå att rörförstärkare som inte ens förmår att lämna 1 W vid lägre distorsion än 0,1 % skulle vara typiska. Enligt min erfarenhet brukar distorsionen även i single-end-konstruktioner falla under 0,1 %vid låga effektuttag men då är vi nere på cirka en tiondel av uteffekten vid 3% THD, och har förstärkaren ett 300B eller klenare (t.ex. 2A3) som slutrör så hamnar men med en slarvig avrundning på 0 Watt i alla fall, men alla som är åtminstone lite biffigare borde kunna leverera åtminstone några lågdistorderade Watt och det är faktiskt tillräckligt för många..

Jag är osäker på om mina nya rörslutsteg kan kallas typiska heller, men mätningarna från Millerlabs http://www.milleraudioresearch.com/download2009/reports/nov09/mcintosh_mc75.html visar tydligt att rörförstärkare inte alls behöver ha hög distorsion.
Av modellbeteckningen att döma antar jag att de ska betraktas som 75-wattare, men de ger faktiskt över 90 W vid 0,074 % THD och över 104 W innan de passerat 1 % THD. Mätvärden över 1 % THD saknas, men effektreserven på minst 14 W ligger ju inte så långt från Grafpros uppskattning fast med den "lilla" skillnaden att de kan leverera 90 lågdistorderade Watt stället för 0.
Nattlordens tuffare gräns på 0,02% dist klarar MC75'orna också upp till 5,7W vilket är långt över den medelnivå jag i praktiken utnyttjar och effektreserven blir då hela 99 W.

Triodmaffian kanske inte blir lyrisk över återgivningen via dessa (som jag uppfattar som korrekt) men jag uppskattar å andra sidan inte den allmänt luddiga återgivning med svampig bas som kännetecknat de flesta triodslutsteg jag hört. De är iofs inte så många och flertalet kanske var 0-wattare enligt ovan, trots allt.

[IngOehman]

Ja, "rörsteg" är lika lite entydligt som "transistorsteg".

Det är bra att du påminner om det.

Det ligger ju i den enkla människans natur att söka tumregelbeskrivningar
av... så mycket som möjligt. Och då är det inte så konstigt att de även vill
att det skall vara så enkelt - på riktigt också - som att rörförstärkare låter
på ett visst sätt, och transistorförstärkare på ett annat...

Men så är det inte.


Vh, iö

[MichaelG]

Det ligger ju i den enkla människans natur att söka tumregelbeskrivningar
av... så mycket som möjligt.

Jag är en enkel människa ity jag gillar tumregler. Dessa får mig att tro att har begripit något, vilket alltid ger mig samma sköna känsla av tillfredsställelse.

Hälsn. Michael

[PerStromgren]

Me too!

Leve den enkla människan!

[Komorok]

Tumregler är kompromisser och varje gång man kompromissar så dör man lite .

[PerStromgren]

Tumregler är kompromisser och varje gång man kompromissar så dör man lite .

Så länge man bara dör litet är det helt OK!

[Martin]

Varje gång det diskuteras tumregler så dör lite av själen.

Kan inte någon ringa mig om det dyker upp ett ämne där det inte diskuteras vetenskapsteori, tumregler eller semantik?


Och förresten höll på att glömma: en watt är ett mått på effekt.

[IngOehman]

Om du vill slippa sådant så kanske valet av ett diskussionsforum som heter
"faktiskt.se" är lite olyckligt?

Välj valfritt annat forum om det är sådana diskussioner som råder där som
du gillar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bästa sättet att undertycka uppkomsten av diskussioner om tumregler,
semantik och vetenskapsteori är att skriva vettiga saker, vettigt.

[Sanny_X]

Det ligger ju i den enkla människans natur att söka tumregelbeskrivningar
av... så mycket som möjligt.

Jag är en enkel människa ity jag gillar tumregler. Dessa får mig att tro att har begripit något, vilket alltid ger mig samma sköna känsla av tillfredsställelse.

Hälsn. Michael

Underbart!

[Svante]

Tumregler är kompromisser och varje gång man kompromissar så dör man lite .

Så länge man bara dör litet är det helt OK!

[IngOehman]

Varje gång man kan pensionera en tumregel (på grund av att man har
skaffat sig den kunskap och insikt om alla samband som överflödiggör
tumregeln - man förstår istället för att följa en regel) så växer man som
människa!

Sådan insikt gör inte bara att tumregeln kan pensioneras, utan den ger
ju också insikt om varför tumregeln inte inte var bra. Och varje sådan
insikt är ett rejält steg på vägen mot att förstå att (och varför) man bör
släppa dem alla.

- - -

Tumregler är motsatsen till att ha begripit något, de är "istället för att
begripa". Det som man begriper har man ju ingen nytta av tumregler för.

Om du MichaelG istället för att tala om att begripa, hade skrivit att de
ger dig känslan av att du behärskar något, så hade jag förstått vad du
menat, men begripa är ju just vad man inte gör när man vilar sig mot
tumregler.


Vh, iö

[darkg]

Kompromisslöshet - fåfänglighetens fåfänglighet