Emotiva ämnar släppa "rörisar" . . . typ . . .

av **IngOehman** » 2013-10-26 21:49

Xiro skrev:peter,
det fall jag tänker mig är rörstärkeri mot transistordito, vid volym och last som de alla arbetar bekvämt med, kalibrerad volym och samma högtalare, och allt annat lika. och jag söker någon form av förklaring till varför vissa/många är så förtjusta i rörstärkeri.

Fast vaddå så många?

De flesta väljer ju transistorförstärkare.

Din fråga blev kanske lite ledande då den antar att rör ger det föredragna
soundet. Men det kanske man behöver titta lite på först, och gör man det så
finner man nog att det inte alls är säkert att det är så. Det beror både på vad
för förstärkare man tittar på, vad de driver för högtalare och vem som lyssnar.

Och lite annat också.

Xiro skrev:jag är med på att man inte kan generalisera. är mer nyfiken på om vissa rörförstärkare har gynnsamma egenskaper som inga/få transistordito har. vilka egenskaper skulle det vara? eller det kanske är någon ogynnsam egenskap som många/alla transistorförstärkare har, som typiskt rörförstärkare har mindre/inget av?

Nej, det finns transitorförstärkare som är oerhört nära att vara ideala trans-
missionslänkar, och är det det man behöver så är ingen rörförstärkare bättre,
inte för att rör inte kan vara bra, utan helt enkelt för att bättre inte finns.

Att rör är objektivt bra på något som transtorförstärkare inte kan vara bra
på är en myt.

Sen är det ju det där med ord...

Vad "bra" betyder för den som skall ta ställning till valet, bestämmer förstås
hur det är med saken. Det är ju inte säkert att alla tycker att den mest acku-
rata återgivningen är den som är mest "bra". Men jag hoppas du förstår vad
jag menar när jag försöker skilja mellan objektivt och subjektivt.

Vh, iö

av **bassman** » 2013-10-26 22:06

Det är klart att det finns bra rörgrejer, väldigt bra till å med! Efter min nyligt gjorda djupdykning i rörstegs-träsket kan jag säga det! Men allt som verkligen låter bra är så svaga att med mina högisar funkar det inte. Steget går i taket innan jag är nöjd!

Har man en högkänslig högtalare som kan lira starkt med låga intag av watt så är det en helt annan sak. En polare spelar med Onkenhorn där funkar det utmärkt med rörsteg, Pytsar steget in några watt brukar många gömma sig bakom soffan..

Själv släppte jag det här med rör och köpte efter mycket rörtestande ett Emotiva XPA-2 och är riktigt nöjd.

av **zartok** » 2013-10-26 22:12

En fundering om rör. Rören distar ju mjukare än andra typer av förstärkarkonstruktioner (det som kallas grus i inledandet av tråden). Innebär det också på något sätt att rör (generellt sett) klarar av att dista mer (thd) innan dom klipper?

av **bassman** » 2013-10-26 22:17

zartok skrev:En fundering om rör. Rören distar ju mjukare än andra typer av förstärkarkonstruktioner (det som kallas grus i inledandet av tråden). Innebär det också på något sätt att rör (generellt sett) klarar av att dista mer (thd) innan dom klipper?

Det låter mindre illa iaf är min erfarenhet, först så tjocknar soundet sen kräks dom på ett ganska "snyggt sätt" jämfört med ett kiselsteg.

av **Vee-Eight** » 2013-10-26 22:26

*dräggel*

av **IngOehman** » 2013-10-26 22:58

zartok skrev:En fundering om rör. Rören distar ju mjukare än andra typer av förstärkarkonstruktioner (det som kallas grus i inledandet av tråden). Innebär det också på något sätt att rör (generellt sett) klarar av att dista mer (thd) innan dom klipper?

Det stämmer inte att rör distar mjukare än transistorer.

Det är en myt.

Däremot kan sättet man bygger upp förstärkare i hög grad påverka hur hårt
den klipper. Att många (men långt ifrån alla) rörförstärkare klipper mjukt, det
beror helt enkelt på att just dessa konstruerats med låg negativ återkoppling
eller helt utan.

Det återkopplingen gör är lite förenklat att försöka hålla signalen oförvrängd,
så långt det är möjligt, och det kan den göra ända tills det helt enkelt inte
går längre. Då klipper det.

Skippar man återkopplingen (negativ alltså) så finns ingen sådan distinkt nivå
då det tar slut längre, utan distorsionen stiger tidigare men det går inte över-
styr helt vid en distinkt nivå.

Det samma gäller transistorförstärkare med låg eller ingen återkoppling.

Vh, iö

- - - - -

Jämför man maximal uteffekt med och utan återkoppling för en given grund-
konstruktion så är det dock MED återkoppling som man kommer att få ut mest
effekt om man specar uteffekten vid en given distorsionsnivå, oavsett hur den
senare väljs.

av **matså** » 2013-10-27 00:42

Så rör är för folk som har riktig hifi, vi andra har bara toys?

av **IngOehman** » 2013-10-27 00:55

På vad grundar du den ledande frågan?

Vh, iö

av **Objektivisten** » 2013-10-27 01:22

IngOehman skrev:Varför skriver du sådana där inlägg?

Do You wanna be in my gang? http://www.youtube.com/watch?v=8hPoOOhXg-k

av **matså** » 2013-10-27 02:13

IngOehman skrev:På vad grundar du den ledande frågan?

Vh, iö

jo jag drömde att du slängde ut de som inte gillade rör. Sicken rörig dröm.

av mx » 2013-10-27 09:32

Rörförstärkare är väl många gånger en mysfaktor också. Det lyser upp lite,
de låter lite mjukare osv.

Nog är det trevligt alltid.

av **Xiro** » 2013-10-27 09:41

tack ingvar för dina svar, jag uppskattar verkligen ditt engagemang. läste dem direkt, kontemplerar nu. återkommer när jag får tillgång till dator.

av **IngOehman** » 2013-10-27 11:21

jag hoppas det framgick att huvudpoängen är att det inte finns några enkla
svar på hur rör- respektive transistorelektronik låter.

Det finns rörförstärkare som är extremt opåverkande, och transistorapparater
som inte är det.

Om jag skulle säga en enda sak som är lite generaliserande, men som jag nog
ändå vågar stå för om jag lyckas formulera den med tillräcklig luddighet, så är
det att det är min uppfattning att transistorförstärkare som mätmässigt har
stor förvrängning sällan uppfattas förvränga snyggt, Men det finns undantag.

- - -

Med rör är det nästan tvärtom, även om det beror mycket på programmaterial
också, vilket jag glömde att få med i det förra inlägget.

Och vad jag vill säga med det är att det är lätt gjort att man tolkar en positiv
upplevelse av en apparat som ett tecken på att nämnd apparat kommer att
spela all musik lika bra.

Det är inte säkert att så blir fallet. Jag har stött på en del rörförstärkare (fram-
förallt halvmycket återkopplade p-p) som genom sin "lagoma" olinjäritet har
kunna få soloinstrument och mindre ensembler att låta rikare och fullödigare,
men som när man spelar något mer krävande, säg en full orkaster som brassar
på, så lyser det förhöjande effekterna med sin frånvaro för att se sig ersatt av
en allmän grumlighet.

Vet man inte om att sådana effekter kan finnas är det lätt hänt att man drar
slutsatsen att det är inspelningarna av de stora verken som är sämre gjorda,
för anläggningen kan ju bevisligen spela ogrumligt...

Ju mera man vet, kan och förstår, desto lättare är det att inse hur man kan och
bör undersöka allt det behöver undersökas - för att man skall kunna göra ett
val som man blir maximalt nöjd med.

Vh, iö

av **Nattlorden** » 2013-10-27 11:28

IngOehman skrev:Ju mera man vet, kan och förstår, desto lättare är det att inse hur man kan och
bör undersöka allt det behöver undersökas - för att man skall kunna göra ett
val som man blir maximalt nöjd med.

Man kan även göra flera val och välja rör eller transistorer beroende på vad man vill spela upp. Verkar dock vara väldigt ovanligt att någon gör så dock...

av **IngOehman** » 2013-10-27 11:42

Jag gillar konceptet med flera anläggningar. Man behöver ju ändå ha
flera olika anläggningar så kan de ju lika gärna få vara lite olika.

Då ger man sig själv möjligheten att välja, inte en gång för alla, utan
hela tiden!

Vh, iö

av **Nattlorden** » 2013-10-27 11:44

Någon kunde ju bygga ett slutsteg som gick att switcha mellan rör och trissor, så vore valet lättare att utföra.

av **Ericson** » 2013-10-27 20:00

Jag önskar mig en effektbox med röreffekt (för HIFI-bruk).

av **paa** » 2013-10-27 21:29

Nattlorden skrev:Någon kunde ju bygga ett slutsteg som gick att switcha mellan rör och trissor, så vore valet lättare att utföra.

Hur då, en låda med två olika förstärkare i?

av **Komorok** » 2013-10-27 21:36

Ericson skrev:Jag önskar mig en effektbox med röreffekt (för HIFI-bruk).

Den enda effekt jag vill ha är MER EFFEKT! :twisted:

av **Nattlorden** » 2013-10-27 21:37

paa skrev:
Nattlorden skrev:Någon kunde ju bygga ett slutsteg som gick att switcha mellan rör och trissor, så vore valet lättare att utföra.
Hur då, en låda med två olika förstärkare i?

Japp.

av **Xiro** » 2013-10-27 21:44

Ericson skrev:Jag önskar mig en effektbox med röreffekt (för HIFI-bruk).

finns det någon rör-effekt i form av mjukvara till pc?
/Xiro från mobil

av **Renobo** » 2013-10-27 21:48

Kan man simulera hifi-rörljud digitalt som i gitarreffekter?
/Krister

av **Harryup** » 2013-10-27 22:10

Nattlorden skrev:Någon kunde ju bygga ett slutsteg som gick att switcha mellan rör och trissor, så vore valet lättare att utföra.

Finns försteg ifrån McIntosh som funkar så men slutsteg känner jag inte till.

mvh/Harryup

av **Vee-Eight** » 2013-10-27 22:51

Renobo skrev:Kan man simulera hifi-rörljud digitalt som i gitarreffekter?
/Krister

Du har lyckats besvara frågan i frågan.

av **IngOehman** » 2013-10-27 22:58

Men trots det är svaret nej.

Det finns ju ingen entydig definition på rör-ljud.

Däremot så kan man simulera ljudet (färgningen)
från en specifik förstärkare, ja. Den behöver inte
ens ha rör, men i gitarrvärlden har den troligen det
om man vill simulera den.

Vh, iö

av **Objektivisten** » 2013-10-27 23:06

Man simulerar ju inte bara förstärkaren utan även olika högtalarkabinett på proffssidan. Så man skulle ju kunna tänka sig en dsp med olika högtalarfärgningar för hifi-bruk. ''Ikväll känner jag för lite Ino-färgning'' liksom, *switch*.

av **Xiro** » 2013-10-27 23:16

vore intressant om man kunde simulera en sån där domesticeringseffekt som ingvar nämnde tidigare i tråden. ett reglage för kompressionen och ett för övertoner, eller ännu fler reglage att leka med. kanske kunde vara nåt när man lyssnar på låg volym.

av **_Fredrik_** » 2013-10-27 23:21

Det funkar väl, men man får börja skruva så att det passar varje låt. Så är det på dom plugins jag använder, man kan uppnå ett sound när man dragit i rätt reglage och det funkar för den aktuella låten, stoppar man in en ny låt i leken är det bara att börja om.

Lite dom att simulera film med digitalt foto, det går (ibland) men oftast med en hel del pillande.

Slutsats, det är enklare att satsa på riktiga grejer direkt.

av **Bagaget** » 2013-10-28 00:31

Sound Check [x]
Loudness: on

:wink:

av **Xiro** » 2013-10-28 01:21

Mina spekulationer, som sammanfaller med en del som redan berörts:

a) Vissa apparater adderar övertoner som kan upplevas positiva vid lyssning med gles musik eller musik där de adderade övertonerna passar in och känns väsentligen naturliga. Det blir någon slags dither-effekt som kan hjälpa hjärnan att skapa/uppfatta detaljer. När musiken blir för komplex blir det dock inte alls trevligt, musiken full av komplexa ljud och apparaten adderar då massor av övertoner och resultatet blir en ljudgröt.

b) Vissa apparater adderar inte övertoner, och har inte heller upplösning nog att ta fram tillräckligt mycket av de detaljer, övertoner och rumsinformation som finns på fonogrammet. Sådana apparater kan göra mig lyssningstrött, hjärnan jobbar för att hitta det som fördunklats. Den här typen av apparat får mig att tänka på hifi-uttryck som "svärta mellan tonerna", "musikalisk", "koherent" etc.

c) Vissa apparater har, utan att förvränga eller addera, upplösning nog att ta fram detaljer, övertoner och rumsinfo som finns på fonogrammet. Musiken blir spännande genom att den framträder klart (ifall fonogrammet tillåter). Dessa apparater tror jag är ett bättre alternativ för mig, då de blir mer allround och inte ställer till det när musiken blir komplex. Den här typen av apparater får mig att tänka på hifi-omdömen som "spretig", "spelar för sig" - att de i vissa fall egentligen beror på fonogrammet/musiken och inte apparaten, men att det är svårt att skilja dem. Vi vill gärna tro att fonogrammet är perfekt, fonogrammet lät ju inte defekt på andra apparater. Defekterna/egenheterna i fonogrammen ser jag gärna som något intressant, de tillför närvaro och äkthet, man flyttas till själva ögonblicket och atmosfären där musiken spelades.

Jag skulle inte vilja leva utan alt c. Och jag skulle inte vilja ha levt utan att ha ägt någon apparat enligt alt a.

Om vi pratar förstärkare, och inte så dyra, så har jag fått för mig att alt c sannolikt innebär en "transparent" transistorförstärkare, och att alt a sannolikt innebär någon typ av rörförstärkare med hög dist.

Eller är det så att en rörförstärkare kan ha egenskaper som gör den klockren, kanske till och med unikt bra för alt c? (Jag har fortfarande inte fattat om vissa rörförstärkare har transparens-egenskaper som transistorförstärkare inte kan uppnå. Hade varit intressant att höra om någon tycker det, och i så fall med en detaljerad förklaring.)

- - - -

För mig blir alt c som en lågbrusande kamera med skarp optik. Alt b blir som en brusande kamera med oskarp optik, där detaljer dränks av oskärpa och brusreducering. Alt a blir som en brusig kamera, som man valt att använda utan brusreducering.

- - - -

För någon vecka sedan pratade jag om alternativen a, b och c med hifi-intresserade kollegor. Kände inte riktigt att de höll med. Kanske har jag fel eller det finns något mer användbart synsätt? (Jag tror inte det, men jag är öppen för idéer och nya synsätt.)