Gibbs fenomen

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-11-01 13:48

IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.

Det där är faktiskt dubbelfel. ;)

Svaret är nämligen både felaktigt och motsägelsefullt.

Antingen kan man ange kvoter för oändligheter, och då kan kvoten vara
t ex 1, eller 2, eller 42...

Eller också kan man det inte, och om man inte kan det är påståendet att
det finns lika många heltal som jämna heltal (Ht/JHT = 1) ju heltokigt.

- - -

Det finns bara två sanna infallsvinklar, oändligheter delade med varandra
ger antingen en definierbar kvot, eller också ger de en odefinierbar kvot.


Men det är ju inte så man definerar "lika många" för två mängder med oändlig kardinalitet. Att två mängder har samma kardinalitet betyder att det finns en bijektion mellan dom, dvs en 1-1 funktion, en inverterbar funktion mellan mängderna. Således har jag 5 fingrar på högerhand eftersom jag kan konstruera en bijektion mellan dom och mängden {1,2,3,4,5}. Att det finns en bijektion mellan alla heltal och alla jämna heltal torde vara ganska uppenbart. Att det finns en bijektion mellan dom rationella talen och alla heltal är kanske mindre uppenbart men inte desto mindre sant. Att det INTE finns en bijektion mellan alla heltal och dom reella talen är väl då det börjar bli intressant.

Men poängen är att man inte behöver införa kvoter mellan oändligheter för att tala om "lika många" (och samma gäller förstås för ändliga mängder).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 14:02

Mja, jag är iaf inte ensam om att associera till Gibbs som jag gör:

Wickan skrev:The main cause of ringing artifacts is due to a signal being bandlimited (specifically, not having high frequencies) or passed through a low-pass filter; this is the frequency domain description. In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-01 14:06

IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Och när det gäller dina påståenden om att missförstå oändligheten så
skulle jag uppskatta om du är konkret istället för att bara påstå något
utan att berätta vad du syftar på.


Du har inte förstått vad kardinaltal är.

Du fortsätter att komma med tomma påståenden.

Kan du bli konkret, plz. Berätta VAD det är som gör att du tror något.


Vh, iö


Ditt uttalande:

"Heltal är väl dels knappast element men dessutom blir kardinaltal lika
väl som vilken annan sorts tal som helst kanske lite olämpliga för att
beskriva oändligheten.
"
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-01 14:12

PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.


Jag sa bara att det finns olika sorters oändligheter och nämnde topologi. Hade en kompis som tog den kursen här i lund som entusiastiskt försökte förklara kardinalitet, oändligt uppräkneliga och oändligt ouppräkneliga "oändligheter" för mig en gång för massa år sedan. Det var över min horisont som D:are :)
Poängen var bara att man inte kan förkorta bort oändligheter mot varandra som jag tyckte mig sett i inlägg.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-01 14:16


Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 14:19

Som jag ser det sa finns det ett par skilnader mellan total oandlighet (infinity) och en definierad serie som slutar i oandlighet (transfinite).
Om vi vet vad som orsakar oandligheten (och den (darfor) har en borjan) sa blir den en transfinitet som slutar i oandlighet. Det forandrar inte att oandligheten ar just oandlig, bara vagen dit.

Varldsrymden vet vi inte var den slutar eller borjar (vi har bara ett gang hypoteser om det), sa for OSS ar den en oandlighet, en infinity.

Men om vi kan saga att definitionen av heltal ar funktionen (1, 2, 3...∞) som ar en talserie som inte har ett slut sa ar det en definierad oandlighet - En transfinity: Vi kan stalla upp en forklaringsmodell, som inte har nan slutpunkt.
Med hjalp av den forklaringsmodellen sa kan vi dra slutsatser om delmangder ur transfiniteten. Vi kan saga att (1/1, 2/1, 3/1...∞/1) > (2/2, 4/2, 6/2...∞/2) darfor att vi vet forklaringsmodellen for vår transfinitet och kan forenkla resultatet.

Sa aven om talserien 1/1, 2/1, 3/1... slutar i oandlighet sa ar talserien (som vi ser som var forklaringsmodell) en definierad oandlighet. Och vi overfor sen transformationsfunktionen upp till och inklusive oandligheten, och far oss en transfinitet.

Vi kan gora samma tankeexperiemt med varldsrymden: Vi sager att vi kan dela rymden i tva halvor. De skulle fortfarande var oandliga, men halften sa stora. Vilket ju ar fel. Men vara hjarnor later oss inte komma undan med att forsoka greppa nat som oandlighet utan protest och forenkligar (tumregler? :-) ). Om nat ar oandligt sa har det per definition ingen borjan och inget slut. Och om vi inte vet var vi ska borja eller sluta dra nan grans for ∞/2 sa kan vi inte gora det.
Sa oandlighet = oandlighet, medans transfinitet1 != transfinitet2.

Sa ser jag pa det hela, utan att blanda in for mycket komplicerad matematik.

(Vad det galler vilken talserie av heltal som helst sa kan var forklaringsmodell i teorin ju faktiskt gestalta det talet med bara nio olika symboler, aven om det blir en valdigt lang rad av dessa. DET tycker jag ar oerhort fascinerande...)
__
/ony

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 14:21

Maste ju bara avsluta med att posta gardagens roligaste engelsksprakiga matteskämt:
31 Oct = 25 Dec
Ar inte det riktigt roligt va? :lol:
__
/ony

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-11-01 14:21

Tack Svante och Ingvar för ert engagemang! :D


Jag tycker inte att det är helt enkelt. Intuitivt känner jag att oändligheten inte är ett tal utan något annat tämligen ogreppbart. x/0 representerar för mig oändligheten. Men hur kan i så fall inf*0 bli något annat än 0? (jmf Svantes exempel med x=a/b där b=0) Och varför blir inte 0/0=1 när x/x=1 i övrig?

Då tänker jag så här; Det är helt enkelt bökigt att räkna med oändligheten just därför att det inte är ett tal utan i stället något helt ogreppbart. Matematiken lyckas inte heller hantera oändligheten som sådan, utan måste använda sig av "lim" och regler som förbjuder division med "0" eftersom oändligheten ställer till det annars. Litet spännande tycker jag! :)

Ett litet närliggande problem jag och min mattelärare brottades med var hans påstående att 0,999...=1. Jag ansåg att 0,999... var väldigt (=oändligt) nära - men inte lika med "1". Han förde fram massa olika "bevis" som jag antingen inte förstod, eller inte höll med om. Men till slut fick han tyst på mig med följande lilla snygga sak:

Om 1/3=0.333... så är 3*1/3=3*0.333... . Eftersom 3/3=1 så blir alltså 0,999... också =1!

Resonemanget är för mig helt invändningsfritt, men då blir konsekvensen att något oändligt litet (skillnaden mellan 1 och 0,999+en oändligt massa nior) = 0. Och DET förstår jag inte. Antingen är det oändligt litet, eller också är det 0 (dvs ingenting). OM man nu ändå väljer att definiera "oändligt litet"= 0 - vad är då det minsta som är >0? Går det att definiera, eller är det också oändligt litet? Eller finns det något snyggt svar på detta också?

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-01 14:25

Tony skrev:Maste ju bara avsluta med att posta gardagens roligaste engelsksprakiga matteskämt:
31 Oct = 25 Dec
Ar inte det riktigt roligt va? :lol:

:lol:

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-11-01 14:25

IngOehman skrev:Så fråga dig själv: Hur många heltal finns det?

Det finns: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15...

Jag föreslår att vi blir överens om att de är oändligt många.


Ok, fråga dig nu hur många jämna heltal det finns!

Då har vi: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18...

Det blir oändligt många det också, eller hur?


Och nu skall du fundera på hur många gånger flera heltal det finns än det
finns jämna heltal! Har frågan ett svar?




Jag tycker ovanstående styrker min tes om att det finns ett oändligt antal oändligheter. :) Det styrker också min känsla av att det här med oändligheten är för bökigt och ogreppbart för att det ska lämpa sig i vanliga matematiska formler. Kanske blir det enklast om vi fegar ur och kommer överens om att inte dividera med noll... :wink:


Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-01 14:33

IngOehman skrev:
darkg skrev:
IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.

Det där är faktiskt dubbelfel. ;)

Svaret är nämligen både felaktigt och motsägelsefullt. [...]


Detta är som jag förstår det ett rätt vilt påstående :-) tänker du att mängderna har olika kardinaltal eller att mängder med samma kardinaltal kan vara olika stora?

Nej, på båda, tror jag.

Heltal är väl dels knappast element men dessutom blir kardinaltal lika
väl som vilken annan sorts tal som helst kanske lite olämpliga för att
beskriva oändligheten.

Även om vi talar om mängder här är så ser jag inte varför kardinaltal
behöver blandas in. Men kardinaltalet är naturligtvis samma för båda,
per definition.

Eller jag kanske missförstår din fråga?


Vh, iö


För att ta det långsamt så jag har en chans att hänga med:

Menar du detta:
1) Kardinaliteten för mängderna, heltal resp. jämna heltal, är samma.
2) Det är osant att [Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal].

?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-01 14:33

Det kan här vara läge att upplysa om Hilberts hotell, som är en anekdot som syftar till att visa Alef-noll. Känner du inte till den, läs!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hilberts_hotell

PS. Att man inte kan använda inf som ett tal visar följande triviala exempel: inf+1=inf => 1=0
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 14:42

MichaelG skrev:Om 1/3=0.333... så är 3*1/3=3*0.333... . Eftersom 3/3=1 så blir alltså 0,999... också =1!


Jag vet inte om jag haller med hela vagen dar. Visst kan man se 0.9999... som 1 eftersom det aldrig skulle ta slut pa nior och man nanstans maste dra gransen i sin forklaringsmodell, och da maste man avrunda nasta decimal, som man ju anda vet finns dar.

Men 3*1/3 ar inte lika med 0.999... utan det ar lika med 1. For 3*1/3 blir 3/3, inte 3*0.333... Detta eftersom 0.333... inte ar en ändlig representation av 1/3 och darfor inte korrekt. En oandlighet ar inte en definition, det ar avsaknaden av en definition. Precis som noll inte ar en definition av nat, det ar en avsaknad av nat. :-D

Det ar darfor jag gillar datorsprak, dar har man en val definierad mangd av decimaler att jobba med. Inte mer. Det ger oss en del utmaningar vid berakningar, som ar kul.
:-)
__
/ony

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-01 16:02

MichaelG skrev:Om 1/3=0.333...


Ja, men det är det ju inte. Så du kan sluta fundera vidare och rätta felet reda här.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 16:07

Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:Om 1/3=0.333...


Ja, men det är det ju inte. Så du kan sluta fundera vidare och rätta felet reda här.

Njae... Det ar en korrekt representation, men vi har inte kapacitet att hantera just "..."-biten i vidare berakningar. Sa det ar inte teorin som satter gransen, utan det ar var formaga att hantera den. Du vet: You can't handle the truth! ;-)
__
/ony

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-01 16:20

Eh va? Ni pratar om rationella tal nu. De där punkterna är bara ett sätt att slippa skriva talet på bråkform.
Så visst har vi allt förmåga att hantera "…". Skriv om det som ett bråk bara!
1/3 * 3 = 1. Glasklart.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 16:30

sebatlh skrev:Eh va? Ni pratar om rationella tal nu. De där punkterna är bara ett sätt att slippa skriva talet på bråkform.
Så visst har vi allt förmåga att hantera "…". Skriv om det som ett bråk bara!
1/3 * 3 = 1. Glasklart.

Ja, absolut kan vi hantera en tredjedel i berakningar. Men vi pratar om "oandlighet" som representation av nanting och hur man hanterar det. Tredjedelen var ett satt att rationalisera att 0.999... var lika med 1 och jag sa att det inte var riktigt sa. Oandlighet ar inte nanting vi kan definiera pa ett rationellt satt i vara hjarnor. Och darfor sa tycker vi om att stalla upp forklaringsmodeller som inte ar helt vattentata, men de ser bra ut for vara hjarnor. Jag tror alla manniskor har OCD till en viss grad, och klarar inte av att acceptera att saker inte gar att inordna i ett visst system. :-D
__
/ony

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-01 16:39

Det tycks vara okontroversiellt att 0,999... = 1.
I den stora världen alltså.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 16:55

darkg skrev:Det tycks vara okontroversiellt att 0,999... = 1.
I den stora världen alltså.

Ja, i den stora varlden utanfor Faktiskt.se. Men nar har det nansin stoppat nan har? :-)
I den matematiska sfaren sa ar det okontroversiellt. Men i den filosofiska varlden ar det nog kontroversiellt. (Och kom ihag: ALLT ar filosofi! ;-) )

Ska man gora en sandarn matematisk sak av det sa stammer det for man vagrar att erkanna att man inte kan rakna med oandlighet.
Man specificerar sin precision i berakningslagret till en hogre an i presentationslagret och far saker att stamma. Sen hittar man pa lite forklaringsmodeller runt det.
Sa att
1/3 beraknas till 0.33333
men skrivs som 0.3333
2/3 beraknas till 0.66666
men skrivs som 0.6667
Sa 1/3 + 1/3 + 1/3 beraknas till 0.99999 (inte 0.999...)
men skrivs som 1

Nu ar inte 1/3 ett bra exempel pa oandlighet alls, men det ar enkelt att folja. Ett battre exempel pa oandlighet som en odefinierad entitet ar pi, men det ar svart att gora cirkelreferenser (tihi!) som blir forstaeliga pa ett forum med det som exempel.

Och jag ber om ursakt reden nu, innan nan skaller ner mig, for att jag anvant punkt istallet for komma. Det ar mitt numeriska tangentbord som talar engelska, och jag insag det inte forrns nu.

Men nu ar vi sa langt borta fran trådämnet att jag foreslar vi bryter den har diskussionen har. Ha en trevlig helg allihopa!
__
/ony

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-01 16:56

Tony skrev:
Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:Om 1/3=0.333...


Ja, men det är det ju inte. Så du kan sluta fundera vidare och rätta felet reda här.

Njae... Det ar en korrekt representation, men vi har inte kapacitet att hantera just "..."-biten i vidare berakningar. Sa det ar inte teorin som satter gransen, utan det ar var formaga att hantera den. Du vet: You can't handle the truth! ;-)


Nej, det blir aldrig rätt, det blir bara oändligt lite fel och därför bör man inte sätta likhet. Det är bara att lära sig acceptera att alla tal inte kan representeras i decimalform i vårt valda bas-10-system.

"..." Notation är ett väldigt dåligt försök att lappa problemet, men som du själv skriver så leder fungerar det inte för vidare beräkningar och det i sig själv invaliderar det som matematiskt verktyg.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 17:07

Svante skrev:Annars så är det ju så (apropå division men noll) att division faktiskt kan tolkas som två olika saker.

Ta 6/2 till exempel. Det kan tolkas antingen som

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar. Jo 3 stycken.
2. Hur många gånger går 2 i 6. Jo 3 gånger.

Man kan tycka att skillnaden är liten, men när man delar med 0 så händer två förståelsemässigt olika saker. Ta 6/0 som exempel.

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 0 delar. Vad då 0 delar?
2. Hur många gånger går 0 i 6. Hur många gånger som helst...

Där blir division orimligt i första fallen, men det andra fallet dyker oändligheten upp.

Njae... Det där är ju ett problem som uppstår bara för att du krånglar till det
semanstiskt.

Ditt uttryck 1 - "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar", är
olyckligt fomulerat just eftersom "0 delar" som du själv skriver kan vara lite
svårt att förstå för många, men om du istället ställer i princip samma fråga
såhär:

"Om 6 representerar 2 delar, hur många är det då i varje(/en) del?"

(Svar: 3)

Då blir det lättare att förstå - oavsett nämnare.

- - -

Då är det inte så svårt att hänga med även om du skulle drista dig till att säga
"Om 6 representerar X delar, hur många är det då i en del?", och det blir helt
begripligt - även när X är 0.

Om 6 representerar noll delar så måste ju en del vara oändligt mycket mera än 6.

Ett är ju oändligt mycket mera än 0, 1/0 = oändligheten (ja, hemska tanke,
jag bortsåg ifrån dogmen att man inte får dela med noll 8O) och därför så är
även 6/0 oändligheten.

- - -

Då fungerar det, inte bara med synsett 2 utan även med synsett 1 fungerar
om man bara semantiskt justerar det så det skall blir begripligt även i denna
situation där X = 0.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att man inte behöver blanda in division med noll för att din
originalforumlering 1 skall ställa till med problem för många barn. Det räcker
att dra till med ett icke-heltal för att formuleringen skall vara försvårande.

Det är svårt att förstå: "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i en
halv del?"

Men lättare att förstå: "Om 6 representerar en halv del, hur många är det
då i en hel del?"


Så jag vill alltså hävda att problemet med din formulering (inte med att titta
på hur mycket varje del är, utan med just sättet du beskriver det) yttrar sig
även utan att man blandar in oändligheten.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 17:08

Nattlorden skrev:
Tony skrev:
Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:Om 1/3=0.333...


Ja, men det är det ju inte. Så du kan sluta fundera vidare och rätta felet reda här.

Njae... Det ar en korrekt representation, men vi har inte kapacitet att hantera just "..."-biten i vidare berakningar. Sa det ar inte teorin som satter gransen, utan det ar var formaga att hantera den. Du vet: You can't handle the truth! ;-)


Nej, det blir aldrig rätt, det blir bara oändligt lite fel och därför bör man inte sätta likhet. Det är bara att lära sig acceptera att alla tal inte kan representeras i decimalform i vårt valda bas-10-system.

"..." Notation är ett väldigt dåligt försök att lappa problemet, men som du själv skriver så leder fungerar det inte för vidare beräkningar och det i sig själv invaliderar det som matematiskt verktyg.

Precis. Vilket far mig att upprepa mitt favoritmantra: Forsok inte rakna exakt fel, rakna ungefar ratt istallet! :-)
__
/ony

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-01 17:10

Tony skrev:Ja, absolut kan vi hantera en tredjedel i berakningar. Men vi pratar om "oandlighet" som representation av nanting och hur man hanterar det. Tredjedelen var ett satt att rationalisera att 0.999... var lika med 1 och jag sa att det inte var riktigt sa. Oandlighet ar inte nanting vi kan definiera pa ett rationellt satt i vara hjarnor. Och darfor sa tycker vi om att stalla upp forklaringsmodeller som inte ar helt vattentata, men de ser bra ut for vara hjarnor. Jag tror alla manniskor har OCD till en viss grad, och klarar inte av att acceptera att saker inte gar att inordna i ett visst system. :-D

Mja, på sin höjd kan jag gå med på att 0.999… inte är ett bra sätt att skriva 1 på just för att det skapar huvudbry ;)
Pi däremot är snäppet krångligare. Irrationella tal har ett bra namn på så sätt :D

Nattlorden, enligt dig finns det då alltså ett tal |1/3 - 0.333…| >= e, där e är skilt från noll?
1 - e är således större än 0.999… eftersom 3 * (0.333…-e) =< 3*1/3 = 1
Hur skriver du talet 1-e?
:)
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 17:11

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Så fråga dig själv: Hur många heltal finns det?

Det finns: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15...

Jag föreslår att vi blir överens om att de är oändligt många.


Ok, fråga dig nu hur många jämna heltal det finns!

Då har vi: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18...

Det blir oändligt många det också, eller hur?


Och nu skall du fundera på hur många gånger flera heltal det finns än det
finns jämna heltal! Har frågan ett svar?




Jag tycker ovanstående styrker min tes om att det finns ett oändligt antal oändligheter. :) Det styrker också min känsla av att det här med oändligheten är för bökigt och ogreppbart för att det ska lämpa sig i vanliga matematiska formler. Kanske blir det enklast om vi fegar ur och kommer överens om att inte dividera med noll... :wink:


Hälsn. Michael

Jag tycker det ligger en del i det du skriver, utom det sista. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 17:21

Svante skrev:Mja, jag är iaf inte ensam om att associera till Gibbs som jag gör:

Wickan skrev:The main cause of ringing artifacts is due to a signal being bandlimited (specifically, not having high frequencies) or passed through a low-pass filter; this is the frequency domain description. In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts

Så... Nu anser du alltså att en brickwall-filtrerad dirac - det vill säga
en sinc, är Gibbs fenomen?

Var skall detta sluta? :?


Vh,iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 17:33

Tony skrev:Som jag ser det sa finns det ett par skilnader mellan total oandlighet (infinity) och en definierad serie som slutar i oandlighet (transfinite).
Om vi vet vad som orsakar oandligheten (och den (darfor) har en borjan) sa blir den en transfinitet som slutar i oandlighet. Det forandrar inte att oandligheten ar just oandlig, bara vagen dit.

Varldsrymden vet vi inte var den slutar eller borjar (vi har bara ett gang hypoteser om det), sa for OSS ar den en oandlighet, en infinity.

Men om vi kan saga att definitionen av heltal ar funktionen (1, 2, 3...∞) som ar en talserie som inte har ett slut sa ar det en definierad oandlighet - En transfinity: Vi kan stalla upp en forklaringsmodell, som inte har nan slutpunkt.
Med hjalp av den forklaringsmodellen sa kan vi dra slutsatser om delmangder ur transfiniteten. Vi kan saga att (1/1, 2/1, 3/1...∞/1) > (2/2, 4/2, 6/2...∞/2) darfor att vi vet forklaringsmodellen for vår transfinitet och kan forenkla resultatet.

Sa aven om talserien 1/1, 2/1, 3/1... slutar i oandlighet sa ar talserien (som vi ser som var forklaringsmodell) en definierad oandlighet. Och vi overfor sen transformationsfunktionen upp till och inklusive oandligheten, och far oss en transfinitet.

Vi kan gora samma tankeexperiemt med varldsrymden: Vi sager att vi kan dela rymden i tva halvor. De skulle fortfarande var oandliga, men halften sa stora. Vilket ju ar fel. Men vara hjarnor later oss inte komma undan med att forsoka greppa nat som oandlighet utan protest och forenkligar (tumregler? :-) ). Om nat ar oandligt sa har det per definition ingen borjan och inget slut. Och om vi inte vet var vi ska borja eller sluta dra nan grans for ∞/2 sa kan vi inte gora det.
Sa oandlighet = oandlighet, medans transfinitet1 != transfinitet2.

Sa ser jag pa det hela, utan att blanda in for mycket komplicerad matematik.

(Vad det galler vilken talserie av heltal som helst sa kan var forklaringsmodell i teorin ju faktiskt gestalta det talet med bara nio olika symboler, aven om det blir en valdigt lang rad av dessa. DET tycker jag ar oerhort fascinerande...)

Fast problemet med att dela upp världsrymden i två lika stora halvor är ju att
det är svårt att veta hur det skall gå till - det går ju inte att hitta mitten på en
oändlighet.

När det gäller heltal så kan man dock med skaplig säkerhet påstå att varannat
av dem kommer att vara jämnt och varannat ojämnt. Alltså att det verkligen
finns dubbelt så många heltal som jämna heltal.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 17:51

IngOehman skrev:Fast problemet med att dela upp världsrymden i två lika stora halvor är ju att
det är svårt att veta hur det skall gå till - det går ju inte att hitta mitten på en
oändlighet.

När det gäller heltal så kan man dock med skaplig säkerhet påstå att varannat
av dem kommer att vara jämnt och varannat ojämnt. Alltså att det verkligen
finns dubbelt så många heltal som jämna heltal.


Vh, iö


Jag kan se andra lite mer praktiska problem med att forsoka dela varldsrymden. ;-) Men for att ta jamforelsen med universum lite narmare oandliga talserier: Om vi i scenariot med antalet jamna heltal vs. alla heltal sager att startpunkten inte ar noll, utan att vi ocksa tar med alla negativa heltal. Vad har vi da?
Ar den oandliga mangden av jamna heltal da en fjardedel av den oandliga mangden av alla heltal? Eller ar den nat annat? Oandligt mycket mindre? (Eftersom vi ju forlorat den tangerbara startpunkten) Da far vi samma problem som med universum, vi har inga granser att borja dela fran. :-)

Vi projicerar var forklaringsmodell (att det maste finnas ett samband mellan mangden jamna heltal till den totala mangden heltal) pa nat som inte ar en kvantifierbar mangd. Vi kan saga att mellan 1 och 100 (eller vilket jamnt helttal som helst vi kan tanka upp) sa finns det halften sa manga jamna heltal som det finns heltal. Mellan 1 och 3 ar inte forhallandet detsamma. Dar har vi en ratio pa 1 till 3. Och mellan 1 och ∞ har vi en ratio pa 1:1 sager jag. Fran ett rent filosofiskt perspektiv. Sen kan vi projicera (otillrackliga) matematiska forklaringsmodeller och saga att det maste bli en ratio pa 1 till 2. Men det ar en forenkling.
__
/ony

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-11-01 17:59

Och mellan varje heltal finns det oändligt många rationella tal, och således är alltså dom rationella talen oändligt många flera än heltalen? Fastän det går att para ihop 1 och 1, utan att utelämna något tal.

Dedekind använde faktiskt just den egenskapen för att definera oändlighet hos mängder: att delmängder kan stå i ett bijektivt förhållande med hela mängden. På så sätt behöver man inte referera till heltalen för att definera oändlighet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 18:02

Tony:

Problemet med den frågan är ju att vi behöver veta något mera om hur
oändligheterna förhåller sig till varandra.

Men vi vet ju lite om talserierna som sådana, så det går ju att använda
oss av den kunskapen.

Att förhållandet mellan jämna och udda tal för en oändlig talserie är 1:1,
det vet vi ju, men att bestämma kvoten mellan positiva och negativa hel-
tal är svårare, just eftersom en oändligt lång serie ju bara behöver vara
oändlig i den ena riktningen för att "nå oändlighet".


Sammanfattningsvis menar jag nog att sådana här frågor oftast inte är
så svåraatt svara på - bara man undviker att fastna i matematiska regler,
till förmån för att istället attackera problemet vetenskapsfilosofiskt. Logik
är bra helt enkelt. Det är med logik man bör pröva alla matematiska på-
ståenden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-11-01 18:09

Skojigt nog kommer den oändligt långa serien av jämna tal alltid vara kortare än den ojämna trots att den också är oändligt lång.
Fast det kanske är så att den jämna blir oändligt -1.
Det är nästan så man tycker lite synd om den. :(
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster