Gibbs fenomen

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 18:16

IngOehman skrev:Tony:

Problemet med den frågan är ju att vi behöver veta något mera om hur
oändligheterna förhåller sig till varandra.

Men vi vet ju lite om talserierna som sådana, så det går ju att använda
oss av den kunskapen.

Att förhållandet mellan jämna och udda tal för en oändlig talserie är 1:1,
det vet vi ju, men att bestämma kvoten mellan positiva och negativa hel-
tal är svårare, just eftersom en oändligt lång serie ju bara behöver vara
oändlig i den ena riktningen för att "nå oändlighet".


Sammanfattningsvis menar jag nog att sådana här frågor oftast inte är
så svåraatt svara på - bara man undviker att fastna i matematiska regler,
till förmån för att istället attackera problemet vetenskapsfilosofiskt.


Vh, iö

Ja, precis, en oändlighet ar oändlig, oavsett om vi borjar rakna nanstans ifran eller inte kan hitta en startpunkt. Den gar inte att dela, for vi vet inte var vi ska borja dela, oavsett om vi ska halvera eller dela i en miljard delar. Sa vi kan inte ha en talserie som ar en halv oändlighet, oavsett om den oändligheten tillskrivits nanting annat som i en ändlig serie ar kortare. Och varje oändlighet ar lika stor: Oändligt stor.
Men vi kan saga att pa varje angiven punkt sa har vi mot en given startpunkt halften sa manga jamna heltal som vi har totalt antal heltal (+1 -0 va? beroende pa om startpunkten ar udda eller jamn, och om punkten vi pekar pa ar udda eller jamn.) Men for oandligheten finns inte det sambandet.

Eller sagt pa ett enklare, men mer forbryllande satt: Ge mig vilka heltal som helst och hur manga helst som helst, och jag ska matcha dem med samma antal jamna heltal. Du kan aldrig ge mig en storre mangd heltal an jag kan ge dig en mangd jamna heltal tillbaks. (Om vi inte drar in rent fysiska begransningar som om det finns plats att skriva talen med vara arabiska siffror och i decimalform). :-)

Vilken kul diskussion sa har pa fredagseftermiddagen! :-D
__
/ony

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 18:20

KarlXII skrev:Skojigt nog kommer den oändligt långa serien av jämna tal alltid vara kortare än den ojämna trots att den också är oändligt lång.
Fast det kanske är så att den jämna blir oändligt -1.
Det är nästan så man tycker lite synd om den. :(

Nej. (Jag tycker inte synd om dem alls ;-) )
Vad baserar du det pastaendet pa? Sager du att ∞ = ∞-1?
For att kunna observera en mangd maste man ju ha en andlig serie, med en kand starpunkt och en kand slutpunkt.
Eller om jag drar en till vaxel pa pastaendet: Om du borjar din talserie med 2 istallet for 1, ar de de jamna heltalen lika manga som de ojamna heltalen? Eller nat annat?
Eller som i mitt tidigare exempel, om vi tar med alla negativa tal. Hur blir forhallandet da? :-)
__
/ony

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 18:49

KarlXII skrev:Skojigt nog kommer den oändligt långa serien av jämna tal alltid vara kortare än den ojämna trots att den också är oändligt lång.
Fast det kanske är så att den jämna blir oändligt -1.
Det är nästan så man tycker lite synd om den. :(

Inte nödvändigtvis.

Respektive;

Inte nödvändigtivis.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 19:15

IngOehman skrev:
Svante skrev:Mja, jag är iaf inte ensam om att associera till Gibbs som jag gör:

Wickan skrev:The main cause of ringing artifacts is due to a signal being bandlimited (specifically, not having high frequencies) or passed through a low-pass filter; this is the frequency domain description. In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts

Så... Nu anser du alltså att en brickwall-filtrerad dirac - det vill säga
en sinc, är Gibbs fenomen?

Var skall detta sluta? :?


Vh,iö


Läs en gång till.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 19:18

IngOehman skrev:
Svante skrev:Annars så är det ju så (apropå division men noll) att division faktiskt kan tolkas som två olika saker.

Ta 6/2 till exempel. Det kan tolkas antingen som

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar. Jo 3 stycken.
2. Hur många gånger går 2 i 6. Jo 3 gånger.

Man kan tycka att skillnaden är liten, men när man delar med 0 så händer två förståelsemässigt olika saker. Ta 6/0 som exempel.

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 0 delar. Vad då 0 delar?
2. Hur många gånger går 0 i 6. Hur många gånger som helst...

Där blir division orimligt i första fallen, men det andra fallet dyker oändligheten upp.

Njae... Det där är ju ett problem som uppstår bara för att du krånglar till det
semanstiskt.

Ditt uttryck 1 - "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar", är
olyckligt fomulerat just eftersom "0 delar" som du själv skriver kan vara lite
svårt att förstå för många, men om du istället ställer i princip samma fråga
såhär:

"Om 6 representerar 2 delar, hur många är det då i varje(/en) del?"

(Svar: 3)

Då blir det lättare att förstå - oavsett nämnare.

- - -

Då är det inte så svårt att hänga med även om du skulle drista dig till att säga
"Om 6 representerar X delar, hur många är det då i en del?", och det blir helt
begripligt - även när X är 0.

Om 6 representerar noll delar så måste ju en del vara oändligt mycket mera än 6.

Ett är ju oändligt mycket mera än 0, 1/0 = oändligheten (ja, hemska tanke,
jag bortsåg ifrån dogmen att man inte får dela med noll 8O) och därför så är
även 6/0 oändligheten.

- - -

Då fungerar det, inte bara med synsett 2 utan även med synsett 1 fungerar
om man bara semantiskt justerar det så det skall blir begripligt även i denna
situation där X = 0.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att man inte behöver blanda in division med noll för att din
originalforumlering 1 skall ställa till med problem för många barn. Det räcker
att dra till med ett icke-heltal för att formuleringen skall vara försvårande.

Det är svårt att förstå: "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i en
halv del?"

Men lättare att förstå: "Om 6 representerar en halv del, hur många är det
då i en hel del?"


Så jag vill alltså hävda att problemet med din formulering (inte med att titta
på hur mycket varje del är, utan med just sättet du beskriver det) yttrar sig
även utan att man blandar in oändligheten.


Fast ditt alternativ är ju mina 2:or.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 19:21

Apropå om det finns fler udda än jämna tal. Det är klart det gör det.

Titta här bara:

1, 17, 93451, 321, 8541, 4933 ...

Det syns ju tydligt att de är dubbelt så många som

4, 8, 2948 ...

Sagt inte helt utan allvar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 19:28

MichaelG skrev:Om 1/3=0.333... så är 3*1/3=3*0.333... . Eftersom 3/3=1 så blir alltså 0,999... också =1!


En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-11-01 19:51

IngOehman skrev:
KarlXII skrev:Skojigt nog kommer den oändligt långa serien av jämna tal alltid vara kortare än den ojämna trots att den också är oändligt lång.
Fast det kanske är så att den jämna blir oändligt -1.
Det är nästan så man tycker lite synd om den. :(

Inte nödvändigtvis.

Respektive;

Inte nödvändigtivis.


Vh, iö


Utveckla.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 19:55

Svante skrev:
MichaelG skrev:Om 1/3=0.333... så är 3*1/3=3*0.333... . Eftersom 3/3=1 så blir alltså 0,999... också =1!


En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1

Och jag sager att det inte ar sa. For enligt samma resonemang kan du borja med 11x, 100x eller 10000x istallet for 10x, och gora samma operation och komma fram till ett lika felaktigt resultat. Borja med 11x och du skulle da saga att 10x skulle vara 10 efter att ha genomfort operationen ovan. Och om du gor en repetition pa den (felaktiga / forenklade) operationen sa blir felet annu storre. Det ar bara for att vi inte har kapacitet att gestalta oandligt langa tal och darfor inte kan utfora operationer pa dem som vi kommer till sadana har slutsatser.
Betank: Hur lang blir en aritmetisk operation pa ett oandligt tal? Svar: Oandligt lang, oavsett vilken operation det ar. Och man kan nog inte forenkla genom att saga att tva oandliga tal tar ut varann. Eller? Alla forklaringsmodeller jag kanner till bygger pa att vi ser dem som nat som faktiskt ar ändligt. Att en berakning pa dem faktiskt tar slut nanstans.
__
/ony

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-01 19:58

BUMP angående Gibbs fenomen!

petersteindl skrev:Tänkte bara lägga in ett citat från engelska Wiki.

Wiki skrev:The Gibbs phenomenon involves both the fact that Fourier sums overshoot at a jump discontinuity, and that this overshoot does not die out as the frequency increases.

From the point of view of signal processing, the Gibbs phenomenon is the step response of a low-pass filter, and the oscillations are called ringing or ringing artifacts.

Truncating the Fourier transform of a signal on the real line, or the Fourier series of a periodic signal (equivalently, a signal on the circle) corresponds to filtering out the higher frequencies by an ideal (brick-wall) low-pass/high-cut filter.

This can be represented as convolution of the original signal with the impulse response of the filter (also known as the kernel), which is the sinc function.

Thus the Gibbs phenomenon can be seen as the result of convolving a Heaviside step function (if periodicity is not required) or a square wave (if periodic) with a sinc function: the oscillations in the sinc function cause the ripples in the output.


Mvh
Peter


Då svarade IngOehman:

IngOehman skrev:Ja just det. Båda. Det skrev jag ju:

iö skrev:Istället för att studera Gibbs fenomen genom att räkna på limes oändligt
antal övertoner, så kan man studera stegsvaret för ett enskildt steg, upp-
byggt med valfri samplingsfrekvens men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).

Dock måste SinX/X represeteras av ett oändligt antal termer för att man
skall få en exakt siffra för överslängens storlek om inte, så på så vis är väl
kanske inte vinsten så stor med avseende på beräkningens komplexitet.
Dock är det, för de flesta nog mycket lättare att intuitivt förstå varför det
blir som det blir om man räknar på ett enskildt steg på det viset.
Allt blir ju liksom helt självklart då.

Man kan säga att man på så vis räknar på en oändligt låg frekvens istället
för att räkna med ett oändligt antal övertoner. Men kvoten är i båda fall
oändligheten, så resultatet blir lika. ;)



Vh, iö


Man kan koncentrera sig på det väsentliga i Wiki.

The Gibbs phenomenon involves both the fact that Fourier sums overshoot at a jump discontinuity, and that this overshoot does not die out as the frequency increases.

The Gibbs phenomenon is the step response of a low-pass filter and the oscillations are called ringing or ringing artifacts.

The Gibbs phenomenon can be seen as the result of convolving a square wave (if periodic) with a sinc function: the oscillations in the sinc function cause the ripples in the output.


Jag kan inte förstå det på annat sätt än att ringningarna (vågigheten, ripples in the output) är den ena delen av Gibbs fenomen och den andra delen är att denna översläng inte försvinner då frekvensen ökas.

Är det något jag missat? Har wiki fel?

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2013-11-01 21:20, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-11-01 20:07

Svante skrev:En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1


Ja, den var också snygg, men denna fråga kvarstår:

"Resonemanget är för mig helt invändningsfritt, men då blir konsekvensen att något oändligt litet (skillnaden mellan 1 och 0,999+en oändligt massa nior) = 0. Och DET förstår jag inte. Antingen är det oändligt litet, eller också är det 0 (dvs ingenting). OM man nu ändå väljer att definiera "oändligt litet"= 0 - vad är då det minsta som är >0? Går det att definiera, eller är det också oändligt litet? "

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 20:21

MichaelG skrev:
Svante skrev:En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1


Ja, den var också snygg, men denna fråga kvarstår:

"Resonemanget är för mig helt invändningsfritt, men då blir konsekvensen att något oändligt litet (skillnaden mellan 1 och 0,999+en oändligt massa nior) = 0. Och DET förstår jag inte. Antingen är det oändligt litet, eller också är det 0 (dvs ingenting). OM man nu ändå väljer att definiera "oändligt litet"= 0 - vad är då det minsta som är >0? Går det att definiera, eller är det också oändligt litet? "

Hälsn. Michael


Min bästa mattelärare hade ett bra sätt att tackla det där. Han sa ungefär så här: Oändligheten är större än alla tal. Vilket tal du än säger så är den större. Säger du 1000, så är det större än så. Säger du 1000000 så är den större än det också.

På samma sätt kan man tänka med något som är oändligt litet, men större än noll. Säg ett tal som är oändligt litet, men större än noll. 0,001? Då är det mindre. 0,000001? Fortfarande mindre. Vilket tal >0 man än säger så är det oändligt lilla mindre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-01 20:23

Svante skrev:
MichaelG skrev:
Svante skrev:En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1


Ja, den var också snygg, men denna fråga kvarstår:

"Resonemanget är för mig helt invändningsfritt, men då blir konsekvensen att något oändligt litet (skillnaden mellan 1 och 0,999+en oändligt massa nior) = 0. Och DET förstår jag inte. Antingen är det oändligt litet, eller också är det 0 (dvs ingenting). OM man nu ändå väljer att definiera "oändligt litet"= 0 - vad är då det minsta som är >0? Går det att definiera, eller är det också oändligt litet? "

Hälsn. Michael


Min bästa mattelärare hade ett bra sätt att tackla det där. Han sa ungefär så här: Oändligheten är större än alla tal. Vilket tal du än säger så är den större. Säger du 1000, så är det större än så. Säger du 1000000 så är den större än det också.

På samma sätt kan man tänka med något som är oändligt litet, men större än noll. Säg ett tal som är oändligt litet, men större än noll. 0,001? Då är det mindre. 0,000001? Fortfarande mindre. Vilket tal >0 man än säger så är det oändligt lilla mindre.

Det klassiska: Oändligheten är större än du kan tänka!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 23:32

Svante skrev:
IngOehman skrev:
Svante skrev:Mja, jag är iaf inte ensam om att associera till Gibbs som jag gör:

Wickan skrev:The main cause of ringing artifacts is due to a signal being bandlimited (specifically, not having high frequencies) or passed through a low-pass filter; this is the frequency domain description. In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts

Så... Nu anser du alltså att en brickwall-filtrerad dirac - det vill säga
en sinc, är Gibbs fenomen?

Var skall detta sluta? :?


Vh,iö


Läs en gång till.

Du behöver själv läsa den text du citerade, en gång borde räcka. Men jag
kan hjälpa dig med att klippa ut det aktuella:

"In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon."

Okej, har du läst det nu?

Och jag frågar dig alltså om det är DETTA tosseri (som du själv citerade)
som du nu hävdar är Gibbs fenomen?

Min kommentar är bara: Allt som står på internet är inte riktigt.

Svante skrev:
IngOehman skrev:
Svante skrev:Annars så är det ju så (apropå division men noll) att division faktiskt kan tolkas som två olika saker.

Ta 6/2 till exempel. Det kan tolkas antingen som

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar. Jo 3 stycken.
2. Hur många gånger går 2 i 6. Jo 3 gånger.

Man kan tycka att skillnaden är liten, men när man delar med 0 så händer två förståelsemässigt olika saker. Ta 6/0 som exempel.

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 0 delar. Vad då 0 delar?
2. Hur många gånger går 0 i 6. Hur många gånger som helst...

Där blir division orimligt i första fallen, men det andra fallet dyker oändligheten upp.

Njae... Det där är ju ett problem som uppstår bara för att du krånglar till det
semanstiskt.

Ditt uttryck 1 - "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar", är
olyckligt fomulerat just eftersom "0 delar" som du själv skriver kan vara lite
svårt att förstå för många, men om du istället ställer i princip samma fråga
såhär:

"Om 6 representerar 2 delar, hur många är det då i varje(/en) del?"

(Svar: 3)

Då blir det lättare att förstå - oavsett nämnare.

- - -

Då är det inte så svårt att hänga med även om du skulle drista dig till att säga
"Om 6 representerar X delar, hur många är det då i en del?", och det blir helt
begripligt - även när X är 0.

Om 6 representerar noll delar så måste ju EN del vara oändligt mycket mera än 6.

Ett är ju oändligt mycket mera än 0, 1/0 = oändligheten (ja, hemska tanke,
jag bortsåg ifrån dogmen att man inte får dela med noll 8O) och därför så är
även 6/0 oändligheten.

- - -

Då fungerar det, inte bara med synsett 2 utan även med synsett 1 fungerar
om man bara semantiskt justerar det så det skall blir begripligt även i denna
situation där X = 0.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att man inte behöver blanda in division med noll för att din
originalforumlering 1 skall ställa till med problem för många barn. Det räcker
att dra till med ett icke-heltal för att formuleringen skall vara försvårande.

Det är svårt att förstå: "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i en
halv del?"

Men lättare att förstå: "Om 6 representerar en halv del, hur många är det
då i en hel del?"


Så jag vill alltså hävda att problemet med din formulering (inte med att titta
på hur mycket varje del är, utan med just sättet du beskriver det) yttrar sig
även utan att man blandar in oändligheten.


Fast ditt alternativ är ju mina 2;or.

Okej, då skriver jag (och befogat): Läs en gång till!

- - -

Mera utförligt:

Mitt alterntiv 1 är INTE ditt alternativ två!

Ditt alternativ två är samma som mitt alternativ två - det som frågar hur
många gånger X går (får plats i) sex.

Alternativ ett är dock (igen - både ditt och mitt) en fråga om hur mycket
det är i varje fel om man delar sexan i X antal delar.

Enda skillnaden är att din fråga gör det svårt för många att förstå om inte
X är ett heltal.


Vh, iö

- - - - -

PS. Däremot är självklart alla alternativ på riktigt samma sak. Det är ju lätt
att visa att antal gånger (Z) som X får plats i Y sammanfaller med hur mycket
det är i mängden Z om Y delas i X delar.

T ex grafiskt.

Dock kan man om man vill välja att se det på endera sätt 1 eller på sätt 2,
och då föreslår jag alltså att man väljer mitt sätt 1 och inte ditt, som har just
den brist som du själv påpekade.
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-01 23:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 23:52

IngOehman skrev:
Svante skrev:Läs en gång till.

Du behöver själv läsa den text du citerade, en gång borde räcka. Men jag
kan hjälpa dig med att klippa ut det aktuella:

"In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon."

Okej, har du läst det nu?


Ja, har du? Ser du att det finns en syftning till något som du har klippt bort?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-02 00:05

IngOehman skrev:Min kommentar är bara: Allt som står på internet är inte riktigt.


Vad är riktigt?

Är det alltid den ursprungliga definitionen på saker?

Är det hur ord används?

Kan ett ord byta betydelse över tid?

Kan ett ord ha olika betydelse i olika sällskap?

Du kan ogilla det, men jag har hört ringningarna på en bandbegränsad fyrkantvåg kallas för Gibbs fenomen mer än en gång, underförstått att den där toppen intill språnget blir man inte av med. Jag skulle tro att fler personer gör den associationen än till ett matematiskt bevis knappast vare sig du eller jag kan redogöra för.

Wikipediatexterna skvallrar också om att det är ett mycket vanligt synsätt, världen över.

Sen tror jag att du har snöat in på att ripplet i en sinc är väsensskiljt från ringningar i filter, du har till och med uppfunnit ett eget ord för sincringningarna. Det tror jag försvårar meningskiljaktigheterna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-02 00:06

IngOehman skrev:Om du inte vill eller kan svara på frågan så slipper du.


Jag väntar tills du har läst och förstått texten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-11-02 00:17

Detta är alltså en avdelad tråd från MOLT-tråden.
Jag förväntar mig en fortsatt konstruktiv diskussion även om de sista posterna ger en viss försmak av pajkastning.
Tråden är intressant och jag hoppas att ni delar min ambition att hålla den öppen.


/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-04 14:06

Håller med, och det är en pajkastning som jag inte tänker delta i.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-11-04 15:07

KarlXII skrev:Detta är alltså en avdelad tråd från MOLT-tråden.
Jag förväntar mig en fortsatt konstruktiv diskussion även om de sista posterna ger en viss försmak av pajkastning.
Tråden är intressant och jag hoppas att ni delar min ambition att hålla den öppen.


/K12



Jag tycker att du skall läsa allt en gång till så att du förstår allt riktigt ordentligt. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-05 09:25

Lånar detta från Peters inlägg ovan, jag antar att det är korrekt citerat.

IngOehman skrev:... men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).


Jag undrar varför man inte ska kalla det för filter? Kan inte ett filter ha ett sinc-impulssvar, menar du?

(Alltså, jag vet förstås att det både är icke-kausalt och att impulssvaret är oändligt åt båda håll, men det hindrar inte att man kan se det som ett tankemodell för ett filter med förmåga att förutspå framtiden)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-05 13:04

Svante skrev:Lånar detta från Peters inlägg ovan, jag antar att det är korrekt citerat.

IngOehman skrev:... men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).


Jag undrar varför man inte ska kalla det för filter? Kan inte ett filter ha ett sinc-impulssvar, menar du?

(Alltså, jag vet förstås att det både är icke-kausalt och att impulssvaret är oändligt åt båda håll, men det hindrar inte att man kan se det som ett tankemodell för ett filter med förmåga att förutspå framtiden)


Jag tror att Ingvar skiljer på själva filtret och på filtrets impulssvar. I så fall har/är filtret en överföringsfunktion och dess karakteristik ger impulssvaret. Så har jag förstått Ingvars resonemang.

Men eftersom det citeras från mitt inlägg (och jag citerat från Ingvars tidigare inlägg) så vill jag än en gång passa på att poängtera Wikis förklaring av Gibbs fenomen.

Som jag ser det kan man sammanfatta det i 3 punkter.

1.) The Gibbs phenomenon involves both the fact that Fourier sums overshoot at a jump discontinuity, and that this overshoot does not die out as the frequency increases.

2.) The Gibbs phenomenon is the step response of a low-pass filter and the oscillations are called ringing or ringing artifacts.

3.) The Gibbs phenomenon can be seen as the result of convolving a square wave (if periodic) with a sinc function: the oscillations in the sinc function cause the ripples in the output.


Här kan man, enligt de som skrivit angående Gibbs fenomen i Wiki, se att Gibbs fenomen är sammansat av och omfattar både det faktum att Fourier summerar med en översläng vid ett diskontinuerligt steg och det faktum att denna översläng inte dör ut då frekvensen ökas.

Gibbs fenomen är själva stegsvaret av ett lågpassfilter och oscillationerna kallas för ringningar.

Nu kommer det som jag anser vara det intressanta och pudelns kärna.
Gibbs fenomen kan ses som själva resultatet av faltningen mellan en periodisk fyrkantvåg och sinc d v s (sinx)/x där oscillationerna i Sinc är det som ger ripplet på utgången av faltningsprocessen.

Faltning (från tyskans faltung, vikning) eller konvolution är en matematisk operation, som innebär att en ny integrerbar summafunktion kan bildas av två andra integrerbara funktioner.

Den här grafen är illustrativ för Faltning. I den övre är det två funktioner som går in i varandra d v s faltning. I den undre är resultatet som blir på utgången av faltningen.

Bild

Här inses lätt att faltning kan inte förekomma utan att ha två integrerbara funktioner d v s vad gäller Gibbs fenomen så behövs sinc för att faltning skall kunna uppstå.

Om det är så att Gibbs fenomen = faltningsprocessen så är ripplet i sinc en del av Gibbs fenomen tillsammans med det faktum att ringningarna inte dör ut då frekvensen ökas.

Dock skulle det istället kunna vara så här angående Gibbs fenomen:

Gibbs fenomen är i sig inte själva faltningen men bygger på resultatet (stegsvaret) av själva faltningen.

Det är nu man får plocka fram filosofins logiska resonemang. Man får titta på vad det är för villkor.

Villkor kan brytas ner i två olika typer. Den ena är nödvändiga villkor och den andra är tillräckliga villkor. Ett villkor kan vara både nödvändigt och tillräckligt.

Eftersom faltning tycks vara en nödvändig process för att fenomenet skall kunna uppstå så skulle man kunna skriva följande:

Faltningen mellan en periodisk fyrkantvåg och sinc d v s (sinx)/x är inte Gibbs fenomen, dock är denna specifika faltning ett nödvändigt villkor för Gibbs fenomen.

Sedan kan man bygga vidare med nödvändiga och tillräckliga villkor för att definiera Gibbs fenomen d v s i så fall att överslängen aldrig dör ut då frekvensen ökas (mot oändligheten).

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-05 14:51

Svante skrev:Apropå om det finns fler udda än jämna tal. Det är klart det gör det.

Titta här bara:

1, 17, 93451, 321, 8541, 4933 ...

Det syns ju tydligt att de är dubbelt så många som

4, 8, 2948 ...

Sagt inte helt utan allvar.


Var det ingen som nappade på den?

Alltså, Om man har en oändligt stor hög med alla udda tal och en oändligt stor hög med alla jämna tal så behöver man ju inte jämföra högarnas storlek genom att plocka ut talen och lägga dem i ordning. Man kan lika gärna göra det osorterat. Och då blir det inte lika uppenbart att man ska ta vartannat tal från den jämna högen och vartannat från den udda högen. Tvärtom blir det uppenbart att just det plockandet när man räknar kan leda till ett felslut eftersom man aldrig kommer i mål; man har aldrig räknat färdigt.

Om jag i stället växelvis plockar två från den udda högen och sedan ett från den jämna sitter jag ju med samma situation som om jag ta vartannat, jag har kvar två oändligt stora högar med udda och jämna tal.

Men av dem jag har plockat är det dubbelt så många udda som jämna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 21 gäster