Har du MasVis på egen inspelning?

[IngOehman]

Ett exempel från förra helgens inspelning. Det var inte jag som spelade in, men det skulle förvåna mig om något är skruvat i efterhand.

Sådana där negativt dippande allpassgrafer är lite extraintressanta, och
de brukar härröra från instrument som i sig ger ifrån sig väldigt specifika
vågform, vilket i sin tur brukar betyda att de är små, för stora instruments
vågformer (stora i förhållande till våglängdena som skapas blir oftast både
olika i olika utstrålningsvinklar och dessutom i sig mera randomformade.

Men små instrument menar jag t ex bleckblås och de flesta andra rörfor-
made instrument samt vissa trummor. Men stora menar jag t ex flyglar,
stråksektioner och körstämmor.

Sådana små instrument som pressas hårt kan ge ifrån sig vågformer med
stor crestfaktor (trots statiska ljud i förekommande fall) alltså stora uppåt-
eller nedåtgående spetsar, och som därför förlorar maxhöjd om de allpass-
fasdistorderas.



Vh, iö

- - - - -

PS. I loudest part ser man att två toner spelas från två olika instrument
som dominerar över alla andra ljud just då. Toner som är närliggande
men som är lite falska i förhållande till varandra, vilket ger en svävning.

Falskheten motsvarar 3 % (34/33 eller kanske 33/32) ungefär (slarvigt
snabbuppskattat) vilket är en faskhet på en kvarts ton, alltså så falskt
man kan spela utan att det böjar bli mindre falskt igen, men från en
annan ton sett.

Men - det skall då även sägas att man inte kan defniera falskhet från
sådana där korta sekvenser. Falskheten är väl inom ramen för hur pass
mycket man regelmässigt töjer ett vibrato.

[RogerGustavsson]

Ännu en egen inspelning, denna gång stråkensemble med kontrabas. Samma utrustning och inspelningsförfarande men en annan lokal.

[farbman]

Alltså, som Ingvar säger är toppfaktorn i sig rätt ointressant, även om det finns en statistisk korrelation mellan toppfaktor och grad av förstördhet.

Det är bl.a. därför som MasVis kom till, och speciellt allpassgrafen. Den ligger också rätt rakt på samtliga mina inspelningar, och vill man använda MasVis för att se om fonogrammet är tokmaximerat så är det den som är mest avslöjande, tycker jag.

Ett fonogram ska ju ha precis den toppfaktor som ursprungsljudet har, och det är förändringen av den som är intressant som kvalitetsmått. Inte toppfaktorn i sig.

Skulle man inte kunna sätta en siffra på denna förändring och på så sätt kunna få fram ett värde som kan visa hur misshandlad signalen är?

Det låter som ätt denna siffra skulle vara bättre att utgå ifrån än en DR mätning generellt.

[darkg]

Ett fonogram ska ju ha precis den toppfaktor som ursprungsljudet har, och det är förändringen av den som är intressant som kvalitetsmått. Inte toppfaktorn i sig.

Skulle man inte kunna sätta en siffra på denna förändring och på så sätt kunna få fram ett värde som kan visa hur misshandlad signalen är?.

Just det, en toppfaktorfaktor! Totat och över tid.

[petersteindl]

Bilder på korv?

Vanlig korv?


eller,

allpassfiltrerad korv?


Eller ser korvarna annorlunda ut?

Mvh
Peter

[IngOehman]

Ett fonogram ska ju ha precis den toppfaktor som ursprungsljudet har, och det är förändringen av den som är intressant som kvalitetsmått. Inte toppfaktorn i sig.

Skulle man inte kunna sätta en siffra på denna förändring och på så sätt kunna få fram ett värde som kan visa hur misshandlad signalen är?.

Just det, en toppfaktorfaktor! Totat och över tid.

Jamenalltså...

Saken som jag försökte få fram (uppenbart utan att lyckas) var ju just att
toppfaktorn INTE är ett mått på hur misshandlad signalen är. Det är ju just
därför som den där fina allpassgrafen finns.

Den ger en MYCKET god indikation på misshandlingsgraden.

Om det hade funnits en allpassfiltrerad korv dessutom (då får man förstås
välja ett specifikt allpassfilter, eller kanske tre seriekopplade) så skulle man
till och med se var i tiden problemen med distorsionsgenererande sönder-
krunschning är som värst.

Så i brist på annat så ger just allpassgrafen den bästa gissningen av hur
pass sönderkrunschad signalen är. Man tittar på hur högt den högsta delen
av allpassgrafens heldragna linje höjer sig över den streckade helt enkelt.

Den höjningen är en god approximation av hur mycket som MINST jag tryckts
ihop.

- - -

Mätmetoden som sådan har dock tre egenskaper (minst) som man behöver
förstå om man skall göra en så riktig tolkning som möjligt av resultatet.

Den ena är att kompression med snabb attack- och långsam reliese-tid, och
många kompressorer med look ahead, kan komprimera ihop dynamiken rätt
mycket mera ytterligare utan att det syns i allpassgrafen alls, eftersom de
kan förstöra dynamiken med ytterst måttligt skapande av nya spektralkom-
ponenter.

En annan är att vissa musiksignaler (som jag berättade i ett tidigare inlägg)
kan ha en intrinsisk vågform som gör crest-faktorn påverkas av allpassning.
Det gäller främst bleckinstrument och några trummor, och det ger faktiskt för
det mesta motsatt effekt, alltså ger små svackor i allpassgrafen.

Och en tredje faktor är att extrem kilippning bara kommer att återtällas par-
tiellt av allpassfiltreringen, eftersom flanken (som är den oskadade delen av
musiksignalen) då blir en för alltför liten del av ursrungssignalen för att den
skall kunna bära hela ursprungshöjden, om signalen är mycket hårt klippt. Så
en säg 6 dB lyft allpassbåge betyder egentligen bara att signalen är klippt
"mer än 6 dB".

Men som sagt - känner man till allt detta så kan man ha stor nytta av denna
graf och från den bilda sig en uppfattning om hur skadad signalen är.

Jo en sak till - det nästan viktigaste för att man skall kunna göra vettiga tolk-
ningar av graferna man får från MasVis är att man lyssnar på musiken också.
Det kanske låter självklart, men vissa grafer ser ätt konstiga ut och man kan
tro att de måste vara illa förvrängda på något sätt, till man hör musiken och
förklaringen till graferna ger sig själv.


Vh, iö

[PerStromgren]

Vad jag hoppas få fram i tråden är exempel på hur masvisgraferna ser ut för helt omisshandlade inspelningar.

[KarlXII]

Vad jag hoppas få fram i tråden är exempel på hur masvisgraferna ser ut för helt omisshandlade inspelningar.

Inga konstigheter med det tycker jag. Kan ju, som sagt,vara kul att se.

[IngOehman]

Ja, men någon mall för hur de skall se ut när det är omisshandlat finns
inte. Det beror nämligen på vad det är för musik (/instrument/lokal...).

Så det är mycket bättre att läsa på vad MasVis mäter och sen läsa på
hur musik fungerar/hur den är uppbyggd, liksom hur misshandel av musik-
signaler ställer till det rent fysikaliskt, än att försöka lära sig utantill vad
som konstituerar bra grafer.

Sådana utantillsvar (tumregler) kan vara hur fel som helst.


Vh, iö

[KarlXII]

Vem pratar om mall? Sluta tjata.

[PerStromgren]

Allt snack runt illa mastrade kommersiella insplningar för mig osökt in på frågan hur en MasVis-mätning på egna inspelningar kan se ut.

Har du gjort egna musikinspelningar? Har du lust att dela med dig av en MasVis-graf på signalen direkt från mickarna?

Som sagt.

[RogerGustavsson]

Någon ensam faktor är tydligen ingen värdemätare på graden av "misshandel". Mycket verkar bero på vad, var och hur man spelat in. Musikstyckets innehåll ger rätt olika värden på crestfaktorn men när den sjunker under ca 15 dB tror jag det luktar lite "ingrepp". Så låg crestfaktor har i varje fall inte jag lyckats få vid egna inspelningar av levande ljud. Själv brukar jag ha med mig en CD vid lyssning på andras anläggningar/mässor där alla spår är satta till samma medelnivå. I verkligheten kan medelnivån variera ca 20 dB mellan olika fonogram. I praktiken innebär det att en stor del av musiken som omger oss med till vardags är hopplöst dynamikfattig, krävs verkligen inte många Watt för att ljudnivån ska bli outhärdligt påträngande. Samma musikframförande live kan låta helt annorlunda.

Vad kan man säga om denna inspelning?

[/img]

[Svante]

Alltså, som Ingvar säger är toppfaktorn i sig rätt ointressant, även om det finns en statistisk korrelation mellan toppfaktor och grad av förstördhet.

Det är bl.a. därför som MasVis kom till, och speciellt allpassgrafen. Den ligger också rätt rakt på samtliga mina inspelningar, och vill man använda MasVis för att se om fonogrammet är tokmaximerat så är det den som är mest avslöjande, tycker jag.

Ett fonogram ska ju ha precis den toppfaktor som ursprungsljudet har, och det är förändringen av den som är intressant som kvalitetsmått. Inte toppfaktorn i sig.

Skulle man inte kunna sätta en siffra på denna förändring och på så sätt kunna få fram ett värde som kan visa hur misshandlad signalen är?

Det låter som ätt denna siffra skulle vara bättre att utgå ifrån än en DR mätning generellt.

Jag har faktiskt gjort en sån siffra som helt enkelt är maximala skillnaden mellan streckat och heldraget, men jag har inte tyckt att det är ett bra mått. Siffror ger en känsla av exakthet. Jag är tämligen övertygad om att det om måttet fanns kommer att jämföras siffror. "Den här har 3,5 dB förlust, men den andra har 4,1 dB. Ändå tycker jag att den med 4,1 dB förlust låter bättre. Ska det vara på det viset?"

En graf som måste bedömas har naturligt i sig att det är en uppskattning. Och det är ju precis vad grafen ger, en uppskattning av hur misshandlad signalen är.

De flesta som använder MasVis har just frågan "hur misshandlad är signalen", och det är inte en fråga som kan besvaras med "42".

Dessutom betyder inte skillnaden mellan streckat och heldraget riktigt samma sak om streckat (=toppfaktorn) ligger på 10 dB som om det ligger på 30 dB. Ligger det streckade på 10 dB är sannolikheten stor att det är en modern tokmaximerad produktion. Ligger strecket på 30 dB kan det låta mycket bra, fast om linjerna skiljer åt så är antagligen enstaka toppar klippta eller limiterade. Ovanstående är en rent statistisk observation.

Jag håller inte riktigt med Ingvar heller om att kompressorer med lookahead passerar allpassgrafens granskande öga. Jag har iaf inte sett några sådana ännu i riktiga produktioner iaf. Min slutsats är att så som sådana kompressorer används idag så ställer de till signalen på ett sätt som ändå syns i allpassgrafen. Men du kanske har något exempel som visar på motsatsen, Ingvar?

[Svante]

Vad jag hoppas få fram i tråden är exempel på hur masvisgraferna ser ut för helt omisshandlade inspelningar.

Jag tror att du får en bra bild av de exempel som finns i tråden. Jag tar ett exempel igen, nedan. Jag tittar på alla graferna, ofta i ungefär den här ordningen:

Först tittar jag på korvarna högst upp. Det räcker ofta ganska långt.

Sedan tittar jag på allpassgrafen. Heldragen och streckad linje ligger på varandra.

Sen tittar jag på spektrum och får en uppfattning om det låter ljust eller mörkt, om det finns nån bas. Här finns det ingen bas och tydliga deltoner, vilket nog betyder att det är få instrument utan vibrato.

Så tittar jag på histogrammet och ser att det är slätt och fint och inte har ett tvärt slut nära +/-1. Fint.

Så tittar jag på loudest part och ser att topparna inte har plattats till, här går de ända upp i taket, men inte över. Att de inte går över förstår jag från allpassgrafen.

Ungefär så.

Full analysis

[bomellberg]

OT: Svante, när jag gjorde min skärmdump så blev fonten för stor, så texterna fick inte plats. Detta är pga jag ökat storleken på text i Windows. Ju högre upplösning vi får på våra skärmar, desto mer tror jag att detta kommer att användas.

Jag fick backa inställningen, logga ut och logga in, och göra om gif:en.


IÖ: Min graf visar en inspelning av kör, fyrhändigt piano och sopransolist. Inspelat i Petri kyrka i Malmö. Inga direkt små instrument, eller hur?

Här:

http://user.faktiskt.io/bomellberg/masvis/05%20Ihr%20habt%20nun%20Traurigkeit.mp3

[lennartj]

Här har jag kört MasVispå de tre sista satserna av Duruflés Requiem (orgeversionen) från genrep i Lunds Domkyrka förra året



Ett accapella-stycke av Tjajkovskij från samma tillfälle

[Svante]

OT: Svante, när jag gjorde min skärmdump så blev fonten för stor, så texterna fick inte plats. Detta är pga jag ökat storleken på text i Windows. Ju högre upplösning vi får på våra skärmar, desto mer tror jag att detta kommer att användas.

Ja, den där inställningen är ondska. Den är förhållandevis omöjlig att programmera emot. Enda realistiska sättet att hantera den vore att kringgå den.

[Svante]

Här har jag kört MasVispå de tre sista satserna av Duruflés Requiem (orgeversionen) från genrep i Lunds Domkyrka förra året

Psst...

Gör file|save as... i stället så slipper man Windowsfönstret runt grafen. Och så slipper man spara den med förstörande jpg-komprimering.

[lennartj]

Här har jag kört MasVispå de tre sista satserna av Duruflés Requiem (orgeversionen) från genrep i Lunds Domkyrka förra året

Psst...

Gör file|save as... i stället så slipper man Windowsfönstret runt grafen. Och så slipper man spara den med förstörande jpg-komprimering.

Det skulle vara för ramen, då.
Jpg-komprimeringen är önskvärd i lagom grad.
Sedan jag har utforskat mitt nya kamerahus känns det som jag har tagit min sista bild i raw-format. Dess bildprocessor är överlägsen alla PC-program i amatörprisklass (som jag orkat undersöka på min HW).

[Svante]

Här har jag kört MasVispå de tre sista satserna av Duruflés Requiem (orgeversionen) från genrep i Lunds Domkyrka förra året

Psst...

Gör file|save as... i stället så slipper man Windowsfönstret runt grafen. Och så slipper man spara den med förstörande jpg-komprimering.

Det skulle vara för ramen, då.
Jpg-komprimeringen är önskvärd i lagom grad.
Sedan jag har utforskat mitt nya kamerahus känns det som jag har tagit min sista bild i raw-format. Dess bildprocessor är överlägsen alla PC-program i amatörprisklass (som jag orkat undersöka på min HW).

MasVis sparar i gif-format, vilket är förlustfritt på bilder med få färger. Det ger mycket bättre resultat på "streckbilder". Jpg är bra för foton, men har problem vid de skarpa kanter som uppstår i datorgenererade grafer. Din kodning är ovanligt bra, men tittar man nära så ser man en utsuddning av blå och röd kurva. Filstorleken blir typiskt 30 kB med gif direkt från MasVis, din bild var på 260 kB, så det finns inga utrymmesskäl att använda jpg.

Men detta är OT. Åter till oförstörda inspelningar.

[RogerGustavsson]

lennartj

Det är rätt mycket nivå vid lägre frekvenser i accapella-stycket. Är det lokalljud/trafikbuller?

[Svante]

lennartj

Det är rätt mycket nivå vid lägre frekvenser i accapella-stycket. Är det lokalljud/trafikbuller?

Med den information som finns tillgänglig (grafens utseende, "a capella", kyrka) så verkar det ju troligt.

[sportbilsentusiasten]

MasVis sparar i gif-format, vilket är förlustfritt på bilder med få färger. Det ger mycket bättre resultat på "streckbilder". Jpg är bra för foton, men har problem vid de skarpa kanter som uppstår i datorgenererade grafer. Din kodning är ovanligt bra, men tittar man nära så ser man en utsuddning av blå och röd kurva. Filstorleken blir typiskt 30 kB med gif direkt från MasVis, din bild var på 260 kB, så det finns inga utrymmesskäl att använda jpg

Visste inte att skillnaden var så stor.
Tack för info!!!

Detta är faktiskt när det är som bäst -kort och stringent information. Heder Svante

[IngOehman]

Vem pratar om mall? Sluta tjata.

Usch vad du beter dig illa.


Vh, iö

[IngOehman]

Någon ensam faktor är tydligen ingen värdemätare på graden av "misshandel". Mycket verkar bero på vad, var och hur man spelat in. Musikstyckets innehåll ger rätt olika värden på crestfaktorn men när den sjunker under ca 15 dB tror jag det luktar lite "ingrepp". Så låg crestfaktor har i varje fall inte jag lyckats få vid egna inspelningar av levande ljud. Själv brukar jag ha med mig en CD vid lyssning på andras anläggningar/mässor där alla spår är satta till samma medelnivå. I verkligheten kan medelnivån variera ca 20 dB mellan olika fonogram. I praktiken innebär det att en stor del av musiken som omger oss med till vardags är hopplöst dynamikfattig, krävs verkligen inte många Watt för att ljudnivån ska bli outhärdligt påträngande. Samma musikframförande live kan låta helt annorlunda.

Vad kan man säga om denna inspelning?

[/img]

Intressant exempel på att luften beter sig olinjärt vid extrema ljudtryck, vilket
självklart gör att även allpassgrafen blir knögglig trots en förmodligen rätt så
omanipulerad signal.

Det visar ännu en gång hur viktigt det är att sätta sig in i vad graferna visar
och inte försöka destillera fram en mall för hur de skall se ut när det är "bra".

Superbra exempel!


Den där inspelningen skulle jag vilja höra hos Komorok...


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Den där inspelningen skulle jag vilja höra hos Komorok...


Vh, iö

Den finns här på faktisk i wav-format: http://tinyurl.com/m8zvc9x

Finns också på Bob Katz's sida om mastering: http://www.digido.com/articles-and-demo ... t-off.html

[Bill50x]

Någon ensam faktor är tydligen ingen värdemätare på graden av "misshandel".

Ursäkta OT, men detta är väl något som gäller i alla mät-sammanhang? Min hypotes, som jag tyvärr inte har möjlighet att undersöka närmare, är att det snarare är kombinationen av påverkan/parametrar som påverkar, inte enskilda distorsionsfenomen.

/ B

[IngOehman]

Jodå, det är i allra högsta grad enskilda distorsionsfenomen som ställer till det,
men man kan inte mäta distorsion i en postprocess när det inte finns något facit
för hur signalen såg ut innan den eventuellt distorderades*.

Det är därför som den som utformar ett sådant där analysprogram (läs framför-
allt Svante) behöver vara klurig, och klurig har han varit. Han har då designat ett
antal olika analyser som var för sig berättar något om hur fonogrammet ÄR, men
egentligen inte just något entydigt om vad som har gjorts "mot det" för att det
skall bli sådant.

Därför behöver man själv skaffa sig grundkunskaper för att kunna lista ut vad som
kan ha hänt, som givit de aktuella graferna.

- - -

Men glöm inte att graferna alltså INTE visar mastringen som sådan - det de visar är
musiken PLUS mastringen.

Och musiken har ofta en rätt så dominerande roll trots allt.

Så dess bidrag till graferna är stort, mycket stort, och det kan se ut nästan hur som
helst dessutom, och detta hursomheslstiga måste man lära sig att "tänka bort". En
sak som underlättar väldigt mycket när man skall försöka göra det, är att LYSSNA på
det man MasVis-studerar.

Då kan man få väldigt viktiga förklaringar till att graferna ser ut som de gör och även
förstå att det kanske inte var teknisk misshandel som man såg just den gången.


Vh, iö

- - - - -

*Det är lite som när geologer och biologer studerar verkligheten av idag, för att från
den försöka lista ut vad som har hänt.

Om man t ex använder kol14-metoden (som lite förenklat visar hur länge sedan den
som man tittar på levde och hade utbyte med atmosfären) så kan man få "ett svar"
på åldern på mojängen, i varje fall uppåt några tiotusentals år, men man kan inte vara
säker på att de är så gamla, för de kan ju verka gamla på grund av att de till sin natur
hade en kolkvot som representerar "gammalt". Det finns flera sådana exempel. Så det
man kan göra är sin bästa gissning, och ju mera man vet desto bättre kan man gissa.

Samma sak med MasVis.

[lennartj]

lennartj

Det är rätt mycket nivå vid lägre frekvenser i accapella-stycket. Är det lokalljud/trafikbuller?

Ja, det var mycket buller och grums i bakgrunden under repet i Lunds domkyrka på fredagseftermiddagen.
Hör här:
https://db.tt/Y5uhNmzq
Jag vill gärna veta om uppspelningen hackar om jag länkar som ovan.
I så fall lägger jag upp filen på ett alternativt ställe senare.
Dirigenten står givetvis med ryggen mot mikrofonerna, som är ett par engelska Calrec CM1050C i ORTF-uppställning.
På långt avstånd (som jag använder dem) är de lite fylligare i baryton-registret än halvtums-cardioider brukar vara, vilket jag inte lider av, tvärtom, det är ju mitt läge och jag är oftast med själv på de riktiga konsertinspelningarna.

[Bill50x]

Jag vill gärna veta om uppspelningen hackar om jag länkar som ovan.
I så fall lägger jag upp filen på ett alternativt ställe senare.

Det är ju bara att tanka hem filen så slipper man tänka på eventuella brister i bredbandet.

Men visst är det en del "skräp" i återgivningen. Vackert stycke dock och mycket behaglig musik, snyggt genomfört!

/ B