Plinius -Bryston mäter olika bra, låter olika bra?

[PappaBas]

Det är lite intressant att så fort det är något man inte har en förklaring på så drar man till med "saker vi inte kan mäta" som om det är någon magisk egenskap som inte härrör från den fysiska/psykoakustiska världen.

Varför inte bara säga : "Saker jag inte vet hur man skall mäta på".

Det finns självklart saker man inte kan utföra meningsfulla mätningar på. Det finns ju något magiskt med själva musiken. Men förstärkare och högtalare etc är rätt omagiska
Det jag inser är för att kunna diskutera mätmetoder kritiskt för förstärkare måste man nog besitta en djup kunskap om hur de ingående fungerar och hur de skall konstrueras. Har man inte det så kan man nog inte tolka mätningarna eller ens förstå vad de är till för.

Visst är det kul att vara badkars-Admiral men jag inser mina begränsingar

[IngOehman]

Ja.

Något behov av att uppfinna några mystiska distorsioner har jag inte
träffat på, för att kunna förklara någon upplevelse.

Däremot är det inte alltid så lätt att veta exakt vad skälet är till en upp-
levelse. Det kan behövas en del mek för att isolera orsaken.

Att bara höra något som sedan titta på mätningen och se något som
gått att mäta - och stipulera att är just det som orsakat det man har
hört är ju inte förnuftigt.

Skall man anta sådana saker så bör de åtminstone relatera på ett bra
sätt till vad man vet om hörseln. Man vill ju ha en plausibel förklaring,
inte vad för dum/irrelevant spekulation som helst.

Och här ville jag peka på det oförnuftiga att underkänna en tes om att en
förstärkare med verifierade mätproblem skulle kunna maskera problem från
tidigare i kedjan och kalla den XXX

Och tillika det oförnuftiga att däremot hålla det för troligt att återgivningen
från samma förstärkare är defacto bättre - alltså skadar signalen mindre -
trots att det inte finns något överhuvudtaget som utgör ett förnuftigt skäl
att tro så överhuvudtaget.

Inte om man undersökt samverkanseffekter mellan olika apparater och är
bekant med hur samverkan kan yttra sig, vill säga. Att maskeringar kan få
totalupplevelsen att bli både trevligare och mera illusorisk är ju inget myster-
ium utan det är välkänt.

- - -

Men mest av allt frågar jag - vad är det som gör att den som slår bort teser
som är plausibla, men håller fast vid en tro som det inte finns något stöd
för, inte vill undersöka saken?

Vi kommer liksom inte längre än så här genom att älta trosföreställningar
mot hypoteser. Vill vi veta så måste saken undersökas.


Vh, iö

Jo men nu kanske det är så att i detta fall, vill sprudel ha kvar allt annat i systemet och är därför mest intresserad av att testa ut det slutsteg han bäst trivs med.
Så sett till det, HAR han ju testat & undersökt

Mitt intryck är att sprudel är intresserad av en diskussion avseende VARFÖR mätningar o hans upplevelse inte mappar.

Och det kommer han ju inte att få några svar på genom att be folk
spekulera om det.

Dessutom är upplevelsen att de inte mappar inte verklig. Den är bara
en effekt av hans förutfattade meningar om hur saker borde låta när
de mäter på olika sätt.

Om de inte mappar för honom så är det hans begreppsvärld som behö-
ver modifieras, han behöver överge de fördomar som gör att han inte
får ihop det. Det handlar inte om att någon mystisk distorsion behöver
uppfinnas för att mätningar och upplevelser skall gå ihop.

Jag har inte läst något som ni rapporterat som visar att något är skumt.

Jag har å andra sidan inte läst något som visar att några skillnader ens
existerar.

Så kanske För femtielfte gången ) så skulle man börja med att under-
söka den saken? Min gissning är att det finns mycket små hörbara skill-
nader, men det är ju helt omöjligt att bedöma när infomationen om appa-
raterna är så knapphändig. De mätgrafer som visats är för rudimentära.


Vh, iö

Nej, nej, nej käre IÖ!

Ehh... Alltså, jo!

Vad är det vi nejar eller joar om?

Om det är att inget är visat och att det kanske vore vettigt att under-
söka saken istället för att spekulera om det, så framhärdar jag, trots
ditt nej.

Jag bryr mig inte hur de mäter egentligen. Jag bryr mig om hur de låter och har inga förutfattade meningar om hur de ska låta beroende på mätningar för jag vet inte.

Men hur en apparat låter kan man aldrig veta.

Man kan bara veta antingen hur specifik musik låter uppspelad av en
anläggning där den där apparaten är en länk av många.

Eller också kan man ta reda på hur en apparat färgar (alltså de tillägg
den gör, till musiken som ju i grunden är det som låter när man lyss-
nare). Och det tar man reda på med F/E-lyssning.

Där för undrar jag om man kan veta det, och vad vet man?

Ja, och det har jag försökt svara på sedan trådens början.


Och jag ser inte att det finns någon annan väg till vetskap om den sak-
en än via upplevelser.

Det spelar ingen roll vad jag berättar för dig - du måste testa själv och
göa det på ett sätt så att de kan dra slutsatser från det, inte bara lyssna
på lite av varje utan att något av det som hörs har något vetbar koppling
till varför det låter som det gör.

- - -

Enkla steg är att börja med att lyssna på t ex en equalizer. Lyssna på vad
som händer när man ställer om tonkurvan. Ställ om den på många sätt,
be någon annan göra det och ta en paus innan ni lyssnar, se om du kan
beskriva tonkurvan genom att lyssna på hur det låter.

När man lyssnar samtidigt som man vrider så uppfattar man som regel
bara att klangen ändrar sig, men om någon annan vrider, man tar en
paus sedan man lyssnade "ovridet" och försöker hitta sätt att förklara
det man hör så är det faktiskt vanligt att (i synnerhet "ovana" lyssnare,
och med ovana så menar jag inte att de är ovana att lyssna, bara att
de inte har skaffat sig kunskap om vad som får vad att låta hur och var-
för) de beskrivningar av skillnaden mot nyss inte alls blir i form av klang-
skillnader, utan beskrivningarna som kommer har med rumsåtergivning,
närhet, och andra subtiliteter att göra.

Det är inte så konstigt om man vet lite om hur hörseln fungerar. Det är
det undermedvetna som spelar än spratt, och liksom kompenserar utan
att komma till noll.

Trots att man kan tappa bort det absoluta klangperspektivet så förblir
olikheten kvar men den blir klädd i nya kläder.

- - -

Sen kan du testa något som färgar väldigt mycket på något annat sätt.

T ex en kompressor, eller en kraftigt överstyrd liten single end-rörförstär-
kare. Eller kanske ett reverb.

På så vis lär man sig hur de kraftiga mätbara effekterna låter.

De subtila nyanserna är svårare. Många av dem som man vill tillskriva
magisk distorsion (sådan man inte anser vi kan mäta) är i verkligheten
enkla olinjära egenskaper och förvånansvärt ofta tonkurveeffekter.

Det som är allra svårast brukar vara att skaffa sig erferenhet en med
återkoppling (utan så upplever man bara något men utan att veta vad
det är så man kan koppla ihop dem) är hur klurigare linjära fel låter, t ex
de små "gryniga" tonkurvepåverkningarna som högtalare och rum kan
ge. Men också sådana från vissa förstärkare som delvis skapas av hög-
talares impedanskurvor. Det är därför små variationer i förtärkares ut-
impedanser kan ge skillnader som inte alls beskrivs av lyssnarna som
en upplevd tonkuvepåverkan, men som oftast är just det.

Det är tonkurva det också, och även om avvikelserna är små så kan de
påverka upplevelsen massor, och på HELT andra sätt än det man kan
höra när man vrider på vanliga tonkontroller (som bara ge i jämförelse
stora och mjuka ingrepp) och därför så finns en väl förankrad fördom/
ett missförstånd, om att det man hör inte är tonkurvefel, för sådan tror
de flesta att de vet hur de låter.


Vh, iö

[darkg]

Hur vet man att systemets sammanlagda distorsion är lägre med en Bryston som driver än med en Plinus? Ingen har ju mätt det?
Att så skulle vara fallet ser jag som en förhoppning eller önskan men ingen fakta.

mvh/Harryup

I en modell där totaldist=d1+d2+d3+d4 och alla d är apparategenskaper bör det bli så.

Jag tror att du misstänker att disten d för komponenterna inte är tillräckligt oberoende av last? I så fall är ju möjligt att en uppmätt d inte korrelerar snyggt med d i systemet - totaldist går då inte att förutsäga utifrån mätningen, i den modellen.

<Reservation för hjärnsläpp>För att inte d i mätning ska korrelera med d i systemet måste olika laster driva distorsionen i källan åt olika håll, inte bara i olika grad</r>

[Harryup]

Ja, sen kan det ju finnas tonkurveskillnader som gör sig gällande beroende på last. Om dessa består av dist, resonanser eller gud vet vad har jag ingen uppfattning om. Skulle dessutom tonkurveskillnaden samverka/motverkas av anläggningens beteende i rummet så kanske den blir större akustiskt än vad den är elektriskt. Eller kanske mindre eller kanske samma om den ens finns.
För att veta om det finns en verklig skillnad mellan apparaterna i systemet så får man lyssna och mäta. Finns det en feelgoodskillnad så skall man inte förakta det heller. Man har anläggningen för att njuta av den inte för att hitta rätt eller fel, normalt.


mvh/Harryup

[sprudel]

Det känns som om du väljer vad du skall tro på rätt så godtyckligt. Att
en förstärkare som vid mätning uppvisar rätt mycket dist skall återge
musik på ett ursprungstrognare och verkligare sätt, det framstår som
klart troligt för dig - men att samma förstärkare skall maskera något är
otänkbart, eller?

Hur tänker du då?

Kanske att det finns annat som påverkar hur vi människor upppfattar ljud, förutom dist?
dvs låg dist (på det sätt vi "normalt" mäter dist) är kanske inte enbart det viktiga...

Fast i en F/E-lyssning är man inte begränsad till att detaktera THD, utan all
distorsion, linjär och olinjär samt alla týper av störningar, allt som är hörbart,
kommer med.

Exakt, F/E är ett sätt att förfina utvärderingen, förutom mätningar med instrument.
Se mitt inläg ovan där jag svarade Lazyworm

Mja, FE-test används för att ta reda huruvida en apparat färgar hörbart eller ej. Mätningar används i förekommande fall för att förklara varför.

Hoppar över en massa inlägg nu.
Kan man göra tvärtom? Av mätningar korrelera till hur det borde färga?
Och hur det uppfattas?

[sprudel]

Jag tycker alla får välja som de vill, och på grund av vilka upplevelser eller
övertygelser som helst.

Vad jag tycke är synd emellertid, är när myter odlas och sprids.

Att föredra en färgande apparat är inget konstigt. Det kan man absolut
göra, både för att man gillar färgningen och för att den tampas med en
annan förgning så en subjektivt bättre summa skapas.

Men att envist vilja ha det till att det man gillar MÅSTE VARA BÄTTRE, och
att det man inte gillar MÅSTE HA NÅGOT FEL, är bara dumt.


Om man är ärligt undrande (och alltså inte bara vill banka in en förklar-
ingsmodell som man "gillar"för att den stämmer med ens fördomar) om
hur det är med den saken - ja då tycker jag man kanske skall försöka att
ta reda på det.


Vh, iö

Javisst är det dumt att påstå detta som du säger, men det gör inte jag.
Jag har varit noga med att vara tydlig med begreppen bättre ur olika aspekter, men det är inte du, och det skulle underlätta vidare resonemang.
Bättre ur lyssningsaspekt då det korrelerar med mina irl-upplevelser är en aspekt, bättre ur mätaspekt om målsättningen är så lite dist som möjligt.
Vi fortsätter den pedagogiska resan: om den man inte gillar har fel.... så har jag inte uttryckt mig så. Snarare att den skulle vara sämre för mig ur lyssningsaspekten då den inte korrelserar i lika hög grad med irl-upplevelser.

[sprudel]

Det är lite intressant att så fort det är något man inte har en förklaring på så drar man till med "saker vi inte kan mäta" som om det är någon magisk egenskap som inte härrör från den fysiska/psykoakustiska världen.

Varför inte bara säga : "Saker jag inte vet hur man skall mäta på".

Det finns självklart saker man inte kan utföra meningsfulla mätningar på. Det finns ju något magiskt med själva musiken. Men förstärkare och högtalare etc är rätt omagiska
Det jag inser är för att kunna diskutera mätmetoder kritiskt för förstärkare måste man nog besitta en djup kunskap om hur de ingående fungerar och hur de skall konstrueras. Har man inte det så kan man nog inte tolka mätningarna eller ens förstå vad de är till för.

Visst är det kul att vara badkars-Admiral men jag inser mina begränsingar

Tror också att det mesta går att mäta, det är inte det som är bekymret som jag skrev tidigare.

Hela tråden är ju till för att skapa en begriplighet om mätningar och dess korrelation till lyssningsupplevelser, kanske ökar kunskapen?

Vad är badkarsamiral? Aldrig stött på det uttrycket tidigare.

[sprudel]

Ja.

Något behov av att uppfinna några mystiska distorsioner har jag inte
träffat på, för att kunna förklara någon upplevelse.

Däremot är det inte alltid så lätt att veta exakt vad skälet är till en upp-
levelse. Det kan behövas en del mek för att isolera orsaken.

Vh, iö

Jag tog bort lite, det blev så långt.

Stort tack för det inlägget, här var substans för mig. Har du mer av den varan, vilket jag håller för sannolikt, så är jag idel öra. (ursäkta skämtet)
Alltså jag känner att vi en kväll, över en och annan gin/tonic, skulle ha en fruktbar diskussion framför min stereo.

[sprudel]

@Sprudel
Men har du inte fått flera uppslag till varför det kan låta som det låter?
Utan någon ordentlig undersökning så är det helt omöjligt att säga hur det ligger till i ditt fall?

Det är som någon ringer doktorn och säger "jag mår illa, vad är det doktorn?" och inga ytterligare undersökningar får göras?
Men svar skall ges... detta blir ungefär lika meningsfullt.

Jodå, det kommer en del, det gör det allt.
Hur skulle du föreslå den ordentliga undersökningen menar du?
Tvivlet kan ju bestå i om jag skulle detektera Plinius vs Bryston i blindtest? OK, om jag då gör det, whats the point?
Ingen av uppsättningarna kan ju mäta sig med irl-upplevelser i alla fall, men jag tycker Plinius kommer närmare.
Då kikar vi på mätningar och ser mer dist på Plinius än Bryston. Hmm!
Varför blir resultatet som det blir, varför uppfattar jag Plinius återgivning som trovärdigare mot min inre referens?
Jag är inte ensam, hur många fiiin-lyssnare sitter med Bryston? Om nu ett superlåg-distande steg är vägen till Nirvana borde rimligtvis fler ha hittat dit kan man tycka. Och det är inte så att man inte prövat, det prövas euforiskt (ursäkta). Bara en tanke.

[Panelguy]

Inga kommentarer på det Roger skriver nedan? Vore intressant att höra hur konstlasten påverkar.

För tydlighetens skull, du menar till exempel att två förstärkare som låter lika med en högtalare kan skilja sig åt med en annan? Det skulle onekligen kunna försämra allmängiltigheten hos ett test gjord på en eller otillräckligt många laster.

Javisst är det så. Även om man inte tar alla extremer så kan man ju tänka sig att skall man driva några stativare så hör man inte fel i djupaste basen.
Eller man kanske inte ens skall driva fullregister utan delar elektroniskt och driver bara toppar eller kanske bara basen. Skall man driva elektrostater så kan det mycket väl bli stora skillnader mellan olika steg. Skall man driva högtalare med hög eller extremt hög verkningsgrad så ställer det andra krav på utrustningen. Så jag ser en poäng att testa själv för att verifiera om man upplever apparatern på ett tilltalande sätt.

För att undvika suboptimering bör man ha god koll på hur lätt last högtalarna som ska drivas utgör. Det är lätt att bli fartblind i jakten på högklassiga slutsteg och lockas att lägga alldeles för mycket pengar för prestanda i låga impedanser om de egna högtalarna har hög och jämn impedans, som troligen skulle ge bättre utdelning någon annanstans i anläggningen.

Det här kan jag instämma med. Nu görs t.ex. LTS F/E-lyssning med en typ av konstlast. Om konstlasten varit annorlunda, hade då utfallet varit annorlunda? Antagligen, inte minst med t.ex. en last motsvarande en elektrostat. Om lasten varit lättare hade förmodligen skillnaderna mellan slutstegen varit mindre, eller? Om högtalarna inte går ända ner mot infrabas bör det väl också påverka valet av slutsteg? Det har i en del fall varit enda anmärkningen att det funnits en minimal avvikelse i lågbasen. De slutstegen borde då vara rätt dugliga för att driva toppar.

[PappaBas]

Badkarsamiralen är kusin till skrivbordsgeneralen

För att undersöka vad det är som händer så är det väl lämpligast att ta bort DAC,försteg, högtalarna och rummet som påverkan. Dvs kör konstlast.

1. Först belägga att det verkligen är skillnad och färgning.
2. Utföra olika mätningar för att karaktärisera hur förstärkaren beteer sig vid olika laster och spänningar och vad som orskar det beteendet.
3. Relatera hur det beteendet påverkar ditt aktuella rum och anläggning.

Problematiken är att det i din anläggning som den står nu är metodologiskt omöjligt att veta vilken påverkan som kommer varifrån.
Dvs kommer påverkan från din Plinius eller hur Pliniusen indirekt påverkar/påverkas av andra komponenter?

[Harryup]

Sprang på en intressant produkt i ett annat forum. Har hört en del av dessa produkter och de har alltid funnits i anläggningar som låtit fantastiskt bra men någon ytterligare jämförelse har jag inte gjort.
Men vad som gör det intressant är att man faktiskt har en klocka som är svår eller omöjlig att mäta precisionen på. Om siten stämmer.
MSB
Så kanske är det så att det ändå finns i vart fall stora svårigheter att mäta och i synnerhet att tolka extrema mätvärden hos nyare produkter. Dock så gäller nog inte det i den analoga världen.

mvh/Harryup

[shifts]

Hur har de som tillverkat produkten gått tillväga? De har väl omöjligen gått på intuition och chans?

[Almen]

Inga kommentarer på det Roger skriver nedan? Vore intressant att höra hur konstlasten påverkar.

Nu görs t.ex. LTS F/E-lyssning med en typ av konstlast. Om konstlasten varit annorlunda, hade då utfallet varit annorlunda? Antagligen, inte minst med t.ex. en last motsvarande en elektrostat. Om lasten varit lättare hade förmodligen skillnaderna mellan slutstegen varit mindre, eller? Om högtalarna inte går ända ner mot infrabas bör det väl också påverka valet av slutsteg? Det har i en del fall varit enda anmärkningen att det funnits en minimal avvikelse i lågbasen. De slutstegen borde då vara rätt dugliga för att driva toppar.

Det är ju inte så mycket att kommentera mer än att det är helt korrekt, och allmän kunskap hos de F/E-intresserade.

Om du vill höra hur konstlasten påverkar så får du göra ett F/E-lyssningstest.

[lennartj]

Hur har de som tillverkat produkten gått tillväga? De har väl omöjligen gått på intuition och chans?

Säg inte det.
Ponera att världens mest välrenommerade tillverkare av mätinstrument för ett visst specialområde bestämmer sig för att själva utveckla och tillverka en sådan apparat som deras mätinstrument används för att utvärdera.
Detta har hänt några få gånger i audiovärlden.
Då är det inte många som vågar skriva/publicera tester med mätningar, men på 1970/-80-talen förekom några på tuners och tidiga D/A-omvandlare, som då mest kom att handla om mätutrustningens tröskelvärden och konstaterande att i stort sett alla mätvärdena från rapparaten under test låg just vid denna nivå.
Det var väl då "State of the art" började användas sådana sammanhang.

[IngOehman]

Hur har de som tillverkat produkten gått tillväga? De har väl omöjligen gått på intuition och chans?

Säg inte det.
Ponera att världens mest välrenommerade tillverkare av mätinstrument för ett visst specialområde bestämmer sig för att själva utveckla och tillverka en sådan apparat som deras mätinstrument används för att utvärdera.
Detta har hänt några få gånger i audiovärlden.
Då är det inte många som vågar skriva/publicera tester med mätningar, men på 1970/-80-talen förekom några på tuners och tidiga D/A-omvandlare, som då mest kom att handla om mätutrustningens tröskelvärden och konstaterande att i stort sett alla mätvärdena från rapparaten under test låg just vid denna nivå.
Det var väl då "State of the art" började användas sådana sammanhang.

Du börjar med att skriva "säg inte det" och sen skriver du en massa som i huvudsak bekräftar det shifts antyder.

Vad var det han inte skulle säga?


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Inga kommentarer på det Roger skriver nedan? Vore intressant att höra hur konstlasten påverkar.

Nu görs t.ex. LTS F/E-lyssning med en typ av konstlast. Om konstlasten varit annorlunda, hade då utfallet varit annorlunda? Antagligen, inte minst med t.ex. en last motsvarande en elektrostat. Om lasten varit lättare hade förmodligen skillnaderna mellan slutstegen varit mindre, eller? Om högtalarna inte går ända ner mot infrabas bör det väl också påverka valet av slutsteg? Det har i en del fall varit enda anmärkningen att det funnits en minimal avvikelse i lågbasen. De slutstegen borde då vara rätt dugliga för att driva toppar.

Det är ju inte så mycket att kommentera mer än att det är helt korrekt, och allmän kunskap hos de F/E-intresserade.

Om du vill höra hur konstlasten påverkar så får du göra ett F/E-lyssningstest.

Javisst men det är endast med just den lasten ni har lyssnat och givet omdöme. Som konsumentupplysning blir det lite begränsat då den lasten kanske inte motsvarar högtalare som är lättare för slutstegen. Det finns säkert pengar att spara i en del fall om man slipper överdimensionerade slutsteg som ska klara "svetsning"...

[Komorok]

Inga kommentarer på det Roger skriver nedan? Vore intressant att höra hur konstlasten påverkar.

Nu görs t.ex. LTS F/E-lyssning med en typ av konstlast. Om konstlasten varit annorlunda, hade då utfallet varit annorlunda? Antagligen, inte minst med t.ex. en last motsvarande en elektrostat. Om lasten varit lättare hade förmodligen skillnaderna mellan slutstegen varit mindre, eller? Om högtalarna inte går ända ner mot infrabas bör det väl också påverka valet av slutsteg? Det har i en del fall varit enda anmärkningen att det funnits en minimal avvikelse i lågbasen. De slutstegen borde då vara rätt dugliga för att driva toppar.

Det är ju inte så mycket att kommentera mer än att det är helt korrekt, och allmän kunskap hos de F/E-intresserade.

Om du vill höra hur konstlasten påverkar så får du göra ett F/E-lyssningstest.

Javisst men det är endast med just den lasten ni har lyssnat och givet omdöme. Som konsumentupplysning blir det lite begränsat då den lasten kanske inte motsvarar högtalare som är lättare för slutstegen. Det finns säkert pengar att spara i en del fall om man slipper överdimensionerade slutsteg som ska klara "svetsning"...

Lasten ska väl motsvara en medelsvår högtalare har jag för mig. Det hjälper nog flest läsare. De som har lättdrivna högtalare lär väl knappast få större färgningar än vi detekterar och de som har högtalare som utgör en svårare last.... tja, de får väl byta ut det felkonstruerade junket de kör med (dåligt skämt, skojar bara).

Konstlastens beskaffenheter har avvägts en gång tidigare och då beslutades att den skulle bli svårare och det är den som används fortfarande. Lite osäker, på detta. Någon annan minns nog bättre .

[Johan_Lindroos]

Inga kommentarer på det Roger skriver nedan? Vore intressant att höra hur konstlasten påverkar.

Nu görs t.ex. LTS F/E-lyssning med en typ av konstlast. Om konstlasten varit annorlunda, hade då utfallet varit annorlunda? Antagligen, inte minst med t.ex. en last motsvarande en elektrostat. Om lasten varit lättare hade förmodligen skillnaderna mellan slutstegen varit mindre, eller? Om högtalarna inte går ända ner mot infrabas bör det väl också påverka valet av slutsteg? Det har i en del fall varit enda anmärkningen att det funnits en minimal avvikelse i lågbasen. De slutstegen borde då vara rätt dugliga för att driva toppar.

Det är ju inte så mycket att kommentera mer än att det är helt korrekt, och allmän kunskap hos de F/E-intresserade.

Om du vill höra hur konstlasten påverkar så får du göra ett F/E-lyssningstest.

Javisst men det är endast med just den lasten ni har lyssnat och givet omdöme. Som konsumentupplysning blir det lite begränsat då den lasten kanske inte motsvarar högtalare som är lättare för slutstegen. Det finns säkert pengar att spara i en del fall om man slipper överdimensionerade slutsteg som ska klara "svetsning"...

Konstlasten är inte utformad för "svetsning". Den är således inte gjord för sådana högtalare man elakt skulle kunna kalla för felkonstruerade.

Däremot är konstlasten utformad att vara en knepigare last än enkla laster, för att få mer utslagsgivande resultat. Man kan då förvänta sig att om man har "vanliga" högtalare så kan man förvänta sig att förstärkaren i alla fall inte kommer att förvränga mer. Konstlasten ger därmed ett mer allmängiltigt resultat för FLER möjliga högtalarlaster, men då undantaget särskilt speciella laster. Har man sådana högtalare bör man specialstudera vad för slags förstärkare man kan behöva, med effektbehov vid låga impedanser eller kapacitiva laster och dylikt. IÖ kan säkert berätta mer om konstlastens utforming och änadmål. Men det känns som att detta har ju diskuterats i åratal på forumet så det finns redan skrivet minst tio gånger kan jag tänka mig. Det blir bara upprepning...

[Komorok]

Smurf, ett, två, tre, svart

[sportbilsentusiasten]

Vad är din erfarehet av mätning kontra det man hör?

Först och främst behöver du förklara vilka slags mätningar du menar.

Och framförallt, har du den kompetensen som krävs för att avgöra vilka mätningar som måste göras för att ta fram skillnaden mellan de två fallen och varför de faktiskt lät olika?

Presentera gärna de olika mätningar som gjordes vid ditt fall så kanske vi kan komma fram till om någon kritisk mätning saknas.

Min fråga var generell.
Jag har begränsad erfarenhet av att mäta hifi, därav intresset och min fråga.
Men 20års erfarenhet av multimediatjänster över nätet (samt tfn-nätet) och där har jag totalkoll.
Återkommer med detaljer senare (ej hemma nu) men i korthet valde vi ut några parametrar (latency, jitter, bandbredd, komprimeringteknik&komprimeringsgrad, kodningsteknik) och byggde simulatorer. Sedan jämförde vi testresultaten med livetester på nätet/tfnnät - ofta mellan kontinenter. Vi hade kontor överallt utom i sydamerika så det gick fint.
Vi ändrade sedan simulatorerna så de mappade mot livetesterna.
Vi testade både kvalitet, funktionalitet och last (tusentals samtidiga anslutningar)
När det gäller utvärdering av ljudkvalitet finns det flera metoder där både människor och datorer fungerar som insamlare av med varandra jämförbara data.
Är det något specifikt du vill veta mer om så säg till!

Nu har jag tid att utveckla detta lite.

Noterar med viss besvikelse att istället för att fråga, några postar inlägg där man istället för att se helheten rackar ned på detaljer.
Jag har inte tid att uttrycka mig 100% otvetydigt eller tekniskt korrekt, ni får försöka överse med det. Och i förekommande fall fråga istället för att dra långtgående slutsatser.

Sålunda, min erfarenhet gäller multimediatjänster över nätet.
Jag gör inte anspråk på att resultat är universella, jag ville bara visa att det inte BARA handlade om att mäta - i vårt fall.

Vi lade ned miljoner årligen på testverktyg/licenser från erkända leverantörer samt utöver det hade 2 heltider som utvecklade egna testprogram.
Vi utvärderade således med fler olika test&analysprogram - ett av dessa Maldon
http://www.malden.co.uk/2011/08/pesq/
Där PESQ nyttjades.

PESQ is an objective measurement tool that predicts the results of subjective listening tests on telephony systems. PESQ uses a sensory model to compare the original, unprocessed signal with the degraded signal from the network or network element. The resulting quality score is analogous to the subjective “Mean Opinion Score” (MOS) measured using panel tests according to ITU-T P.800. The PESQ scores are calibrated using a large database of subjective tests.

Vi testade både över pstn och internet (Voice over IP, Video over IP samt embedded multimediatjänster i egenutvecklade klienter applikationer (appar) och hemsidor.
Dessutom testade vi kvaliteten under olika last (tusentals samtidiga användare) och under störningar på Nätet (latency mm) och överbelastnig av routrar, lastdelare, databasservrar, streamingservrar, och annan infrastruktur.

Vi mappade sedan resultat från de olika analysprogramen mot utvärderingar med riktiga personer som bedömde ljudkvaliteten (tex utifrån PESQ men även andra parametrar)
Och modifierade sedan testverktygen för resultaten mappade bättre.

Det fiffiga med dylika testverktyg (egna o köpta) är att man kan definera tester, schemalägga dom så de kan köras på natt/helg mm, dels spela upp förinspelade ljud, samt spela in resultat - samt jämföra "in" och "ut" och på så sätt testa MASSA grejjer på kort tid och få bra statistik o mer säkerställda resultat.

MEN...de ersatte inte blindtester med riktiga personer som var med i tester från olika kontinenter.

[RogerGustavsson]

Konstlasten är inte utformad för "svetsning". Den är således inte gjord för sådana högtalare man elakt skulle kunna kalla för felkonstruerade.

Däremot är konstlasten utformad att vara en knepigare last än enkla laster, för att få mer utslagsgivande resultat. Man kan då förvänta sig att om man har "vanliga" högtalare så kan man förvänta sig att förstärkaren i alla fall inte kommer att förvränga mer. Konstlasten ger därmed ett mer allmängiltigt resultat för FLER möjliga högtalarlaster, men då undantaget särskilt speciella laster. Har man sådana högtalare bör man specialstudera vad för slags förstärkare man kan behöva, med effektbehov vid låga impedanser eller kapacitiva laster och dylikt. IÖ kan säkert berätta mer om konstlastens utforming och änadmål. Men det känns som att detta har ju diskuterats i åratal på forumet så det finns redan skrivet minst tio gånger kan jag tänka mig. Det blir bara upprepning...

Jo, det har varit uppe tidigare men det är ju i högsta grad aktuellt även i denna tråd då det diskuteras om det i kedjan av apparater eventuellt kan tänkas finns en färgning som tycks föredras i slutändan. Viss elektronik+högtalare kan trots allt tillsammans fungera mer eller mindre bra. Har man en rad med länkar som var för sig är "dåliga" kan det i slutändan ändå bli ett hyggligt resultat. Att "byggstenarna" var för sig inte är transparenta/neutrala innebär dock att de inte blir lätt utbytbara. Vem vill inte ha lätt utbytbara prylar? Det kan bli svårt att byta färgande länkar om någon lagt av.

[sprudel]

Viss info har ju kommit fram i tråden, men om vi vrider över till en fråga jag ställde till Morello, mfl.:
Om man F/E-lyssnar ett steg i LTS regi och därefter mäter upp det så kan man förklara de färgningar man hört med mätfakta.
Är detta reversibelt? Kan man med hjälp av enbart mätningar säga hur ett steg borde låta?

[sprudel]

Badkarsamiralen är kusin till skrivbordsgeneralen

Problematiken är att det i din anläggning som den står nu är metodologiskt omöjligt att veta vilken påverkan som kommer varifrån.
Dvs kommer påverkan från din Plinius eller hur Pliniusen indirekt påverkar/påverkas av andra komponenter?

Absolut, det gäller ju alla andras anläggningar också.
Jag nöjer mig med att lyssning var det som gav mig ett bra resulat. (bra i den meningen att det ger mer av irl-upplevelser).
Tror att de flesta HiFi-entusiaster är ute efter ett bra ljud, som påminner så mycket om irl-upplevelser då.
Det finns andra prioriteringar också har jag förstått!

[Harryup]

Jag har en känsla av att de som lyssnar mycket på akustisk musik live gillar live känsla medan de som lyssnar på elektroniskt förstärkt musik får lyssna efter något annat.

Mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Jag har en känsla av att de som lyssnar mycket på akustisk musik live gillar live känsla medan de som lyssnar på elektroniskt förstärkt musik får lyssna efter något annat.

Mvh/Harryup

Eeeeh, wot?

Live-känsla som live-känsla, det beror väl på vad man lägger i begreppet. Diit inlägg äverkar bygga på indicier, någon känsla, och vad andra gillar, eller? Och andra får lyssna efter "något annat", utan att du skriver något mer om vad du vill.

Jag tycker att man kan väl få lyssna hur man vill själv och gilla det man gillar.

Vad tycker du är live-känsla t.ex.?

Nä, jag tycker ditt inlägg är ganska luddigt skrivet. Typ ett sånt inlägg som det kan blossa upp en massa diskussion kring. Vad vill du säga egentligen? Kan du förklara lite bättre?

[Almen]

Jag har en känsla av att de som lyssnar mycket på akustisk musik live gillar live känsla medan de som lyssnar på elektroniskt förstärkt musik får lyssna efter något annat.

Mvh/Harryup

Eeeeh, wot?

Live-känsla som live-känsla, det beror väl på vad man lägger i begreppet. Diit inlägg äverkar bygga på indicier, någon känsla, och vad andra gillar, eller? Och andra får lyssna efter "något annat", utan att du skriver något mer om vad du vill.

Jag tycker att man kan väl få lyssna hur man vill själv och gilla det man gillar.

Vad tycker du är live-känsla t.ex.?

Nä, jag tycker ditt inlägg är ganska luddigt skrivet. Typ ett sånt inlägg som det kan blossa upp en massa diskussion kring. Vad vill du säga egentligen? Kan du förklara lite bättre?

Harryup berättar om sin känsla, och den kan säkert stämma i ett fåtal fall. De flesta har dock preferenser och lyssningsvanor som inte går att förenkla så.

[Objektivisten]

Jag ser ingen som helst skillnad på akustisk eller elektriskt processad musik faktiskt, vad gäller levande musik.

[sportbilsentusiasten]

Jag ser ingen som helst skillnad på akustisk eller elektriskt processad musik faktiskt, vad gäller levande musik.

Inte jag heller, är det live så vet man hur live låter.
Det var en rysligt dålig mening men ni fatta nog...

[RogerGustavsson]

Men musik som körs via PA-system tycker alldeles för ofta lider av både klantig mixning och allmänt dåligt ljud. Är en fröjd att lyssna live när de instrument som klarar sig utan förstärkning får vara i fred och endast de som måste köras via PA körs där. Live från ett stadionevenemang är i varje fall inte riktigt min referens. Live i studio kan vara riktigt bra. Jag vill vara nära musiken och helst med så lite i mellan den och mig som möjligt. Har några bra minnen även av PA-förstärkta grupper, t.ex. Halmstadgruppen Isildurs Bane.