Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-13 08:21

PekkaJohansson skrev:Jag kopierade i helgen och körde i MasVis, men resultatet för SACD-skivan var sådant att jag vill göra om det med lite olika inställningar för att bekräfta att allt stämmer.

Att ta fram cd-brännare, koppla, nivåjustera, kopiera och analysera skivor som inte låter bra är dödstråkigt. Därför tackar jag för påminnelsen och försöker ta ett varv till i kväll eller i morgon kväll. Tanken är ju också att MoLt-artikeln ska kompletteras så småningom.

Med vänlig hälsning

Pekka


Fint jobb du gör här Pekka, stort tack för det. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Inläggav music4ever » 2013-11-13 20:01

PekkaJohansson skrev:Apropå vinyl har signaturen Rockdude här på Faktiskt postat en MasVis-graf över en amerikansk vinylripp som cirkulerar på nätet. Den har högst toppfaktor av de "Thriller"-utgåvor som jag har sett, men viss reservation finns som alltid för att missljud från vinylen kan ge missvisande värden. Jag har inte hört denna vinylöverföring.

Den japanska förstautgåvan av "Thriller" som föredrogs i utvärderingen är tyvärr numera ganska sällsynt på begagnatmarknaden och ofta dyr när den väl dyker upp. Den europeiska standardversionen, pressad i Österrike, är sämre men kan hittas för en spottstyver.

MasVis-grafer över fem album finns på http://www.lts.a.se/lts/analyser-molt.

Med vänlig hälsning

Pekka

http://youtu.be/n-AE9dL5FG8

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Inläggav Bagaget » 2013-11-13 20:21

music4ever skrev:
PekkaJohansson skrev:Apropå vinyl har signaturen Rockdude här på Faktiskt postat en MasVis-graf över en amerikansk vinylripp som cirkulerar på nätet. Den har högst toppfaktor av de "Thriller"-utgåvor som jag har sett, men viss reservation finns som alltid för att missljud från vinylen kan ge missvisande värden. Jag har inte hört denna vinylöverföring.

Den japanska förstautgåvan av "Thriller" som föredrogs i utvärderingen är tyvärr numera ganska sällsynt på begagnatmarknaden och ofta dyr när den väl dyker upp. Den europeiska standardversionen, pressad i Österrike, är sämre men kan hittas för en spottstyver.

MasVis-grafer över fem album finns på http://www.lts.a.se/lts/analyser-molt.

Med vänlig hälsning

Pekka

http://youtu.be/n-AE9dL5FG8


Väldigt intressant.
Svante: hur förhåller sig masvis till artefakter från vinyl och lossy komprimering?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-13 20:29

music4ever skrev:
PekkaJohansson skrev:Apropå vinyl har signaturen Rockdude här på Faktiskt postat en MasVis-graf över en amerikansk vinylripp som cirkulerar på nätet. Den har högst toppfaktor av de "Thriller"-utgåvor som jag har sett, men viss reservation finns som alltid för att missljud från vinylen kan ge missvisande värden. Jag har inte hört denna vinylöverföring.

Den japanska förstautgåvan av "Thriller" som föredrogs i utvärderingen är tyvärr numera ganska sällsynt på begagnatmarknaden och ofta dyr när den väl dyker upp. Den europeiska standardversionen, pressad i Österrike, är sämre men kan hittas för en spottstyver.

MasVis-grafer över fem album finns på http://www.lts.a.se/lts/analyser-molt.

Med vänlig hälsning

Pekka

http://youtu.be/n-AE9dL5FG8


"8 to 12 dB, apparently a 50% increase..."

Usch och fy på sig.

Menmen. Effekten man ser är ungefär det som allpassgrafen gör. Har man ett tokmaximerat material så ökar toppfaktorn vad man än gör med signalen. Vinylmediet har inte en perfekt tonkurva, och det räcker för att signalen ska återfå lite av sin ursprungliga toppfaktor.

Knäppar kan också öka toppfaktorn, vilket också gör en jämförelse farlig, men det hade han kontrollerat för här.

Så han har helt rätt i att man bör vara försiktig med att tolka resultatet från analoginspelningar, det går alldeles utmärkt att processa en tokmaximerad signal så att den återfår lite av sin ursprungliga toppfaktor, fast den fortfarande låter lika illa. Och den kommer att "passera" en Masvisanalys också.

...fast den får en högre toppfaktor, så något loudness war vinner man inte så. Möjligen behöver man se upp med detta om det börjar bli inne att återutge högdynamiska utgåvor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41141
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-13 20:37

Svante skrev: ...

"8 to 12 dB, apparently a 50% increase..."

Usch och fy på sig.


:lol: Det var det första jag tänkte på då jag hörde 50 % att ojdå här kommer Svante och/eller IÖ gå in och klaga :D

Jag tycker att som helhet var avsnittet väldigt bra.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11737
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2013-11-13 22:24

OK, nu finns även två spår från SACD:n på LTS hemsida. Man kan notera att spektralkurvan är så gott som identisk med HDTracks-versionen men toppfaktorn är lägre. Noterbart är också att trumpeten i inledningen av "Billie Jean" saknas - man har alltså justerat för den ursprungliga nivåhöjningen i början av spåret.

Bild

Bild

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-11-14 16:45

PekkaJohansson skrev:OK, nu finns även två spår från SACD:n på LTS hemsida. Man kan notera att spektralkurvan är så gott som identisk med HDTracks-versionen men toppfaktorn är lägre. Noterbart är också att trumpeten i inledningen av "Billie Jean" saknas - man har alltså justerat för den ursprungliga nivåhöjningen i början av spåret.

- bilder borttagna -


Med vänlig hälsning

Pekka



Pekka, ska vi anta att graferna föreställer CD-lagret på SACD-skivan?

CD-lagret och SACD-lagret kan potentiellt sett ha helt olika mastringar. Om du enbart lyssnar, tycker du att du uppfattar att det låter olika / olika mastrat på de olika lagren?

Lite svårt att skapa MasVis-grafer på SACD-lagret kan jag tänka mig, såvida man inte går omvägen via någon A/D-omvandlare. Men det är ju görbart om man har någon testskiva med känd nivå som man sedan kalibrerar kedjan med. Lite jobbigt dock...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11737
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2013-11-14 16:58

Johan_Lindroos skrev:Pekka, ska vi anta att graferna föreställer CD-lagret på SACD-skivan?

CD-lagret och SACD-lagret kan potentiellt sett ha helt olika mastringar. Om du enbart lyssnar, tycker du att du uppfattar att det låter olika / olika mastrat på de olika lagren?

Lite svårt att skapa MasVis-grafer på SACD-lagret kan jag tänka mig, såvida man inte går omvägen via någon A/D-omvandlare. Men det är ju görbart om man har någon testskiva med känd nivå som man sedan kalibrerar kedjan med. Lite jobbigt dock...


Något cd-lager finns inte på SACD-utgåvan av "Thriller". SACD:n är kopierad via analog utgång på Oppo BDP-95EU till analog ingång på en CD-R-inspelare. Nivån kan man alltså inte lägga någon större vikt vid, men jag provade faktiskt olika ut- och innivåer för att säkerställa att inte spelarna ställde till med något.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-11-14 17:35

PekkaJohansson skrev:
Johan_Lindroos skrev:Pekka, ska vi anta att graferna föreställer CD-lagret på SACD-skivan?

CD-lagret och SACD-lagret kan potentiellt sett ha helt olika mastringar. Om du enbart lyssnar, tycker du att du uppfattar att det låter olika / olika mastrat på de olika lagren?

Lite svårt att skapa MasVis-grafer på SACD-lagret kan jag tänka mig, såvida man inte går omvägen via någon A/D-omvandlare. Men det är ju görbart om man har någon testskiva med känd nivå som man sedan kalibrerar kedjan med. Lite jobbigt dock...


Något cd-lager finns inte på SACD-utgåvan av "Thriller". SACD:n är kopierad via analog utgång på Oppo BDP-95EU till analog ingång på en CD-R-inspelare. Nivån kan man alltså inte lägga någon större vikt vid, men jag provade faktiskt olika ut- och innivåer för att säkerställa att inte spelarna ställde till med något.

Med vänlig hälsning

Pekka



Aaah, då borde det vara troligt att det är därför som maximala nivån är lägre än värdet 1. Det hade varit bra om denna info hade stått i MasVis-grafen, t.ex. i filnamnet eller som text bredvid.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5371
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2013-11-14 20:41

Men det verkar ju i vart fall som om versionen på HDTracks är mindre förstörd än den på SACD. Ni som var med och lyssnade på de olika versionerna på skiva, kan ni tänka er tanka ner Thriller från HDTracks och jämföra?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-14 23:55

Det här är en intressant diskussion, om olika lager. ljudspåren på Musik DVD är ibland så himla mycket bättre än CD.
Peter Gabriels Up som jag haft tillfälle att jämföra, liksom Diana Krall, var det Live in paris tror jag, märkvärdigt att man beter sig på det viset.
Prova själva!
Nu har jag fått hem Adele, Live at Albert Hall på DVD. Vi ska en helkväll, jag och hon, jag är väldigt förtjust i hur hon hanterar sitt instrument.
Spännande ska det bli, tack för tips. (kommer inte ihåg säkert, Objektivisten, eller Bill 50?)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-14 23:57

Voffo, köpte du inte Bluray skivan?

mvh/Harryup

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11737
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2013-11-15 00:29

Conan skrev:Men det verkar ju i vart fall som om versionen på HDTracks är mindre förstörd än den på SACD. Ni som var med och lyssnade på de olika versionerna på skiva, kan ni tänka er tanka ner Thriller från HDTracks och jämföra?


Jättesugen är jag ärligt talat inte mot bakgrund av att det i grunden tycks vara samma fil med den lätt aggressiva tonkurvan. Å andra sidan finns det kanske anledning att gå till botten med det här en gång för alla. Jag ska ta saken under övervägande!

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5371
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2013-11-15 07:04

På min amatörmässiga nivå ser jag ingen större skillnad på tonkurvan i MasVis detaljerade analys av t.ex. Billie Jean mellan t.ex: "Japan for Europe", "25 Year Anniversary", "HDTracks" och "SACD". Kan du peka på vad du menar med den lätt aggressiva tonkurvan?

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11737
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2013-11-15 13:32

Öppna de två MasVis-bilderna för Japan för Europa respektive SACD i var sitt fönster och växla mellan dem så ser du hur de skiljer sig både mellan 100 och 400 Hz och i den översta diskanten. Till de rena tonkurveskillnaderna ska läggas de orenheter som finns i senare utgåvor på grund av ökad processering. Jag skulle möjligen ha skrivit "aggressiv klang" eftersom det kanske bättre beskriver hur de senare utgåvorna låter och därför i mindre grad inbjuder till lyssning.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-15 13:48

Men, "aggressiv klang" kan ju lika gärna betyda orent, distat ljud och behöver i sig inte innebära en annorlunda frekvensgång.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11737
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2013-11-15 13:49

Bill50x skrev:Men, "aggressiv klang" kan ju lika gärna betyda orent, distat ljud och behöver i sig inte innebära en annorlunda frekvensgång.

/ B


Exakt min poäng.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-15 13:55

PekkaJohansson skrev:
Bill50x skrev:Men, "aggressiv klang" kan ju lika gärna betyda orent, distat ljud och behöver i sig inte innebära en annorlunda frekvensgång.

Exakt min poäng.

Det är lätt att vräka sig igenom öppna dörrar när man inte läser inläggen ordentligt :-) Ursäkta!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-15 14:36

Harryup skrev:Voffo, köpte du inte Bluray skivan?

mvh/Harryup


Jo, det gjorde jag, fel språkbruk, men rätt skiva. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5371
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2013-11-15 20:42

Bild

Här har vi Normalized Average Spectrum för "Billie Jean" från Japan for Europe, SACD och HDTracks i tur & ordning.

Vad jag ser först är en skillnad mellan Japan for Europe och SACD där det skiljer hela vägen från botten till toppen.

Men sen tycker jag faktiskt att HDTracks "version" liknar Japan for Europe ganska mycket. Är det nåt jag missar?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-15 22:06

Å vad jag önskar att MasVis hade heldragna horisontella linjer upp till 1 a
2 kHz och sedan sluttande 6 dB/oktav över det (de steckade horisontellt),
eller helt enkelt heldragna hela vägen upp - kompletterat med streckade
hjälplinjer som faller 6 dB per oktav över 1 a 2 kHz.

- - -

Då skulle de kunna fungera som hjälp för blicken för dem som inte är så
vana vid spektralfördelningar, så de skulle få lite lättare att se vad som
kanske kan kallas för någon sorts normalreferens (för mången bredbandig
akustisk musik) med avseende på hur övertonena faller.

Att det sluttar 6 dB per oktav hela vägen från 20 Hz är verkligen inget som
är normalt och det gör det bara svårt att se hur kurvorna ser ut. Det blir
en sorts synvilla av de kraftiga lutande linjerna som mest bara ställer till
det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jonas
 
Inlägg: 678
Blev medlem: 2003-12-11
Ort: Göteborg

Inläggav Jonas » 2013-11-16 18:20

sprudel skrev:Det här är en intressant diskussion, om olika lager. ljudspåren på Musik DVD är ibland så himla mycket bättre än CD.
Peter Gabriels Up som jag haft tillfälle att jämföra, liksom Diana Krall, var det Live in paris tror jag, märkvärdigt att man beter sig på det viset.
Prova själva!
Nu har jag fått hem Adele, Live at Albert Hall på DVD. Vi ska en helkväll, jag och hon, jag är väldigt förtjust i hur hon hanterar sitt instrument.
Spännande ska det bli, tack för tips. (kommer inte ihåg säkert, Objektivisten, eller Bill 50?)


Hittade en Michael Jackson DVD (Number Ones från 2003) i hyllan med tre videos från Thriller( Billie Jean, Beat it och Thriller) PCM ljudspår. Rippade dessa och körde i Masvis och det blev smala Danska korvar, crest mellan 17-18dB.
/Jonas

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-16 23:14

Nu snurrar Adele i Royal Albert Hall, DTS-spåret är väldigt, väldigt bra. Så kul att då höra Adeles pipa på det här viset. När jag väljer CD så dör allt en aning. Jag spelar via OPPON i stereoläge.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Rundfunk
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2007-07-30
Ort: Stockholm

Re:

Inläggav Rundfunk » 2014-08-11 21:15

PekkaJohansson skrev:OK, nu finns även två spår från SACD:n på LTS hemsida. Man kan notera att spektralkurvan är så gott som identisk med HDTracks-versionen men toppfaktorn är lägre. Noterbart är också att trumpeten i inledningen av "Billie Jean" saknas - man har alltså justerat för den ursprungliga nivåhöjningen i början av spåret.

Bild

Bild

Med vänlig hälsning

Pekka


Jag kan ingenting om MasVis (varför versalisering?), men bilderna på vågformerna liknar inte de jag har sett tidigare, exempelvis den här:

http://www.computeraudiophile.com/attac ... eatit2.png

Just SACD-utgåvan har ju diskuterats ingående på många ställen under många år, och att mastern skulle vara dynamiskt komprimerad i någon större utsträckning har jag inte hört tidigare. Detta bekräftas också av DR-mätningar:

http://dr.loudness-war.info/album/view/57121

Skumt, med andra ord.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav IngOehman » 2014-08-11 21:53

Ja. Skumt är det.

Exakt vilka utgåvor är det för de kurvor och siffror som du visar?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rundfunk
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2007-07-30
Ort: Stockholm

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Rundfunk » 2014-08-11 22:38

IngOehman skrev:Ja. Skumt är det.

Exakt vilka utgåvor är det för de kurvor och siffror som du visar?


Vh, iö


Båda är från DSD-mastern. Den ena är HD-tracks-utgåvan och diskuteras här:
http://www.computeraudiophile.com/f13-a ... cks-14642/

I tråden diskuteras också en hårt topplimiterad utgåva som förväxlats med DSD-mastern och som också säljs på Acoustic Sounds.
http://dr.loudness-war.info/album/view/56849

DR-siffrorna är från DSD-filen som säljs på Acoustic Sounds.
http://store.acousticsounds.com/d/94956 ... D_Download

Notera också informationen om nivåerna och scarlet book-standarden.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav sprudel » 2014-10-24 18:22

Ha! Vad skoj ny Molt igen. :)
Har fullt upp med fonden till fiskgrytan men hinner sno en stund med en IPA och lite läsning!
Spännande intryck om Genelec, och bra funderingar över lyssningsintryck även om jag spontant inte är överens med Claes om allt.
Jättetrevligt mässreportage också. Fint jobbat hela redaktionen. Stor respekt för er insats och hängivenhet för god återgivning. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28100
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav hifikg » 2014-10-24 19:55

Den ska avnjutas på söndag. Ikväll är det familjeafton och imorgon är det andra övningar på gång, men sen...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58054
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Nattlorden » 2014-10-25 14:06

Tog mig c:a en minut att konstatera att där inte var något jag var intresserad ang i detta numret efter att sett alla mässbilderna. Varken Genelec eller Gradient intresserar mig speciellt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Alexi » 2014-10-25 16:49

Nattlorden skrev:Tog mig c:a en minut att konstatera att där inte var något jag var intresserad ang i detta numret efter att sett alla mässbilderna. Varken Genelec eller Gradient intresserar mig speciellt.

Jag skulle bli ytterst förvånad om vi i varje nummer lyckas skriva något som intresserar varenda medlem.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 32 gäster