Plinius -Bryston mäter olika bra, låter olika bra?

[Harryup]

Hur låter en synth live?
Finns inget rätt svar och inget fel heller eftersom den kan låta hur som helst.
Men tar man en cello eller trumpet eller något instrument som inte kräver förstärkning så har man letar att höra när det låter "fel".
Eftersom det ofta klagas på hur förstärkt musik låter live och komprimerad och eländig så skall man ha livekänsla på elektroniskt förstärkt musik så borde det vara ganska hög kompression. För låg kompression låter ju inte naturlig, just nu.
Sen menar jag inte att lyssnar man på elektroniskt förstärkt musik så duger vad som helst men det blir ju mer att man lyssnar efter något man kanske vill att det skall låta. Man har ju också "problemet" att spelar man in en popkonsert live så kan ju scenljudet vara kasst medans inspelningen ändå blir mycket bättre. 2 olika original?

mvh/Harryup

[Objektivisten]

Ljudet kan ju vara kass på en akustisk konsert också medan upptagningen är god. Hur låter en cello? Det beror väl på vad det är för cello och vem som spelar och hur hen spelar just den dagen och var man hör den. Hur låter en DX7? Ja, den låter mer eller mindre som en DX7 oavsett PA-t den spelas genom.

[Harryup]

Ljudet kan ju vara kass på en akustisk konsert också medan upptagningen är god. Hur låter en cello? Det beror väl på vad det är för cello och vem som spelar och hur hen spelar just den dagen och var man hör den. Hur låter en DX7? Ja, den låter mer eller mindre som en DX7 oavsett PA-t den spelas genom.

Javisst, fast då vet du att ljudet är kasst.
Och visst finns det spridning på framföranden. Men det är lättare med akustisk musik ha en uppfattning om det låter bra eller dåligt.
Om det inte för din del låter bra för att det t.ex. är för komprimerat så kan det ju vara precis så de som rattar vill ha det just denna dag.
Nästa dag i samma arena kan låta klart annorlunda då man rattar lite olika.

mvh/Harryup

[sprudel]

Men musik som körs via PA-system tycker alldeles för ofta lider av både klantig mixning och allmänt dåligt ljud. Är en fröjd att lyssna live när de instrument som klarar sig utan förstärkning får vara i fred och endast de som måste köras via PA körs där. Live från ett stadionevenemang är i varje fall inte riktigt min referens. Live i studio kan vara riktigt bra. Jag vill vara nära musiken och helst med så lite i mellan den och mig som möjligt. Har några bra minnen även av PA-förstärkta grupper, t.ex. Halmstadgruppen Isildurs Bane.

Yes! Du har hur många plus som helst från mig på detta.
Det är en märkvärdig upplevelse att njuta av duktiga instrumentalister som är tajta ihop på akustiska instrument. Man inser tydligt att en HiFi anläggning är enbart ett trevligt substitut.

Kolla : http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=56258

[lennartj]

Hur har de som tillverkat produkten gått tillväga? De har väl omöjligen gått på intuition och chans?

Säg inte det.
Ponera att världens mest välrenommerade tillverkare av mätinstrument för ett visst specialområde bestämmer sig för att själva utveckla och tillverka en sådan apparat som deras mätinstrument används för att utvärdera.
Detta har hänt några få gånger i audiovärlden.
Då är det inte många som vågar skriva/publicera tester med mätningar, men på 1970/-80-talen förekom några på tuners och tidiga D/A-omvandlare, som då mest kom att handla om mätutrustningens tröskelvärden och konstaterande att i stort sett alla mätvärdena från rapparaten under test låg just vid denna nivå.
Det var väl då "State of the art" började användas sådana sammanhang.

Du börjar med att skriva "säg inte det" och sen skriver du en massa som i huvudsak bekräftar det shifts antyder.

Vad var det han inte skulle säga?

Vh, iö

att de inte gått på intuition och chans.
Om de optimerat prestanda till sista ppm en bit under detektionsgränsen med den mätutrustning som stod tillbuds vid konstruktionstillfället och man senare med nästa generations mätutrustning konstaterar att så faktiskt var fallet menar jag att konstruktörerna sannolikt gått på intuition och beprövad erfarenhet, fast kanske sällan på chans iofs.

[RogerGustavsson]

Men musik som körs via PA-system tycker alldeles för ofta lider av både klantig mixning och allmänt dåligt ljud. Är en fröjd att lyssna live när de instrument som klarar sig utan förstärkning får vara i fred och endast de som måste köras via PA körs där. Live från ett stadionevenemang är i varje fall inte riktigt min referens. Live i studio kan vara riktigt bra. Jag vill vara nära musiken och helst med så lite i mellan den och mig som möjligt. Har några bra minnen även av PA-förstärkta grupper, t.ex. Halmstadgruppen Isildurs Bane.

Yes! Du har hur många plus som helst från mig på detta.
Det är en märkvärdig upplevelse att njuta av duktiga instrumentalister som är tajta ihop på akustiska instrument. Man inser tydligt att en HiFi anläggning är enbart ett trevligt substitut.

Kolla : http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=56258

Du verkar sitta bra till med möjlighet att lyssna till så mycket "godis"!

[sprudel]

Men musik som körs via PA-system tycker alldeles för ofta lider av både klantig mixning och allmänt dåligt ljud. Är en fröjd att lyssna live när de instrument som klarar sig utan förstärkning får vara i fred och endast de som måste köras via PA körs där. Live från ett stadionevenemang är i varje fall inte riktigt min referens. Live i studio kan vara riktigt bra. Jag vill vara nära musiken och helst med så lite i mellan den och mig som möjligt. Har några bra minnen även av PA-förstärkta grupper, t.ex. Halmstadgruppen Isildurs Bane.

Yes! Du har hur många plus som helst från mig på detta.
Det är en märkvärdig upplevelse att njuta av duktiga instrumentalister som är tajta ihop på akustiska instrument. Man inser tydligt att en HiFi anläggning är enbart ett trevligt substitut.

Kolla : http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=56258

Du verkar sitta bra till med möjlighet att lyssna till så mycket "godis"!

Ja, det är förnämligt, slinka ner mellan en föreläsning och lyssna när de repar. Så lätt och enkelt när det är i huset.

[MichaelG]

Jag ser ingen som helst skillnad på akustisk eller elektriskt processad musik faktiskt, vad gäller levande musik.

Man kan se skillnaden genom att titta efter PA respektiver inget PA.

Skämt åsido. Jag hör (levande) akustisk musik flera gånger i veckan. Oftast är det gatumusikanter av något slag och det varierar mellan utomhus, i "lokal" (typ passage) med mycket efterklang och "lokal" typ inomhustorg med mindre efterklang. Emellanåt hör jag även akustisk musik i Göteborgs konserthus, eller Göteborgsoperan. Jag är också ganska ofta i kyrkor och lyssnar på akustisk musik.

Och till åtminstone 99% (eller mer) är det hur det spelas som avgör om jag tycker det låter bra, eller inte. Visst kan det lätt låta litet grötigt om musikerna i passagen mellan Nordstan och Centralen. Men vissa vet precis hur de ska spela för att den rika efterklangen ska bidra i stället för att förstöra. Och extremen åt andra hållet var när jag lyssnade på orgelmusik i Örgryte gamla kyrka för några veckor sedan. En helt torr akustik utan någon efterklang. Det var mycket märkligt att höra en kyrkorgel, där tonerna dör direkt när tangenterna släpps. Men även om det lät märkligt, lät det inte dåligt. Så jag kan på rak arm bara minnas ETT enda tillfälle när akustisk musik låtit dålig (trots att musikerna spelade bra!). Det var i ett konserthus jag var i för många år sedan där det mullrade på ett otrevligt sätt varje gång det slogs på Gran Cassa (stortrumma). Lokalen var inte optimal för dessa frekvenser helt enkelt.

Förstärkt musik däremot (live) kan låta allt ifrån riktigt bra (=i princip nästan lika bra som akustisk) till olyssningsbart. Oftast tycker jag det låter ganska dåligt. Det låter ofta mer eller mindre vasst och grynigt i toppen. Mellanregistret lutar ofta åt det litet hårda och komprimerade och basen saknar ofta ett riktigt djup. Förmodligen har jag högt ställda krav. Men det är sällan förstärkt musik rent ljudmässigt kommer i närheten av akustisk musik. Och allt för ofta låter det till och med rent uselt - grötigt, vasst och vansinneshögt. Men när allt funkar, så kan en förstärkt livekonsert vara (ljudmässigt) i stort sett lika njutningsbar som en akustisk konsert.

Hälsn. Michael

[Harryup]

Precis så Michael,
har sett en hel del konserter och när det låter bra tänker man inte på att det är ett pa som spelar. Dock händer det inte så ofta.
Har sett Eagles på Grönan och det lät otroligt bra, har hört Eagles i Globen och det lät ganska kasst. Har hört Roger Waters i Globen och det lät bra på parkett. Tills teknikerna blev lomhörda och höjde ljudet succesivt för att vara alldeles för högt på slutet. Sämsta ljudupplevelse i nutid är överlägset Stadtsteatern vid Sergels Torg, vilket skit.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Inga kommentarer på det Roger skriver nedan? Vore intressant att höra hur konstlasten påverkar.

Nu görs t.ex. LTS F/E-lyssning med en typ av konstlast. Om konstlasten varit annorlunda, hade då utfallet varit annorlunda? Antagligen, inte minst med t.ex. en last motsvarande en elektrostat. Om lasten varit lättare hade förmodligen skillnaderna mellan slutstegen varit mindre, eller? Om högtalarna inte går ända ner mot infrabas bör det väl också påverka valet av slutsteg? Det har i en del fall varit enda anmärkningen att det funnits en minimal avvikelse i lågbasen. De slutstegen borde då vara rätt dugliga för att driva toppar.

Det är ju inte så mycket att kommentera mer än att det är helt korrekt, och allmän kunskap hos de F/E-intresserade.

Om du vill höra hur konstlasten påverkar så får du göra ett F/E-lyssningstest.

Javisst men det är endast med just den lasten ni har lyssnat och givet omdöme. Som konsumentupplysning blir det lite begränsat då den lasten kanske inte motsvarar högtalare som är lättare för slutstegen. Det finns säkert pengar att spara i en del fall om man slipper överdimensionerade slutsteg som ska klara "svetsning"...

Lasten ska väl motsvara en medelsvår högtalare har jag för mig. Det hjälper nog flest läsare. De som har lättdrivna högtalare lär väl knappast få större färgningar än vi detekterar och de som har högtalare som utgör en svårare last.... tja, de får väl byta ut det felkonstruerade junket de kör med (dåligt skämt, skojar bara).

Konstlastens beskaffenheter har avvägts en gång tidigare och då beslutades att den skulle bli svårare och det är den som används fortfarande. Lite osäker, på detta. Någon annan minns nog bättre .

Konstlasten är inte utformad för "svetsning". Den är således inte gjord för sådana högtalare man elakt skulle kunna kalla för felkonstruerade.

Däremot är konstlasten utformad att vara en knepigare last än enkla laster, för att få mer utslagsgivande resultat. Man kan då förvänta sig att om man har "vanliga" högtalare så kan man förvänta sig att förstärkaren i alla fall inte kommer att förvränga mer. Konstlasten ger därmed ett mer allmängiltigt resultat för FLER möjliga högtalarlaster, men då undantaget särskilt speciella laster. Har man sådana högtalare bör man specialstudera vad för slags förstärkare man kan behöva, med effektbehov vid låga impedanser eller kapacitiva laster och dylikt. IÖ kan säkert berätta mer om konstlastens utforming och änadmål. Men det känns som att detta har ju diskuterats i åratal på forumet så det finns redan skrivet minst tio gånger kan jag tänka mig. Det blir bara upprepning...

Det Johan Lindroos, Komorok och Almen skriver är helt riktigt, och även om
vissa av de synpunkter som Roger Gustavsson tar upp äger viss giltighet så
blir ju perspektivet helt tokigt när kan lägger fram det sådär.

De problem du beskriver är ju mångfaldigt större i precis ALLA ANDRA TEST-
SITUATIONER!

- - -

När man INTE F/E-lyssnar utan lyssnar i någon allmän hifi-kedja så har man
inte en precis lagom svår last, en som utsätter stegen för lite mer, men bara
lite, än de flesta välkonstruerade högtalare. F/E-lyssningens last är ju avsedd
för att vara precis det och inget annat, och har därför kunnat utformas utan
någon hänsyn till något annat.
Därmed inte sagt att det finns ett entydigt svar på hur den skall se ut, men
det finns ett tiotal konstlaster utformade av olika ingenjörer runt planeten,
med avsikt att så väl som möjligt representera de svårigheter som förstärk-
aren kan komma att utsättas för, och tittar man på alla dessa så är de häp-
nadsväckande lika. Kan även nämna att när jag höll i den tekniska sektionen
så testades även förstärkarna på vissa sätt med en last typisk för elektro-
stathögtalare för att kolla hur de klarade stabiliteten i sådana laster.

När man INTE F/E-lyssnar utan lyssnar i någon allmän hifi-kedja har kan inte
något facit tillgängligt, utan man lyssnar på en hel kedja - och det är då helt
omöjligt att dra några vettiga slutsatser om hur just en enskild länk i kedja
möjligen undantaget högtalare och rum som inte ingår i kedjan av transmis-
sionslänkar, påverkar.
Så hur kan man välja ut den enda testmetodik som GER konsumentupplys-
ning genom att ha isolerat testobjektet och beskriva hur DET är, och klanka
ned på metoden - men låta alla andra testmetoder som verkligen har alla de
brister du tar upp, vara helt okommenterade?

När man inte F/E-lyssnar utan lyssnar i någon allmän hifi-kedja så är graden
av konsumentupplysning mätt med samma kriterier du tar upp ju praktiskt
taget noll.

- - -

Jag upphör inte att häpna över att den kritik som om och om igen framförs
mot F/E-lyssning ungantagslöst är kritik som gäller mindre för just F/E-lyss-
ning än för ALLA andra testmetoder!

Och det handlar inte om småskillnader. Det är problem som är mångfaldigt
större när man testar på andra sätt - rena mätningar inkluderat. Ändå så
framförs sådana synpunkter oftare när det talas F/E-lyssning, det vill säga
då dessa "allmängiltighetsproblem" är MYCKET bättre adresserade än med
några andra testmetoder.

Den som tycker sig veta hur man skulle kunna adressera problemen ännu
bättre än vi gör vid F/E-lyssningar, får gärna berätta. Minns dock att det är
många faktorer att ta med, exempelvis att det är orimligt att testa på många
olika sätt efter varandra. Det är tidsödande nog som det är.

En enkel specialare har jag dock på lut som skulle kunna tillföra något och
som bara skulle ta någon minut extra att ha med...


Vh, iö

[sprudel]

En enkel specialare har jag dock på lut som skulle kunna tillföra något och
som bara skulle ta någon minut extra att ha med...


Vh, iö

Vi väntar på nästa avsnitt!

[IngOehman]

Viss info har ju kommit fram i tråden, men om vi vrider över till en fråga jag ställde till Morello, mfl.:
Om man F/E-lyssnar ett steg i LTS regi och därefter mäter upp det så kan man förklara de färgningar man hört med mätfakta.
Är detta reversibelt? Kan man med hjälp av enbart mätningar säga hur ett steg borde låta?

Ja, i hög grad, men processen är inte riktigt spegelvänd eftersom
det är skillnad mellan att mäta när man vet vad man letar efter och
att mäta innan man vet vad man letar efter. Mäter man efter att
man har lyssnat så kan man mäta specifika saker för att man bättre
skall kunna förstå det man hört. Man drar nytta av de ledtrådar som
lyssningen ger helt enkelt.

Jag brukar i LTS-sammanhang dock alltid föreslå att man gör båda
för att lära sig så mycket som möjligt om mojängen man testar. Det
är ju nämligen även skillnad mellan att lyssna när man inte vet vad
man letar efter och att lyssna när man vet vad man letar efter...

(Med självklart kan man göra så bara när lyssningen sker blindt, för
annars så hör man ju vad som helst som man sett i mätningarna.)

- - -

Så - bäst tycker jag det är att mäta först - lyssna sen (blindt själv-
klart) och sedan mäta igenom om man hört något som man inte
kan förklara med det man mätt före lyssningen.

Mäta efter är alltså inte att mäta om, utan att komplettera med nya
mätningar som man tror kan ge något.


Vh, iö

[Harryup]

Som jag ser det blir det en kompromiss med valen hur man än beter sig.
Om nu högtalaren är viktigast ihop med rummet som många anser så är det ändå problemet att den inte går att välja först eftersom det inte finns några som inte färgar ljudet, i synnerhet eftersom det inte är uppmätt att gälla i det rum man skall ha dom i.
Men då får man börja med att välja en Bryston för det är väl endast den som inte befunnits färga? Och inget annat. Sen får man välja försteg för det går ju också att testa. Sen borde man testa försteg och Bryston ihop för att veta att det fortfarande är ofärgat.
Om man nu haft råd att köpa den starten så ökar ju problemen för nu skall man välja grejor som inte går att F/E-lyssna annat än med lätt kryptiska och osäkra metoder.
Men kanske då att det går att välja en Oppo som i vart fall mycket ringa färgar om än kanske inte konstaterad ofärgande.
Sen skiter det sig ordentligt, för nu måste man välja högtalare som beroende på var de ställs i repektive vardagsrum/lyssningsrum skall upplevas om ofärgande. Här kan man inte veta om de är ofärgande eller inte som jag ser det eftersom enda testen borde vara att spela in något som spelats upp akustiskt i rummet på den platsen. Den färgning rummet har kan ju inte "motfärgas" av en ofärgande högtalare.
Sen vill en del välja högtalaren först för att den är viktigast men är den det?
Om man har som neutralitetsideal så måste man ju veta att signalen är neutral annars så väljer man en högtalare som färgar i bästa fall mot den egna kompromissanläggningen ( dvs. om man inte valt Bryston). Om högtalaren upplevs som neutral och ofärgande driven av något annat än Bryston betyder ju det att den är färgande och då "oduglig" till Bryston.
Summa summarum, blir lite mycket om man tänker vara vetenskaplig ut i fingerspetsarna. Blir det nån anläggning alls om man skall ha en som inte bara upplevs som ofärgande utan verkligen är det?
Jag ser det som att alla anläggningar färgar och därför är det inte konstigt att man gillar annat än Bryston.

mvh/Harryup

[IngOehman]

DET DU BESKRIVER ÄR VAD MAN BEHÖVER GÖRA OM MAN INTE F/E-LYSSNAR.

Och ÄVEN om man gör allt det där så återstår osäkerheten i att man inte vet
exakt hur de olika fonogrammen låter.

- - -

När man F/E-lyssnar så går man förbi alla de där problemen nästan fullständigt
genom att isolera testobjektet och bara undersöka hur det ÄNDRAR musik-
signalen. Då blir kringutrustningen tämligen oväsentlig eftersom skillnaderna
blir praktiskt taget lika stora oavsett vilket.

Häpnadsväckande att detta kan vara så svårt att förstå.

Hur många gånger och i år skall detta behöva ältas, om och om igen?

- - -

Så om man utgår utgår vad man kan lära sig genom att F/E-lyssna så återstår
att välja alla länkar, och svårast är att välja dem som är mindre lätta att under-
söka isolerat. Rum och högtalare.


Och när det gäller i synnerhet rummet så är det ju inte bara välja man kan,
utan även optimera det. I många fall kan man inte välja det knappt alls, det är
vad som står till buds bara, och det enda man kan göra är att optimera det.

Och någon bättre utgångspunkt än rummet har jag därför svårt att se att
det finns, det är ju för det mesta det som är minst valt, det är vad det är, så
detta fixar man till så det blir så bra som möjligt.

- - -

Och sen eller samtidigt (samtidigt är bättre för då kan ju rummet optimeras
både för människorna som lyssnar, stereosystemet och de specifika högtalarna
som man avser använda) väljer man högtalare som är tillräckliga och som passar
både i rummet och för alla de krav man har.

Med högtalarna valda är det sen inte svårt att välja förstärkare, o s v...

------------------------------------------------------------------------------

Hur låter en synth live?
Finns inget rätt svar och inget fel heller eftersom den kan låta hur som helst.
Men tar man en cello eller trumpet eller något instrument som inte kräver förstärkning så har man letar att höra när det låter "fel".

Det finns inget go to-facit för någon typ av instrument. Alla instrument är
individer och enda facit för hur det låter live är det man får sig till dels om
man är där. Men även det kan vara mindre generellt än man kan tro då det
inte nödvändigtvis låter likadant på olika lyssningsplatser.

Eller det är ju en underdrift - det låter garanterat inte likadant på olika lyss-
ningsplatser, men det kan ändå låta på så vis att man genom att lyssna på
en kan förstå hur det låter på andra, och det är när inte ens det gäller som
man inte skall överdriva tilltron till en lyssningsplats' förmåga att representera
facit för musikhändelsen avlyssnad från andra platser.

Så den som skapar ett fonogram bör inse att det är mer än att fånga en
händelse, man måste faktiskt i någon mån välja perspektiv också. Det man
väljer är inte oändligt litet dock utan kan ha ett spektrum, således att olika
platser i lyssningsrummet kan skilja sig på liknande sätt som olika platser
man kunder avlyssna originalhändelsen skilde sig från varandra.

Eftersom det ofta klagas på hur förstärkt musik låter live och komprimerad och eländig så skall man ha livekänsla på elektroniskt förstärkt musik så borde det vara ganska hög kompression. För låg kompression låter ju inte naturlig, just nu.

Jag ser inte logiken i ditt inlägg.

Dels ser jag sällan att det klagas på att det låter komprimerat live. Ljudkvali-
tetsproblemen är legio men just extrem kompression är ett sällsynt problem
live. Det är inte så konstigt eftersom live-ljud aldrig komprimeras sönder så-
som det sker på fonogrammen. Visst förekommer visst bruk av kompressor,
men det finns inga eller få likheter med vad som sker under mastring.

Men även om det hade varit vanligare med über-komprimering live och även
om det hade varit ett vanligt klagomål att live ljud är sönderkomprimerat (jag
tror faktiskt altid att jag sett någon formulera ett sådant klagomål) så förstår
jag inte varför det i så fall skulle vara ett egenvärde att återge just det man
klagar på?

Om folk klagar så är det väl prima exempel på sådana live-egenskaper som är
mindre intressanta att återge, de klagades ju på dem. Eller hur tänker du?

Sen menar jag inte att lyssnar man på elektroniskt förstärkt musik så duger vad som helst men det blir ju mer att man lyssnar efter något man kanske vill att det skall låta. Man har ju också "problemet" att spelar man in en popkonsert live så kan ju scenljudet vara kasst medans inspelningen ändå blir mycket bättre. 2 olika original?

Oftast så tycker jag nog att det är fonogrammet som är mest rimligt att
kalla "originalet" när det gäller popmusik, möjligen hur det lär före mastring
dessutom.

Men hur man än ser det så är det ett problem när det låter illa, vare sig det
är live eller på CD - och på CD så är det nästan alltid så att en stor del av
problematiken är söndermastringen.

Att denna dessutom till stor del görs på grund av okunskap och tro på myter
om att mastrat fungerar bättre i vissa sammanhang (när det i verkligheten är
nästan undantagslöst tvärtom, ÄVEN i bil och i enkla avspelningsutrustningar)
gör beteende än mer beklagligt.

Det är inte ens fråga om dålig smak, utan om okunskap och tro (på dumheter).


Vh, iö

[Harryup]

När man F/E-lyssnar så går man förbi alla de där problemen nästan fullständigt
genom att isolera testobjektet och bara undersöka hur det ÄNDRAR musik-
signalen. Då blir kringutrustningen tämligen oväsentlig eftersom skillnaderna
blir praktiskt taget lika stora oavsett vilket.

Häpnadsväckande att detta kan vara så svårt att förstå.

Hur många gånger och i år skall detta behöva ältas, om och om igen?

Vh, iö

Det är inte svårt att förstå, jag håller bara inte med. Är det svårt att förstå?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det man förstår (vilket inte är "att inse att någon tycker X", sådant har inte
med förstå att göra), det håller man med om.

Om man förstår att 1+2=3 så håller man med om det.

Om man inte förstår så kan man fråga, om man inte håller med så kan man
invända, sakligt. Jag har inte sett något dylikt från dig.


Du redovisar i förekommande fall en tro (/misstro), och vad du eller någon
annan tror är jag helt ointresserad av. Det har inget med sakförhållandena
att göra.

Och bara så du inte skall missförstå detta så är min tro lika ointressant som
din.

Detta är inte en fråga om personer, utan om tron som sådan. Det är denna
som är problemet, eller rättare sagt att det för många är svårt att förstå
att tro, spekulationer och åsikter inte har något objektivt värde om målet är
att lära sig något om faktisktheter.


Vh, iö

[sprudel]

Jag tror (ursäkta!) inte (där kom det) att ni kommer längre Faktsikt!

[darkg]

När man F/E-lyssnar så går man förbi alla de där problemen nästan fullständigt
genom att isolera testobjektet och bara undersöka hur det ÄNDRAR musik-
signalen. Då blir kringutrustningen tämligen oväsentlig eftersom skillnaderna
blir praktiskt taget lika stora oavsett vilket.

Komponentens förändring av signalen, en förändring som kan undersökas med f/e-lyssning, är praktiskt taget den förändring komponenten gör i varje kedja, förutsatt bra f/e-metodik och inom rimlliga gränser?

[Morello]

När man F/E-lyssnar så går man förbi alla de där problemen nästan fullständigt
genom att isolera testobjektet och bara undersöka hur det ÄNDRAR musik-
signalen. Då blir kringutrustningen tämligen oväsentlig eftersom skillnaderna
blir praktiskt taget lika stora oavsett vilket.

Häpnadsväckande att detta kan vara så svårt att förstå.

Hur många gånger och i år skall detta behöva ältas, om och om igen?

Vh, iö

Det är inte svårt att förstå, jag håller bara inte med. Är det svårt att förstå?

mvh/Harryup

Vad är det du inte håller med om?

[Harryup]

Och bara så du inte skall missförstå detta så är min tro lika ointressant som
din.

Detta är inte en fråga om personer, utan om tron som sådan. Det är denna
som är problemet, eller rättare sagt att det för många är svårt att förstå
att tro, spekulationer och åsikter inte har något objektivt värde om målet är
att lära sig något om faktisktheter.

Vh, iö

Fast jag kan faktiskt tycka att din tro är intressant när du inte vet något eftersom det du kanske tror kommer du kunna bekräfta senare.
Om argumenten inte övertygar så kommer jag personligen heller inte övertalas av att dom upprepas ofta.
Detta är ett forum för alla sorters kommunikation och framgår det att man tror eller tycker så ser jag det inte som något svårt med det. Många kunskaper har reviderats under åren så det är inget konstigt att det man vet att man vet faktiskt kan vara fel under andra betingelser utan att man tänker på det.
Att typ säga "så här är det" måste för min del åtföljas med mera bevis än bara att det kommer ifrån en auktoritet då det finns så många andra auktoriteter i världen som är av andra åsikter.

mvh/Harryup

[Harryup]

När man F/E-lyssnar så går man förbi alla de där problemen nästan fullständigt
genom att isolera testobjektet och bara undersöka hur det ÄNDRAR musik-
signalen. Då blir kringutrustningen tämligen oväsentlig eftersom skillnaderna
blir praktiskt taget lika stora oavsett vilket.

Häpnadsväckande att detta kan vara så svårt att förstå.

Hur många gånger och i år skall detta behöva ältas, om och om igen?

Vh, iö

Det är inte svårt att förstå, jag håller bara inte med. Är det svårt att förstå?

mvh/Harryup

Vad är det du inte håller med om?

Jag håller inte med om att man kan dimensionera en anläggning utifrån F/E-lyssning och få den ofärgad då alla element inte går att F/E-testa.
Och då det inte finns några bevis för att en "F/E-anläggning" skulle vara "bäst" i alla rum.
Jag ser inget märkligt i att en Bryston skulle få stryk i en blindtest i vilken anläggning som helst och jag är inte ens övertygad om att det är minst dist i absoluta tal som är det som är viktigt då man kommit ner till en nivå som redan är extremt bra. Jag håller för öppet att vem som helst skulle ha stora svårigheter att peka ut en Bryston i en blindtest i vilken anläggning som helst.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Okej...

Du håller inte med om något som är ditt helt egna (och vid det här laget rätt
så tröttsamt ältade) låtsaspåstående alltså...

Om du har så lite att komma med att du måste hitta på påståenden som inte
någon har yttrat, för att du skall kunna kritisera något, så tycker jag du skall
låta bli att klaga istället.

Det jag skrev har INGET med det du svarar att göra.

Jag beskrev hur förhållandevis betydelselös kringutrustningen är när man F/E-
lyssnar, och varför. Ditt svar är yxskaft. Eller nästan en parodi på yxskaft.

Hur har de som tillverkat produkten gått tillväga? De har väl omöjligen gått på intuition och chans?

Säg inte det.
Ponera att världens mest välrenommerade tillverkare av mätinstrument för ett visst specialområde bestämmer sig för att själva utveckla och tillverka en sådan apparat som deras mätinstrument används för att utvärdera.
Detta har hänt några få gånger i audiovärlden.
Då är det inte många som vågar skriva/publicera tester med mätningar, men på 1970/-80-talen förekom några på tuners och tidiga D/A-omvandlare, som då mest kom att handla om mätutrustningens tröskelvärden och konstaterande att i stort sett alla mätvärdena från rapparaten under test låg just vid denna nivå.
Det var väl då "State of the art" började användas sådana sammanhang.

Du börjar med att skriva "säg inte det" och sen skriver du en massa som i huvudsak bekräftar det shifts antyder.

Vad var det han inte skulle säga?

Vh, iö

att de inte gått på intuition och chans.
Om de optimerat prestanda till sista ppm en bit under detektionsgränsen med den mätutrustning som stod tillbuds vid konstruktionstillfället och man senare med nästa generations mätutrustning konstaterar att så faktiskt var fallet menar jag att konstruktörerna sannolikt gått på intuition och beprövad erfarenhet, fast kanske sällan på chans iofs.

Så, du håller alltså med Shifts! Det gör jag också.

Det chansas sällan.

Däremot finns det ju gott om exempel på mojänger som tagits fram utan
några vettiga utvärderingar alls. Som alltså bara har utvärderats med hjälp
av ovettiga metoder, t ex lyssna och tyck.

Och när det gäller högtalare så föredrar jag (trots att jag på inget sätt vill
förespråka ovettiga metoder) faktiskt ibland sådana högtalare framför sådana
som utvecklats med mätapparatur i ekofritt rum och som monohögtalare.

Inte för att det ena är oförnuftigare än det andra, utan på grund av att den
som är okunnig och mäter har ett handikapp framför den som är kunnig och
lyssnar - den som bara mäter missar alla de fel som hörs (som personen inte
förstår korrelationen till mätning för). Den som bara lyssnar missa bara de fel
som inte stör mer än att personen faktiskt står ut med dem,

I båda fallen kan det blir rätt så objektivt sett dåliga högtalare, men den glada
entusiasten (vilket alltså kan vara t ex någon konstruktör av någon ultra dyr
high end-högtalare) gör i varje fall troligen de flesta konstruktionsavvägningar
baserat på vad de föredrar vid lyssning.

Dålig och trevlig vinner över dålig och otrevlig, helt enkelt.


Vh, iö

[MichaelG]

Min intellektuella kapacitet räcker inte till för att fullt ut "förstå" det här med F/E. Det är möjligt att jag skulle förstå bättre om jag bevistade en F/E-lyssning.

Men det jag har förstått (att det handlar om att undersöka om och i vilken utsträckning en signal påverkas av att en viss komponent införs i en anläggning) känns intuitivt rimligt. Om signalen påverkas innebär detta att komponenten i någon mån är färgande. Om signalen inte påverkas, vet vi bara att vi inte detekterade något just i detta sammanhang. Möjligen kan man göra antaganden om sannolikheten att komponenten kan fungera i vissa anläggningar.

Vidare har jag nog hyfsat förstått detta med konstlastens betydelse; En allt för enkel last blir inte tillräckligt utslagsgivande (det blir svårare att hitta eventuella tillkortakommanden hos komponenten). En allt för svår last blir FÖR utslagsgivande (ingen komponent blir god nog).

Jag har nog också förstått betydelsen av kvaliteten hos referensanläggningen. Det är inte så himla kvistigt eftersom de flesta fel märks ändå. (Sannolikheten för att en dålig referensanläggning helt ska maskera felen hos testobjektet är mycket liten.) Undantagen handlar väl främst om eventuella fel i frekvensområdets utkanter. Som exempelvis om referensanläggninen inte återger någon som helst djupbas. Då är det naturligtvis svårare att detektera fel i djupbasområdet. (Om inte dessa genererar hörbara fel högre upp i frekvensområdet förståss!)

Slutligen har jag inte heller något problem med tänka mig att den odetekterbara komponeneten också är den transparenta komponenten. Jag kan också se att en komponent är mer eller mindre transparent beroende på hur stora felen är.

Mitt största (och egentligen enda) problem med F/E-lyssning är att det är alldeles för komplicerat för mig att anordna detta när jag ska skaffa nya apparater. Så jag är helt utlämnad till andra urvalsmetoder. Mitt senaste Emotiva-slutsteg skaffade jag eftersom andra (här på Faktiskt) F/E-lyssnat på detta och funnit det svårdetekterbart. Min bioreceiver (Onkyo-värsting) skaffade jag eftersom det var ett begagnatklipp där jag ju bara använder försteget till huvudhögtalarna. Och jag tänkte att "Onkyo gör nog helt OK försteg till sina värsting-receivrar".

Så vetenskapligt går jag till väga!

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Du inleder med att skriva att din intellektuella kapacitet är otillräcklig för att
kunna förstå, och sedan fortsätter du att skriva saker som visar du att du
har förstått till 100%!

Ett udda men kul inlägg.

Det är exakt som du föreställer dig att det är.


Vh, iö

[Harryup]

Det där var däremot ett inlägg som jag håller med fullständigt om.
Jag har lärt mig mycket i många frågor på faktiskt genom åren men en del saker håller jag bara inte med om.
Däremot ser jag alltså inte F/E-lyssningen som oviktig, bara att det är en metod bland andra och den har ingen absolut korrelation till vad folk tycker.
Dvs. jag är övertygad om att en F/E-lyssnad förstärkare inte alltid förbättrar en anläggnings upplevda naturlighet av återgivningen. Och i en blindtest kommer man normalt välja efter naturlighet om man väljer mellan 2 olika slusteg. Om man spelar akustisk musik. Och har man en i övrigt fungerande anläggning som man är nöjd med så kommer man inte nödvändigtvis välja en Bryston om man väljer den utifrån lyssning.

mvh/Harryup

aaaa; nu hna IÖ skriva ett till. Håller med IÖ's inlägg ovanför Michaels

[Martin]

Den här diskussionen har pågått i decennier och har sett i stort sett likadan ut hela vägen. Men egentligen så är det ett glapp i den för ni pratar inte om samma sak.

Ena sidan menar att de skillnader som upplevs i vanlig okontrollerad lyssning inte går att förklara med "vanliga" mätningar.

Andra sidan hävdar att de skillnader som detekteras i t.ex. F/E-lyssningar går alla att förklara mha "vanliga" mätningar.

Båda kan ha rätt, samtidigt, eftersom man inte pratar om samma sak. Det är olika perspektiv som diskussionen utgår ifrån. Problemet uppstår när man i frustration börjar diskvalificera varandras bedömningar utifrån deras upplevelser. Det kan vara upplevelsen av att inte uppfatta en skillnad, eller upplevelsen av att höra en skillnad under okontrollerad lyssning. Då är man ute på ett gungfly som är mycket svårt att ta spjärn ifrån och övertyga motparten med.

För vi vet ju att det är en kedja man lyssnar på som kan ha maskerande eller begränsande innehåll. Frånvaron av fel går inte att bevisas och även om det gjorde det är det närmare subjektivt bra bara för att ett fel i kedjan identifierats och tagits bort? Det är inte säkert. Samtidigt om fel minskas borde det väl bli bättre totalt även om andra fel kvarstår?

Jag upplever att Sprudel genom den här tråden försöker överbrygga det här glappet på ett respektfullt och nyfiket sätt, och den ansatsen ska du ha beröm för men jag är inte säker på att det lyckas denna gången heller. Vi får se.

[darkg]

Den här diskussionen

Jag tror inte att det råder enighet om vilka två sidor det finns här. I själva verket är det nog bara så det ter sig från en valfri tredje sida som bara i förhållande till sig själv är neutral.

[Martin]

Den här diskussionen

Jag tror inte att det råder enighet om vilka två sidor det finns här. I själva verket är det nog bara så det ter sig från en valfri tredje sida som bara i förhållande till sig själv är neutral.

Mm, fast här finns ytterligare ett problem med just den framställan, och det är att jag själv tillhör "grupp 2", och är alltså inte neutral part på så vis.

[MichaelG]

Ena sidan menar att de skillnader som upplevs i vanlig okontrollerad lyssning inte går att förklara med "vanliga" mätningar.

Med risk att vara ordmärkare; Vad menar du egentligen med vanliga mätningar? Menar du mätningar som normalt utförs och i så fall av vem och i vilket sammanhang? Eller menar du vanliga i betydelsen "går att mäta". Vilket innebär att vi i så fall kan höra skillnader som faktiskt inte går att mäta. Och finns det verkligen de som tror så? Eller menar du någon sorts mellanvariant typ "de skillnader jag hör går inte att förklara/mäta med begreppen frekvensgång, distorsion, brus, e.d."

Jag är absolut ingen tekniker, men såpass många tekniskt begåvade personer har intygat såpass många gånger att "fel som går att höra, går också att mäta" att jag inte har någon anledning att betvivla detta. I flera fall är dessa personer också konstruktörer av olika hifi-produkter. Och jag har överhuvudtaget inte sett något bärigt argument för varför det inte skulle vara på detta sätt.

Hälsn. Michael

[Martin]

Det uttalandet ska ses i kontexten av den här tråden (och många historiska trådar) är det tänkt, ursäkta luddigheten Michael, men syftet är att det ska tolkas i en kontext snarare än ordmärkas och avslås på meningens egna meriter, därav "".

Det hänvisas oftast i diskussioner om att det som hörs/upplevs borde gå att mäta på andra sätt, som inte är vedertagna ännu. Medan andra sidan gärna hänvisar till att man kan visa med vedertagna mätningar och adekvata instrument. Lite så.