Fula "s"

[Svante]

Detta har säkert varit uppe förut, men jag kan inte släppa det. Varför låter "s"-en så illa på så många inspelningar? Jag kan ju bara spekulera, men det kan väl ni också, eller så kanske ni vet?

Några tänkbara förklaringar:

1. Diskanthöjning är poppis. Dels i mixerbordet, kompressorn, eller i mikrofonen. Många mikrofoner har ju en bulle vid 5-10 kHz. Men det är bara roligt på ljud som inte har så mycket diskant, så när "s"-en kommer brakar det lös...

2. Man sätter mikrofonen för nära munnen och rakt framför. Där bildas det ju en luftstråle full med turbulens och ljudet där är rätt annorlunda mot hur det är på lite håll. Det blir nog lite bättre om man använder en sån där tunn tygduk för att bli av med puffljud, men frågan är om det försvinner helt. Egentligen borde man micka på minst 50 cm avstånd.

3. Diskanthögtalare distar för mycket i allmänhet. När sedan "s"-en kommer med sin starka diskantstyrka så blir det mycket dist och det låter illa.

4. Analoga medier är inte lämpade för "s" eftersom man spelar in på dem med en diskanthöjning, som man tar bort vid avspelningen (pre- och de-emfas). Mediet blir därmed lätt överstyrt i diskanten. Detta gäller vinyl, analogband, FM-radio och ett fåtal CD.

Vad tror ni? Finns det fler anledningar? Vilken är viktigast?

[Jax]

5. Distortion i förstärkarledet. Något jag råkat ut för då och då.

Annars vet jag inte riktigt, är mest inne på dålig mikrofon eller -teknik.

[Svante]

Men ligger det inte nåt sjukt i att sätta mikrofonen så nära munnen som (jag tror) att man ofta gör?

[E]

Absolut. Det är lika sjukt som att spela öronproppsstarkt på
konserter.

Vad kan vi göra åt det?

Mvh E*

PS. Fast på bilden har du mikrofonen väldigt nära, Svante!
På sidan om turbulensen dock.

[Svante]

PS. Fast på bilden har du mikrofonen väldigt nära, Svante!
På sidan om turbulensen dock.

Haha, ja det där hade jag glömt. Det är faktiskt en blid bär jag jämför spektrum från en kardioidmik och en rundtagande mik i mungipan. Det var inte intressant hur det var över 5 kHz då, de skulle användas för röstmätningar.

[Max_Headroom]

4. Analoga medier är inte lämpade för "s" eftersom man spelar in på dem med en diskanthöjning, som man tar bort vid avspelningen (pre- och de-emfas). Mediet blir därmed lätt överstyrt i diskanten. Detta gäller vinyl, analogband, FM-radio och ett fåtal CD.

OT-fråga: Analogband, gäller det även studiobandare (typ sånna som går med typ 76cm/s)?

Angående s-ljuden, så visst har det varit uppe förr. Jag tror största problemet sitter på mick-sidan. Felkonstruerade mickar (eller att man använder mickar som inte alls är lämpliga som sångmickar), felplacerade mickar mm. Och när det väl är fel där, så tja, vad gör man? Lyssnar på nåt instrumentellt, kanske?

[woland]

Jepp, största syndaren sitter allt i inspelningsledet, men jag har kunnat höra att olika DA-omvandlare också spelar en stor roll.

Erfarenhetsmässigt tycker jag att ju bättre DA desto mindre bekymmer med S-ljud.

Men som sagt det är många led.

Mvh

[E]

1. Diskanthöjning är poppis. Dels i mixerbordet, kompressorn, eller i mikrofonen. Många mikrofoner har ju en bulle vid 5-10 kHz. Men det är bara roligt på ljud som inte har så mycket diskant, så när "s"-en kommer brakar det lös...

Jag tror att man kan lägga till trenden att använda distande
rörförstärkare till mikrofonerna också, antingen i själva
(rör-)mikrofonerna (?) eller som separata distboxar.

När det gäller hobbyinspelning (vilket ju inte Svante avser, men
ändå) så är det väldigt lätt att som musiker falla för billiga
rörmikrofonförstärkare (och rörmikrofoner), tror jag. Man är ju van
vid att rör låter bäst i gitarrförstärkaren, och vem vill inte ha ett
varmt å härligt ljud? De som säljer prylarna är kanske okunniga,
eller bryr sig inte så länge de får sälja.
  Jag brukar alltid rekommendera musiker/hemmapulare att börja
med en någorlunda icke-färgande inspelningsapparatur och sedan
bygga på med färgpytsar efter hand, oavsett hur lockande det
verkar med ett "varmt" rörljud (som inte behöver vara så varmt).
Alternativt på annat sätt försäkra sig om att man verkligen vill ha
den färg som apparaten man köper tillför, på allt inspelat ljud!

Kan förresten stigtidsbegränsningar (heter "slew rate" så på
svenska?) vara en väsentlig orsak till problemet? I mikrofon-
förstärkare, exempelvis, eller annan apparatur som föregår
lyssningsförstärkaren i kedjan.

Mvh E*

[xeizo]

Jag håller med om att inspelningstekniken nog är viktigast, en riktigt bra kondensatormik som man kör helt rent utan eq på och bara lägger på multibandskompression för att lyfta fram den i en pop-mix blir det normalt inga speciellt störande s-ljud på om man inte käkat upp miken. S-ljuden tilltar dock i takt med graden av pålagd kompression.

Det där med D/A-omvandlare kan jag delvis hålla med om, jag tycker röster överhuvudtaget låter tydligare i modernare D/A-omvandlare än vad dom gjorde för några år sen. Då pratar jag konsument-produkter, proffs-DA har antagligen låtit lika bra hela tiden.

Att högtalaren återger även låga toner korrekt är heller inte oviktigt, annars blir det en obalans i ljudet som gör att man kanske fokuserar mer på brister i dom övre registren. Eftersom dom då blir dom mest framträdande.

Betänk att s-ljud hörs bra även i den riktiga verkligheten, men då är ljudet helt balanserat även nedåt.

En stor förbättring i läsbarheten av röster, och det inkluderar korrekt återgivning av s-ljud, fick jag nyligen i mina egna högtalare när jag böt från en massproducerad integrerad förstärkare till ett 28 år gammalt proffs-slutsteg. Det var faktiskt en liten aha-upplevelse, OJ vad mycket lättare det blev att höra exakt vad folk sjunger. Så förstärkarens förmåga att driva högtalarna 100% korrekt är mycket viktig enligt min åsikt.

[E]

en riktigt bra kondensatormik som man kör helt rent utan eq på och bara lägger på multibandskompression för att lyfta fram den i en pop-mix blir det normalt inga speciellt störande s-ljud på om man inte käkat upp miken.

Varför inte monobandskompression (t ex parallellt med den
oförändrade signalen, om syftet är att jämna ut dynamiken)?

S-ljuden tilltar dock i takt med graden av pålagd kompression.

Är det ett axiom, eller beror det på hur man applicerar
komressionen?

Mvh E*

[xeizo]

Det finns inget "inte".

Det var bara ett exempel, kanske skulle ditt exempel fungera bättre? Den saken kan bara en jämförande lyssning ge svar på. Min erfarenhet är att multibandskompression är en "snabb fix" för att få sången mer läsbar genom en skog av instrument.

Poängen var iaf att det går att spela in sång utan att s-ljuden normalt blir allt för störande, så inspelningen är troligen oftast den största boven.

Är det ett axiom, eller beror det på hur man applicerar
komressionen?

Det är inget axiom, men om sången redan från början har tämligen tydliga s-ljud så blir dom precis som allt annat ännu tydligare efter kompression. Där kan multibandskompression vara bra eftersom man kan välja att inte komprimera just det mest framträdande s-registret lika mycket som resten. Särskild vokal-kompression, om man säger så.

[Frutti]

Detta är ett riktigt otyg som jag störde mig på redan innan min hifi-karriär tog fart. Trodde ju att det skulle avhjälpas med bra utrustning men det har stannat på ungefär samma nivå förutom på några inspelningar där det verkar ha berott på tidigare avspelningsutrustning. Jag tror att det beror på en kombination av närmickat och dist som läggs till i de olika delarna av segnalkedjan i studion.

Rent generellt tycker jag att det mesta inspelade materialet låter rätt så hårt jämfört med verkligheten.

[PerA]

Jag hävdar efter att ha spelat in hur mycket sång med S som helst att det beror på detta:
Vissa personer tenderar att leverera mer S på inspelningar. Särskilt kvinnliga. Det är vanligt med de-esser vid mixning men en enligt mig betydligt bättre och naturligare åtgärd är att markera "esset" i editeringsprogrammet (förvånansvärt lätt att se) och helt enkelt sänker runt 3-6dB. funkar hur bra som helst.
Men som sagt problemet, puffskydd som du nämnde har bara med puffar (p, b, d etc) att göra, inte "ess". Essen kan man sänka vid närmickning genom att vinkla membranet gentemot munnen, går att vinkla mycket. Jag vet inte exakt vad det beror på men det borde ju då vara nåt slags resonans fenomen.

Detta fenomen framkommer även på mikrofoner som inte har "diskantbulle" och innan alla analoga medier och mixerbord.
Så jag kan i princip garantera att problemet inte uppkommer någon annanstans än i kedjan person-mikrofon och nästan oavsett mikrofon. Skulle gärna vilja veta exakt vad det beror på.

På vissa låtar passar det bättre att spela in på kanske 40cm avstånd (tex jazz) och då blir det mindre problem men på andra stilar (tex modern pop) så vill man gärna ha den där närheten i ljudet och mickar på 10cm, då får man helt enkelt räkna med trekvart med "ess" sänkningar.

och det förvånar mig att man på nya inspelningar höra fula ess.
ljudteknikern har tydligen inte orka fixat det, för det är helt klart lättfixat.

[Svante]

Utan att jag egentligen vet, så tycker jag att en de-esser, som ju bara sänker diskanten när s-en kommer inte verkar vara någon bra lösning. Jag har fått för mig att s-ljudet verkligen är annorlunda till sin karaktär i luftströmmen framför munnen. Inte bara vad gäller frekvensinnehåll, utan just för det faktum att man befinner sig inuti en turbulent luftström där. På lite håll blir det annorlunda.

Tror jag.

Min favoritplats som jag ibland använder vid röstinspelningar är i mungipan, ungefär som i min avatar.

[E]

Utan att jag egentligen vet, så tycker jag att en de-esser, som ju bara sänker diskanten när s-en kommer inte verkar vara någon bra lösning.

Nja, en de-esser kan mycket väl vara en maskin som dämpar hela
signalen när den känner att det kommer ett s. Det finns
de-essrar/de-essers (nu kallar vi det s-dämpare så blir det
enklare på vårt språk!) som fungerar på lite olika sätt.

Hur pass naturligt blir ljudet vid mungipan? Krävs viss tonkontroll?

Mvh E*

[Magnuz]

Mickteknik är nog den största boven i dramat. På många inspelningar hör man ju en massa smackande och flåsande "munljud" från vokalisten, trots att kompet spelar för fullt. Kanske inte så verklighetstroget...

[Svante]

Hur pass naturligt blir ljudet vid mungipan? Krävs viss tonkontroll?

Mvh E*

Mja, jag ska inte säga att jag har undersökt det närmare, som röstforskare är man sällan intresserad av något över 5 kHz, men det blis inga puffljud eller blåsljud i s-en i alla fall. Men jag tror att diskanten är lite lägre, ja.

[Morello]

Ett mycket enkelt sätt att sabotera s-ljuden är att köra sången genom en limiter och/eller kompressor med för kort attack och/eller release-tid.

[E]

Ett mycket enkelt schätt att schabotera sch-ljuden är att köra schången genom en limiter och/eller kompreschor med för kort attack och/eller releasche-tid.

Hur vanligt är det att man gör sådant i studiorna i landet, någon
som vet?

Och hur vanligt är det å andra sidan att man använder parallell
kompression för att lite mer icke-skadande trycka ihop dynamiken?

Mvh E*

[Morello]

I popsvängen är det väl mer regel än undantag att sabotera s-sljud (och även b-, f-, t- och p-ljud).

[E]

Fast upphovsmännen kanske ser det mer som att de skapar nya
ljud...

Eller så hör de lite illa.

Mvh E*

[i]

Är inte grundproblemet den rådande mikrofontekniken där man har mikrofonen väldigt nära munnen (eller i den ibland...) ?

Är iofs okunnig i ämnet men det verkar naturligt för mig att s-ljud hörs väldigt väl på nära håll (ca 0-20 cm) men hörs inte på längre håll (50-80 cm). Dvs att det skulle lösa sig om man hade mikrofonerna längre ifrån munnen ?

[Harryup]

Tycker att det finns ganska många stereosar som återger Sssss illa, och även vid högre ljudtryck i samverkan med rummen. Typisk transistordist skulle jag påstå och kanske dåliga rörkonstruktioner.

[dawen]

Svante och E: Anledningen till att man har miken nära munnen handlar ofta om gain before feedback, då det inte rör sig om rena studioinspelningar.

På de två demos jag sjungit på har det varit över en halvmeter till mikrofonen plus puffskydd.

[Svante]

På de två demos jag sjungit på har det varit över en halvmeter till mikrofonen plus puffskydd.

Ah, det låter ju bra. Fast jag får intrycket, åtminstone när man tittar på TV, att sångare automatiskt försöker komma så nära mikrofonen de kan. Sitter det ett puffskydd emellan, så försöker de komma så nära det det går. Det leder in på nästa fråga, när s-luftstrålen träffar puffskyddet, får s-et en annan karaktär då? Jag menar, ska man se till att det är fritt fält framför munnen, dvs inga hinder alls, vare sig puffskydd eller mikrofoner.

Jag vet inte.

[E]

Svante och E: Anledningen till att man har miken nära munnen handlar ofta om gain before feedback, då det inte rör sig om rena studioinspelningar.

Vad gäller konsertsituationer, så minskar väl inte direkt problemen
med akustisk feedback av de hörselfarliga ljudnivåerna heller?
Vilket leder till ännu närmare mikrofonteknik, vilket leder till ännu
sämre ljud...

Svante: I de fall då man inte behöver mikrofonera otäckt nära, så
kanske man inte heller behöver något puffskydd, alltså är det fri
väg och problemet löst. Vid närmikrofonering är nog puffskydd
bättre än icke puffskydd.

Vilka tevesituationer med (separat) puffskydd tänker du på
förresten?

Mvh E*

[Svante]

Vilka tevesituationer med (separat) puffskydd tänker du på
förresten?

Mvh E*

Typ, när man ser en artist i studion som står och sjunger in sin nästa platta.

[dawen]

Vad gäller konsertsituationer, så minskar väl inte direkt problemen
med akustisk feedback av de hörselfarliga ljudnivåerna heller?
Vilket leder till ännu närmare mikrofonteknik, vilket leder till ännu
sämre ljud...

Nuförtiden så är PA:n såpass bra när det gäller spridning att rundgång sällan är något problem. Infill kan ställa till problem, men det är relativt ovanligt (och i princip icke existerande om man har möjlighet att eq:a infills).

Däremot att man har höga scennivåer gör ju att risken för rundgång är större, men njae, det är faktiskt sällan något problem.

För övrigt tycker jag inte att det är dålig mikrofonteknik att hålla miken relativt nära munnen. Är det däremot en studioinspelning så är det självklart dåligt, men det är ju en helt annan sak, man har en helt annan kontroll över alla faktorer som spelar in där.

[E]

Däremot att man har höga scennivåer gör ju att risken för rundgång är större, men njae, det är faktiskt sällan något problem.

Behövs inte högre medhörningsnivåer när utnivåerna är höga då?

Menar du alltså t ex att om enbart i-örat-medhörning används och
exempelvis trummors och gitarrförstärkares direktljud inte är alltför
starka, så kan man mikrofonera betydligt mindre nära (med mindre
förstörda konsonanter som följd) utan risk för rundgång?

Mvh E*

[dawen]

Varför skulle man inte kunna det?

Däremot har jag inte upplevt fula s-ljud som något problem live, dock på skiva. Kanske har det med andra saker att göra än dåliga mikrofoner och korta avstånd till dessa? Det är min gissning iaf.