Hur prioriterar du i val av utrustning?

[MichaelG]

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

[sprudel]

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

[sprudel]

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

Jo, det är nog det jag försöker påtala.

[sprudel]

Du läser ju in något helt annat än vad Objektivisten skriver, du tror att han skriver " som hönsskit är att mäta okey" men se det gör han inte.
Han skriver:
"Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo."

Bara för protokollet: Det var Richard som skrev om hönsskit, inte jag.

Aj då, sorry.

[sprudel]

Du beter dig illa. Det är uppenbart att det är DU och ingen annan som inte
tänkt igenom begreppen ordentligt. När du gjort det kommer du förhopp-
ningsvis att förstå det jag skiver.

Vh, iö

Tycker du det? Nu blir jag uppriktigt ledsen.

För jag har nyttjat samma retorik som du i dina svar och då borde ju du inte reagera alls i den omfattning du gör och också rimligtvis förstå hur andra uppfattar dina inlägg.

Om jag hade klämt till med detta på slutet också, hur hade du upplevt det?

"Mitt förslag är att de som inte vill lära sig någonting och som tycker att det
är obehagligt att andra vill gå framåt och göra det, stänger in sig någonstans
där risken att de exponeras för något som är sant är minimal."

Vem äger sanningen IÖ?

Ja, jag d-s med dig lite grand, jag har så svårt att föreställa mig hur du kan undvika se hur det du skriver uppfattas av motparten. Martin (red) har försökt, på ett mycket fint och försiktigt sätt försökt närma sig denna pudelns kärna i en dialog med dig totalt utan framgång.
Jag vet inte om jag lyckas bättre, men andemeningen är god även om du under resans gång tycker jag är en pottsork. Det är väl en smäll jag riskerar att ta i en risk/value diskussion med mig själv.

[IngOehman]

INGEN äger sanningen!

Det bara är, och finns tillgänglig för alla som är intresserade av att ta
del av den.

Åsikter däremot är personliga, även om de förstås kan delar av flera i
förekommande fall.


Objektivt och subjektivt. Försök hålla isär dem.

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

Exakt.


Vh, iö

[IngOehman]

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

Jo, det är nog det jag försöker påtala.

Det är ju du som står för vurpan!


Vh, iö

[darkg]

Ett mätinstrument som mäter dåligt, det är inte bra.

[IngOehman]

[Martin]

Högtalare bygger jag ju för att jag är nyfiken på vad man kan åstadkomma med små medel. Det är kul! Man lär sig mycket.

Receiver: Flera saker spelade in här. Var inte nöjd med min gamla då den saknade HDMI-koppling och där med läppsynkfunktion. Den nya skulle då fylla det kriteriet. Jag hade läst om tester på den och lyssningsomdömet var gott, den verkade ha en harmlös färgning. Lyssnade på den hos en vän och tyckte den passerade med flying colours. Fick tillfälle att köpa just det exemplaret och slog till.

Har ju nu fortfarande min Receiver utan HDMI. Den jag provade innan brusade försteget i så jag lyssnade i butik och gick upp en modell där försteget inte brusade. Där slutar historien för det är den enda apparatern i anläggningen som kan ha några ljudmässiga egenskaper då allt körs digitalt till den. Den har jag varit nöjd med i 7år nu och har inte känt behovet av HDMI ännu. Vågar inte byta. Hur det kommer sig att jag valde just den vet jag inte riktigt. Kombination av bra erfarenheter av märket efter att ha gått på några nitar med andra fabrikat och jämförelselyssning hemma i anläggningen.

[sprudel]

Objektivt och subjektivt. Försök hålla isär dem.

Vh, iö

Vid en första, enkel betraktelse kan det synas lätt. Går du in och djuplodar begreppen blir det mer bekymmersamt. Håller du med?

[sprudel]

Ett mätinstrument som mäter dåligt, det är inte bra.

hur låter det?

[sprudel]

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

Jo, det är nog det jag försöker påtala.

Det är ju du som står för vurpan!


Vh, iö

Nej, tyvärr inte.

[IngOehman]

Läs det Michael skriver.

Objektivt och subjektivt. Försök hålla isär dem.

Vh, iö

Vid en första, enkel betraktelse kan det synas lätt. Går du in och djuplodar begreppen blir det mer bekymmersamt. Håller du med?

Nej.

Det är lätt hur man än vänder och vider på det - trots att det oftast finns
subjektiva synpunkter på det objektiva och objektiva aspekter av det sub-
jektiva.


Vh, iö

- - - - -

PS. Varför skulle man alls ägna sig åt "enkla betraktelser"? Och göra det
först desutom. Det verkar bara dumt.

Eller menar du något annat än förenklingar? Och tumregler är inte enkla,
de är bara förenklade, och därför inkomletta och dumma.

Rätt ordning är nästan alltid sammanhang först - och sen detaljer. Då får
detaljerna en plats och svävar inte referenslöst omking och bara förvirrar
enklare själar.

[sprudel]

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Hallåååå!

[sprudel]

Läs det Michael skriver.

Objektivt och subjektivt. Försök hålla isär dem.

Vh, iö

Vid en första, enkel betraktelse kan det synas lätt. Går du in och djuplodar begreppen blir det mer bekymmersamt. Håller du med?

Nej.

Det är lätt hur man än vänder och vider på det - trots att det oftast finns
subjektiva synpunkter på det objektiva och objektiva aspekter av det sub-
jektiva.


Vh, iö

- - - - -

PS. Varför skulle man alls ägna sig åt "enkla betraktelser"? Och göra det
först desutom. Det verkar bara dumt.

Eller menar du något annat än förenklingar? Och tumregler är inte enkla,
de är bara förenklade, och därför inkomletta och dumma.

Rätt ordning är nästan alltid sammanhang först - och sen detaljer. Då får
detaljerna en plats och svävar inte referenslöst omking och bara förvirrar
enklare själar.

Det finns delade meningar om detta. Objektivitet och subjektivitet alltså. Håller du med?

Vad är enklare själar?

[IngOehman]

Enklare själar är en illusion av människor som de som förespråkar tumregler
tror att de gör en tjänst.

Och i övrigt säger du inget konkret så jag har ingen kommentar. Vad är
det du vill veta? Konkret.

Jag är ganska ointresserad av vilka åsikter folk har om sådana här saker,
både vad de tycker och vad de tror. jag är mera intresserad av hur det
är. Det objektiva, och det som kännetecknar just det objektiva är just
att det inte har något att göra med vad folk tror eller tycker. Så varför
obsessar du om sådant?

Hur många som än tycker eller tror något så blir det inte av detta mera
sant. Om det är sant eller inte har med hur det relaterar till verkligheten,
inte vad någon tror om det. Varken du eller jag.

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Hallåååå!

Om du inte föstår det som står så fråga.


Vh, iö

[sprudel]

Enklare själar är en illusion av människor som de som förespråkar tumregler
tror att de gör en tjänst.

Och i övrigt säger du inget konkret så jag har ingen kommentar. Vad är
det du vill veta? Konkret.

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Hallåååå!

Om du inte föstår det som står så fråga.


Vh, iö

Jag förstår inte hur du kan påstå att du inte skrivit detta, detta är min fråga.

Edit: så här skriver du:

"Jag gillar inte den där retoriken du kör med, den är falsk. Ingen har så vitt
jag vet påstått att han skriver att den mäter okej, så att du försöker få
det att verka som om jag skulle ha skrivit något så idiotiskt, är inte okej."

[IngOehman]

Enklare själar är en illusion av människor som de som förespråkar tumregler
tror att de gör en tjänst.

Och i övrigt säger du inget konkret så jag har ingen kommentar. Vad är
det du vill veta? Konkret.

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Hallåååå!

Om du inte föstår det som står så fråga.


Vh, iö

Jag förstår inte hur du kan påstå att du inte skrivit detta, detta är min fråga.

Är du full???

Jag tror vi lägger av nu. Jag är inte intresserad av det här tramset längre.
Du hittar ju bara på vad för nonsens som helst om vad jag påstått. Nyktra
till, och återkom. Eller avstå helt från att återkomma.


Vh, iö

[sprudel]

Är du full???

Jag tror vi lägger av nu. Jag är inte intresserad av det här tramset längre.
Du hittar ju bara på vad för nonsens som helst om vad jag påstått. Nyktra
till, och återkom. Eller avstå helt från att återkomma.


Vh, iö

Se min edit. i tidigare inlägg.

Kommentarer till det du skrev först känns ju onödigt kanske, vad är det för en själ som beter sig så?

[IngOehman]

Igen - nyktra till (eller vad som nu behövs för att du skall återfå något som
påminner om förnuft) och återkom sedan. T ex i morgon.

Men läs gärna igenom allt det du verkar ha missförstått men tror du förstått
FÖRST. Kanske räcker det för att allt skall klara ut sig för dig.


Om du har kvar några undringar då, och har lust att formulera något som
INTE bygger på ledande frågor med oförskämda påståenden invävda (jag vill
inte se mera av sådant) så är du välkommen med det, och jag lovar att göra
en ansträngning att svara på det du undrar över så bra jag kan.


Vh, iö

[KarlXII]

Nu räcker det. Om du tror att du kan gömma dessa personliga påhopp under en martyrkrona - så har du helt fel, IngOehman.
Mönstret syntes redan i den stängda Pliniustråden, vilket blev dess död.
Jag tänker inte låsa den här.
Snyggar du inte till retoriken blir det semester.
Du är härmed varnad.




/K12

[lennartj]

Det är inte Sprudel som har problem med förnuftet, det är faktiskt (!) du, min bäste Ingvar.
Flera före mig har försökt linda in budskapet både här och i andra trådar, men det har inte gått fram.

Du har inte förstått att vad du tolkar eller uppfattar som sanning eller fakta är DIN uppfattning och tolkning av världen baserad på den kunskap och intelligens DU samlat och byggt upp genom ditt liv.
När du ännu inte insett att din världsbild inte är den enda rätta eller möjliga i alla avseenden kommer du att fortsätta att köra fast, som här, gång på gång. Detta är skrivet i all välmening, hoppas att jag var tydlig nog.

[phloam]

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

För att belysa missförståndet:

Du skriver själv att mätningar KORRELERAR till lyssningsintrycken - vilket inte betyder att de är "samma sak", eller hur?

Alltså - bara för att andra inte ser det som samma sak, behöver det inte betyda att vi andra inte fattar att de korrelerar. För det gör vi.

Lyssningsintryck är att höra, mätningar gör man för att SE saker och ting. Två olika saker - som KORRELERAR.

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

[petersteindl]

Tja, jag skulle vilja säga så här. Oftast, när jag ser andras mätningar och mätresultat så korrelerar dessa mätningar inte med mina lyssningsintryck.

Då jag gör egna mätningar eller har kontroll över mätningen eller ser att andras mätningar är såsom jag själv skulle utfört mätningen så finns korrelation mellan mätning och lyssning.

Ofta då det föreligger diskrepans så får jag försöka diskriminera det jag hör och försöka få till en mätuppställning för just detta. Ofta blir det okonventionella mätningar som ger bäst korrelerande resultat.

Mvh
Peter

[MichaelG]

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

Jag uttryckte mig nog inte tillräckligt tydligt i mitt exempel och jag vet inte om det blir bättre nu, men - nej, så kan man inte se på saken.

Återigen - ett mätvärde är inte bra, eller dåligt. Det bara ÄR. Oavsett hur det låter, går det att hitta orsakerna till det i konstruktionen. Och om man vill kan man säkert också hitta mätvärden som bekräftar det man hör. Mätvärdena blir först dåliga när någon väljer att värdera dem som dåliga. Och det gör man väl rimligen först då de bekräftar något dåligt. Du kan alltså inte ta mätvärden ur sin kontext och värdera dem. Och därmed blir det en logisk kullerbytta att en apparat som låter bra har dåliga mätvärden.

Hälsn. Michael

[phloam]

MichaelG - du har rätt Jag skrev som jag gjorde mest för att visa att man inte kan dra de slutsatser som IÖ drog - man kan lika gärna komma fram till motsatsen, typ

[Bill50x]

Misstaget många gör, när de försöker korrelera lyssning med mätning (eller tvärtom), är att man plockar ut en (1) mätmässig parameter och menar att just denna är förklaringen. Ofta(st?) verkar det dessutom vara frekvensgången.

Är det möjligen samma inställning som troendet att en liten nivåhöjning i diskanten ger ett "luftigare" (kanske till och med ett transparentare) ljud?

/ B

[Harryup]

Ja, och att rörförstärkare låter bra för att dom klipper mjukt.

mvh/Harryup

[sprudel]

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

Jag uttryckte mig nog inte tillräckligt tydligt i mitt exempel och jag vet inte om det blir bättre nu, men - nej, så kan man inte se på saken.

Återigen - ett mätvärde är inte bra, eller dåligt. Det bara ÄR. Oavsett hur det låter, går det att hitta orsakerna till det i konstruktionen. Och om man vill kan man säkert också hitta mätvärden som bekräftar det man hör. Mätvärdena blir först dåliga när någon väljer att värdera dem som dåliga. Och det gör man väl rimligen först då de bekräftar något dåligt. Du kan alltså inte ta mätvärden ur sin kontext och värdera dem. Och därmed blir det en logisk kullerbytta att en apparat som låter bra har dåliga mätvärden.

Hälsn. Michael

Man kan ha en annan syn på detta också.
Märtvärden kan vara bra och dåliga ur olika aspekter. En aspekt kan vara att man vill att mätobjektet visar så låg dist som möjligt, då är låg dist bra.
En annan aspekt kan vara att man är ute efter att tuna/voica sitt mätobjekt så att det påverkar ljudet på ett specifikt sätt som man är ute efter. Då kanske mätningarna inte visar lägsta dist, men mäter väl efter de mål man satt upp.
Det finns en mycket intressant artikel i Stereophile (tror jag det var) om en konstruktör som utlovade att han kunde konstruera ett transistorsteg på ett sådant sätt att det inte gick att skilja från ett berömt rörsteg.
Han lyckades med sin avsikt, och då var ju målet för honom att det skulle mäta på ett visst sätt, och också låta på ett visst sätt.

Jag ser ditt sätt att se på saken också, olika vinklar bara.