Zartoks NYA Umeå-projekt. Just nu:Teori och planering toppar

av **Aerob** » 2013-11-20 08:49

Har du varit på konsert så har du förmodligen också lyssnat till CD's. En "nackdel" är att dom generellt faller av tidigare än "vanliga" diskanter. Mätbart är det, men hörbarheten kan nog diskuteras. Kostar en hel del kan dom också göra. Väger ganska mycket. Kräver montering i någon form av horn eller waveguide.

Om saker går som planerat så kan det kanske finnas möjlighet för dig att låna mina prototyper och testa i din uppsättning, då dom ska bo i Umeå under utvecklingsstadiet av filter.

av **zartok** » 2013-11-20 09:29

Aerob skrev:Har du varit på konsert så har du förmodligen också lyssnat till CD's. En "nackdel" är att dom generellt faller av tidigare än "vanliga" diskanter. Mätbart är det, men hörbarheten kan nog diskuteras. Kostar en hel del kan dom också göra. Väger ganska mycket. Kräver montering i någon form av horn eller waveguide.

Om saker går som planerat så kan det kanske finnas möjlighet för dig att låna mina prototyper och testa i din uppsättning, då dom ska bo i Umeå under utvecklingsstadiet av filter.

Pinsamt nog, men jag har inte varit på någon konsert på 10 år, dvs innan mitt ljudintresse dök upp, så jag minns tyvärr inte hur det lät. Avrullningen där lär jag personligen inte se som ett problem. Är i slutet av 20-årseran, vilket innebär att jag nog inte hör mer än runt 16000 eller vad det nu kan tänkas vara. Pris och vikt är väl inga supernackdelar, bandhornet där (beyma) kostade ju betydligt mer.

När jag tänker efter så jobbade jag på bio för drygt 10 år sen, där hade dom ju garanterat såna här diskanter. Tyvörr minns jag inte mycket av det heller. När man sprang bakom scenen så var högtalarna abnormalt stora, runt 1.5 meter plus hornen som lågmpå en halvmeter i bredd. Salongen var för över 400 pers. Fan att man inte kommer ihåg det heller

Ja, det lät ju intressant, men jag lägger det i hoppas inte för mycket-hörnan och ser det som en bonus om det blir något. Men att kanske kunna åka och lyssna något material skulle kunna vara kul och givande.

av **JonasW** » 2013-11-20 09:54

Fruns bror (deka_erik tror jag han heter här) bygger något som troligen skulle passa dig fint.

2x Beyma 10G40 och Beyma CP380M (rättstavat?) med ett Monacorhorn monterat. Dock portade. Lär räcka & bli över x10, i hans ~4x4m källarbio tillsammans med de dubbla krakarna som just blev klara

Han bygger tre sådana som front & center.

Lägger upp en bild som han tog på Beyma 10G40:n om han inte misstycker. Rätt biffiga element

av **zartok** » 2013-11-20 10:45

Med tanke på att tolvorna verkar ha svårt att gå upp emot 1khz så kanske jag får sikta på tior.

Har en annan tanke kring det här. Det finns ju större kompressionsdrivers än 1 tum, dessa kan spela lägre än 1khz, men dom kanske har andra nackdelar? Jag tror nästan att jag börjar svänga mot kompressionsdrivers. Då jag senare ska bygga nya surrkanaler så blir det enklare laster om jag bygger med horn och liknande (har tänkt procellakopior).

Enda problemet i det här är ju... mina åtta 15"-basar kommer ju inte räcka till. Måste ju uppgradera till 16 st (som i nuvarande konfig är mitt teoretiska max *asg*

Nåväl, det är ett senare problem. Först så ska jag få mina fyra att röra på sig när dom spelar. Sennska jag få alla åtta att röra på sig när dom spelar. Det är ingen barnlek med tanke på hur lågt jag vanligtvis spelar musik. Det är nog fan bara till film som jag känner att hag vill ha högre volym när jag tänker efter

Men hur är ljudet i dessa kompressionsdrivers? Nu har jag förstått att hornet är en del av det hela också, men finns det dom som låter lätt och luftigt, transparent, som banddiskanter?

Fö, jag tackar för bilden, och jag tackar alla redan nu för att ni ger mig så många infallsvinklar i teoristadiet

av **Martin** » 2013-11-20 10:50

Blir nog problem med två 10":are också... En ensam 12" däremot har inga problem att gå upp till 1kHz.

av **ORgANic** » 2013-11-20 10:56

JonasW skrev:Fruns bror (deka_erik tror jag han heter här) bygger något som troligen skulle passa dig fint.

2x Beyma 10G40 och Beyma CP380M (rättstavat?) med ett Monacorhorn monterat. Dock portade. Lär räcka & bli över x10, i hans ~4x4m källarbio tillsammans med de dubbla krakarna som just blev klara

Han bygger tre sådana som front & center.

Lägger upp en bild som han tog på Beyma 10G40:n om han inte misstycker. Rätt biffiga element

Är sugen på samma setup. Hade dock funderat på sluten med väggmontage och lite Eq.

av **zartok** » 2013-11-20 11:11

Jag hittar en kompressionsdriver på 2" som verkar vara rätt kompromisslös. Dennkan delar väldigt lågt (mycket bra) har hööög känslighet (112) och är självcentrerande. Låter bra, men jag har ingen aning om vad det innebär att membranet gör det. Den verkar iaf vara lätt att underhålla om något ryker.
Beyma CP750Nd

Nackdelen är väl över 4000 per driver. Lägg horn på det så rusar det iväg endel. Men... ja, det kanske är värt att satsa tänker jag.

Finns billigare, ex Faital Pro HF140 och Beyma SMC65Nd som båda verkar passa ok bland mina krav också iofs. Typ halva priset.

av **zartok** » 2013-11-20 11:13

Martin skrev:Blir nog problem med två 10":are också... En ensam 12" däremot har inga problem att gå upp till 1kHz.

En ensam tolva? Låter... som jonas setup

Dock så skulle jag gärna vilja ha ett rätt fint tolvtumselement, finns det några speciellt bra, som ev kan köras slutet (om diskanten kan köras slutet)?

av **Emanuelgbg** » 2013-11-20 11:24

Beyma 12G40? :lol:

Anledningen till min rek är att jag själv har fått den rek av en respektabel forummedlem just på frågan om slutna toppar som skall gå ner till ca 80-100Hz. Vilken driver han passade ihop med kommer jag inte ihåg just nu men skall se om jag kan luska fram detta lite senare.

av **Emanuelgbg** » 2013-11-20 11:30

Ahh denna driver var det, vilket horn vet jag inte.

Faital Pro HF107

http://www.no-frills-audio.se/faitalpro/fphf107/

av **Aerob** » 2013-11-20 11:39

zartok skrev:
Martin skrev:Blir nog problem med två 10":are också... En ensam 12" däremot har inga problem att gå upp till 1kHz.

En ensam tolva? Låter... som jonas setup
Dock så skulle jag gärna vilja ha ett rätt fint tolvtumselement, finns det några speciellt bra, som ev kan köras slutet (om diskanten kan köras slutet)?

Acoustic elegance TD12M, ännu bättre TD15M som många menar är ungefär så bra som det blir!

av **Aerob** » 2013-11-20 11:49

Gedlee Summa delar B&C DE250 runt 800Hz vill jag minnas, BMS 4550 klarar detsamma, men det avgörs inte enbart av drivern utan även det horn eller waveguide det sitter i.

av **JonasW** » 2013-11-20 12:06

Aerob skrev:
zartok skrev:
Martin skrev:Blir nog problem med två 10":are också... En ensam 12" däremot har inga problem att gå upp till 1kHz.

En ensam tolva? Låter... som jonas setup
Dock så skulle jag gärna vilja ha ett rätt fint tolvtumselement, finns det några speciellt bra, som ev kan köras slutet (om diskanten kan köras slutet)?

Acoustic elegance TD12M, ännu bättre TD15M som många menar är ungefär så bra som det blir!

Jag valde TD12M delvis pga att den räcker för mina behov, för att spara lite plats (kommer bli trååångt i fronten med de tre nya topparna) men även för att jag hörde att centrumet på elementen kommer lite långt ifrån varann om man kör en ensam 15" och sedan TPL:en?

Många verkar gilla MTM-lösning då för att få bättre spridning och en mer homogen ljudbild?

av **zartok** » 2013-11-20 13:02

Mtm med två tolvor då? Men vad kostade elementet?

av **zartok** » 2013-11-20 18:14

Det ser ut som att det blir beyma 12d40 pga priset när jag vill ha dubbla element. Dock så är det här med kompressionsdrivern fortfarande ett gissel. Är lite orolig för så stora drivers som 2 tum då jag läst att dom kanske inte låter lika bra. Någon med erfarenhet av det?

av **JonasW** » 2013-11-20 18:27

CP380M då? Ska ju vara bra!

av **zartok** » 2013-11-20 20:05

FuNderade på den större modellen av just den drivern faktiskt. CP750Nd verkar ju vara samma men lite känsligare och sånt, men båda lär vara neutrala

av **JonasW** » 2013-11-20 20:23

Får jag fråga varför den mindre inte skulle funka? Lär räcka och bli över för att blåsa ut dina trumhinnor

Större behöver inte alltid vara bättre

av **zartok** » 2013-11-20 20:32

Jag har bilden av att större membran kan delas lägre, det är väl därför jag funderade på den faktiskt. Ljudnivåmässigt så lär en hundradels watt räcka med samtliga

av **zartok** » 2013-11-20 21:26

Ja, folk får gärna rätta mig om jag har fel, men den större beyman kunde delas nere vid 800 redan, vilket gör den drivern väldigt intressant för mig

av **deka_erik** » 2013-11-20 23:17

Lite reflektioner utifrån mitt bygge som JonasW nämnde.

Varför denna fixering vid att kunna dela under 1khz är det något du har erfarenheter av att det inte skulle gå att ha en delning högre upp i registret, jo jag har läst argumentet med den mänskliga röstomfånget. Min tanke är att alla konstruktioner är någon form av kompomisser mot pris fysik osv. Jag vet inte om en driver som skall jobba mot sin lägsta rekomenderade gränsfrekvens kommer att göra ett bättre jobb än en med högre delning.
Det är i och för sig också så att du tittar på proffselement som tål mer stryk än vad som är hälsosamt i hemmamiljö. Det talar för att man kan nyttja drivern längre ner i register än i den professionella applikationen den är avsedd för.

Den undre gränsfrekvensen styrs också av vad du monterar drivern på för horn. Det kan nog bli ganska trattigt ljud om du har för litet horn.

Om pris på drivern är intressant fråga varför satsa på ett element med Nd magnet då den är extremt mycket dyrare än ferrit. I en pro applikation är ju vikten intressant men inte hemma. Nd vinner även fältstyrka mot ferrit men jag resonerade i mitt bygge att det var en bättre priskompromiss med ferrit.

Jag diskuterade olika material i membranet med Supersonic och blev rekommenderad att inte gå på titan för hemmabruk eftersom titan kan upplevas härda i klangen.

Min erfarenhet av de 2" jag jobbat med professionellt är att de har en ruskig upplösning men har behövt en hel del eq för att bli drägliga speciellt i närfältlyssning.1" har varit lättare att tämja men kroknat tidigare men detta är alltså i en ren PA applikation.

av **zartok** » 2013-11-20 23:59

du är hemskt välkommen med dina reflektioner och tankar. då du inte varit i mina trådar tidigare så skriver jag först att jag är en grönaste supernooben någonsin. jag har ärligt talat NOLL kunskap i ämnet rent teoretiskt, så allt jag skriver baseras på något som jag har fått bilden av eller för mig. därför är det väldigt värdefullt att folk skriver att jag tänker fel. med det sagt...

ja, du har läst om det argumentet. utöver det så är vi även mer faskänsliga i det området eftersom det är där röster finns och vi är extra duktiga på att höra röster, det är en av dom primära saker som våra öron är utvecklade för, varpå vi har en väldigt detaljerad hörsel i det området.

så varför dela så lågt? jag har varit med om att kunna höra delningen på en stativhögtalare, acustic energys reference 1. där lät det så pass att jag frågade om delningen var låg. just eftersom det smackade mitt in i där man har som bäst hörsel och jag upplevde att det lät märkligt.

jag vill dela lägre eftersom jag vill göra en tvåvägare som samtidigt kan ha ett (två) relativt stort element som sköter basen. många tolvor har jobbigt att spela 100 till 1500 om jag förstått det rätt. jonas tänkte ju på det när han bestämde sig för sina prylar. trevägare är för mig uteslutet. för komplicerat

i alla fall, har jag då en stor driver som kan delas i 600 så tål den bättre att delas i 800 än en som rekommenderas att delas i 1000. då jag tänker dela i 1000 så vill jag ogärna ha en driver som har sin lägstafrekvens runt 1000. då har jag hellre någon som säger att den kan delas i 800, då får den 200 hz frigång från sin undre gräns och det tror jag är bättre än att ha någon som har sin undre gräns på 1000 och även delas där. därmed så var större drivers ett mer attraktivt val, utifrån den helt okunniga teorin :)

ja, här kommer min totala okunskap in. det här med material i membran har jag NOLL ^ noll koll på. jag hade ingen aning om att nd stod för något material. jag har kollat på priset, tänkt att dyrt borde vara bra och sen kollat på rekommenderad delning. det är den kunskapen jag har. ja, plus att jag läst lite om att tvåtummare kan vara lite vanskliga, och det skriver du ju också. 1.4 då? jag vill åt en extremt luftig diskant som jag skrivit tidigare i tråden. om du vet av en driver som kanske är lika högupplöst och aldrig blir vass (som magnepan 3.5, kef blade) så får du gärna rekommendera det.

min skräckdiskant är b&w's 803D, var som en ishacka i mina öron. visst, den spelar starkt, men hemskt vilken blyfot det är i den. luftigt och trasparent vill jag ha det. sen vet jag inte vad det egentligen betyder. men dynamiskt och transientsnabbt som fasen, det vill jag ha, och jag tror att transientsnabbhet går ihop med luftigheten :)

skriv gärna ett inlägg till. eller jättemånga, jag tar emot allt som folk skriver här. jag är här för att jag vet att jag har noll koll, men jag vet även att folk här har mängder av koll :)

av **Bjorn_** » 2013-11-21 10:24

Hej,

Vid en trevägare så har jag fått för mig att det är bättre med ett element som spelar mellan 3-400 och 4000 och dela över och under. Röster och akustiska instrument verkar integrera väldigt bra på det viset. Så tänkte jag. Jag fegade dock ur och köpte färdigt. Om du skall ha en tvåvägare så kanske du kan fundera på att dela liiite högre bara, typ 1500 ? Det blir svårare att hitta element i vettiga prisklasser men du har ju denna tråden (seas odin) som du kanske kan sno idéer från?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=54640&highlight=odin

Det finns även en tråd som jag inte hittar nu men det är Schmutzinger (hoppas ja stava rätt nu) som gjort några varianter på tvåvägare, pappkoner och diskanter med lite högre delning.

Så, antingen trevägare om du vill ha ett mellanregister som spelar i hela rangen som du är ute efter, eller lite högre delning, det är mina tankar om det :-)

av **zartok** » 2013-11-21 10:54

Jag har fått för mig att jag inte vågar satsa på trevägare av två anledningar. Det första är att jag vill dela aktivt med minidsp, vilket gör att högtalaren skulle vilja ha sex kanaler. Det andra är att jag tror att det är en mer komplicerad högtalare att bygga.

Nu kanske det går att, på ett tryggt sätt köra passiv delning i det lägre registret, typ 100-300, 300-4000 och sen använda en tweeter för resterande, men jag är ändå lite orolig för den typen av delning. Då är det dessutom tre element som ska samspela, blir det inte än mer komplicerat?

Sen kommer man till elementen, då blir det ju att börja tänka på nytt igen. Jag har nog gärna känsliga element som kan spela i referensnivå, men det kanske är svårt att para ihop med övriga krav?

av **Bjorn_** » 2013-11-21 11:18

Men Odin då som jag länkade till? 2-vägs proven concept.

av **deka_erik** » 2013-11-21 11:43

Om du har tänkt dig aktiv delning är ju inte verkningsgraden viktigast om du inte har tänkt dig att driva med någon effektsvag rörförstärkare?!

Varför vill du inte ha banddiskanter du verkar ju gilla det ljudet om jag har förstått saken rätt. Det finns ju i flera varianter.

av **zartok** » 2013-11-21 12:02

Bjorn_ skrev:Men Odin då som jag länkade till? 2-vägs proven concept.

Kontruktionen är rätt, men det jag är orolig för är att mixa element med olika känslighet i passiva filter. Jag är jättegrön och är orolig för att man kanske råkar räkna fel och det blir att ena elementet spelar högre än det andra. För odin där (vansinnigt snyggt!) Ser ut att ha ett passivt filter.

Deka: jag hade gärna haft hög känslighet då jag inte har jättemycket att köra med. 200w per kanal med emotiva, 500w med rotel 1092. Roteln kanske ska få driva basskakare. Sen så känns det bra att ha hög kanslighet då det blir som att sakerna får gå på tomgång även om man lirar hög volym.

Ja, jag är väldigt oinsatt i banddiskantvärlden. Jag tror att det finns dåliga såna också, men funderade ju på tvåvägsdelning och i grund samma högtalare som jonas w var inne på mer eller mindre. Eller, jag vill gärna köra två element (som odin ovanför). Men visst, ett par band är ju absolut inte omöjliga heller.

Har du fler förslag än beyman som jonas är inne på? Om du känner till hur maggisarna jag hela tiden drömmer om låter, känner du till band som kanske låter liknande? Om banden inte är så dyra så kan jag stoppa två i varje högtalare också, för att få bättre spridning.

Edit: ok, mest feelgood att ha hög känslighet. Jag lyssnar aldrig musik högre än typ 80db avr i mobilapp. Oftast är det basen som går högre (tror vi hissade den med 17db hos jonas, då tyckte jag det lät perfekt

). Och bas borde jag ha så jag klarar mig när bygget är färdigt

av **Elfsberg** » 2013-11-21 12:29

zartok skrev:
Bjorn_ skrev:Men Odin då som jag länkade till? 2-vägs proven concept.

Kontruktionen är rätt, men det jag är orolig för är att mixa element med olika känslighet i passiva filter. Jag är jättegrön och är orolig för att man kanske råkar räkna fel och det blir att ena elementet spelar högre än det andra. För odin där (vansinnigt snyggt!) Ser ut att ha ett passivt filter.

Odin är alltså en färdig högtalare. Du behöver inte utveckla något filter.

av **Bjorn_** » 2013-11-21 12:57

I länken som jag stoppade in har TS gjort ett eget filter - efter ritningar på något annat forum skulle jag tro, men du kan köpa ett färdigt kit och bara köra på. Inget att tänka på. Sen när du vill labba med filter så kan du ju börja modda det när du känner för det. Tror Hifikit har komplett byggsats (exl lådor, kablage, tenn och terminaler)
Bygg filtret utanför bara (sätt det i en bottenplatta eller på baksidan i "egen" låda) så har du access till det om du vill pilla.

av **zartok** » 2013-11-21 15:57

Tack för ert engagemang.

Först, jag vill bygga något eget. Ungefär som med mina basar så ville jag göra någpt som är mitt så att säga, något som inte gjorts tidigare, ellermiaf från någon annans ritning. Tyvärr har jag inte kunskapen som behövs, så därför frågar jag om hjälp för att hitta rätt.

När det gäller frontar så gäller det extra mycket. Jag vill hemskt gärna göra något helt eget, men samtidigt så vet jag att jag inte har nog kunskap för det.

En trevägare som skulle delas på två hade ev kunnat vara en lösning, men då måste man hitta det perfekta elementet för röster som äter från rätt lågt upp till 4000. Sen så skulle man få dela trevägaren på två genom att köra desningsfilter på bas och mellanregister. Därefter blir det märkligt med känslighet och sånt.

Nåväl, jag har så mycket funderingar. Jag tar gärna emot fler tankar om true ribbon-diskanter, då jag verkligen älskar det klara transparenta ljudet. Designen på högtalaren kan ju även ändras så att man kör ex fyra 10" eller 4 8" eller vad som helst, det viktiga är att det inte blir fuffens i ev delningsfilder. Det var därför jag tänkte som jonas, bygga en tvåvägare och dela med minidsp