Nå, hur låter (minskat) jitter då'ra?

[Strmbrg]

Mitt intryck av hur minskat jitter låter stämmer väldigt bra med vad som beskrivs i bifogad artikel.
Det blir klarare, renare, mer lättlyssnat och defintivt mindre distraktionsbemängt.

Jag vågar påstå att jag har haft möjlighet att komma fram till detta efter att ha införskaffat en Dac som hanterar datasignalen på ett jitterreducerande sätt.

http://www.jitter.de/english/soundfr.html

[Strmbrg]

Bump! (Heter det så?)

Nu fick jag dessutom en förklaringsidé till varför jag upplever klassisk musik från Spotten lite lätt svårlyssnad och CD-musik ganska lättlyssnad.

Kaaan vara inbillning alltsammans.
Men eftersom jag är en prestigelös fan, så får upplevesen bero på vad sjutton som helst, jitter eller kaffesump eller hjärnspöken.

Det är mer angeläget att ta reda på orsaken än att klamra sig fast vid något. Tycker jag.

[Strmbrg]

Ja-men, va-faan?
Ingen som åtminstone kan säga att nedanstående är helt fel?

---

How does jitter sound?

"How sour, sweet music is if time is broke and proportion kept"

Robert Watson and Richard Kulavik of Burr Brown (a semiconductor manufacturer) uses this Shakespeare citation in their digital audio design seminar in order to describe the audible effects of jitter.

In this chapter, we will try to explore the sound of jitter. But before we talk about listening sessions let´s take a look at "jitter measured with instruments".

Then we will explain the experiments that are necessary to know that we really audition jitter-effects and nothing else and then we try to relate our hearing results to the measurements.

What can we measure?

Let us first take a look at the signal itself. The following picture is a screenshot from an Oscilloscope. It shows a jittered transition of an S/PDIF signal that comes out of a TORX173 Toslink receiver (go to the datasheet.pdf) (often used in audio products).

The transmitter is a low cost CD player. To make it worse, the Toslink cable for this shot was app. 10 meters long instead of the normally used 1 meter cable lenght.



The scope is operated in analog mode, what you see is a superimposition of multiple transitions. This looks quite unsharp because the transitions jitter. The time between the two vertical lines is displayed in the bottom right edge of the screen: the jitter amplitude seems to be about 3 nanoseconds.

But how looks a signal with less jitter? The next scopeshot shows the same signal after having been reconditioned with an Altmann Ultra-Precicion-Clock Injector (UPCI):



The superimposition of these transitions looks nice. We have residual jitter in the range of picoseconds. The shape of the signal is much better. We have the original amplitude of 5 Volt and faster rise and fall times. If you are able to feed a signal of this quality into your converter, you are a lucky guy.

The above scopeshots give you a basic view of a "signal with jitter". We may see if there is more or less jitter, but thats it.

If we want to see the jitter itself, without the signal, we can input our signal into a phase locked loop and measure the control signal of the voltage controlled oscillator. This kind of measurement interprets jitter as a frequency modulation.

What we see on the scope is not the signal that carries the jitter, but the jitter inside the signal as a deviation-waveform from the center frequency.



This measurement is in so far uncomplete as the results depend heavily on the phase-comparator and loop-filter used in the PLL. Furthermore the deviation waveform on the scope represents more the jitter at the output of the PLL than the jitter of the original input signal.

However, if we take this signal and feed it into a spectrum analyzer, we will get a more detailed idea of the frequency components of the jitter.

A more audio-related approach is to feed a "jitter-free" sinewave (as a digital input) into an DA converter and analyze the spectrum of the analog output.

What you get can be called the overtone spectrum of the converter device.

The second step is to feed the same signal with jitter into the DA converter and analyze the spectrum of the analog output with respect to the "jitter-free" spectrum.

What happens?

Watson and Kulavik state "Clock jitter causes the width of the fundamental frequency to spread. Additionally the jitter frequency, whether random or distributed, increases the value of the noise floor. Hence SNR and THD+N are both degraded." (go to the article.pdf page 24ff.)

Related measurements by Julian Dunn (of Nanophon) culminated in his statement:

"The effect of audio frequency sampling jitter is most clear with a high audio frequency tone being modulated - as this produces modulation products that stand out above the noise floor most clearly" (go to the article.pdf).

Quantitative jitter measurement is complex and expensive, since sophisticated instruments are needed. GuideTech makes time scopes with resolutions down to 1 picosecond. LeCroy makes digital oscilloscope capable of basic jitter measurements. Amherst has jitter analysis tools for real-time scopes.

The Experiment Setup

Well, if you want to know the sound of jitter, you have to compare it with "no jitter". Since absolutely no jitter is not possible lets say we compare it with very much less jitter.

The transmitter of our jitter experiment is a Philips CD723(go to the Philips website) CD player which costs about US$99 (same in Euro).

We were confident, that this product would deliver large amounts of jitter. The CD723 has a coaxial S/PDIF output only but we added an optical TOSLINK output in order to be able to compare the two interfaces.

The CD723 features a low cost transport solution from Philips that is called shortloader module or ECO-SL(go to the datasheet.pdf). It is able to read CD-Rs and CD-RWs.

The digital output of the CD723 was connected to an Altmann superlative 24bit / 96khz digital to analog converter (go to the datasheet.pdf), which features very high quality audio reproduction.

The above DA converter features a CS8414 (go to the datasheet.pdf) 96kHz digital audio receiver from Crystal (a semiconductor manufacturer) which is a standard in digital audio equipment.

The CS8414 has an internal PLL that locks to any sampling frequency from 32kHz to more than 100kHz.

This internal PLL is able to attenuate higher frequency jitter to a certain extent (see the datasheet). No further jitter attenuation is done inside the Altmann DA.

With this setup we are able to emulate jitter effects that happen in app. 90% of all installed hifi- to high-end systems.

This was the setup for hearing jitter.

For hearing no jitter or very much less jitter we added an Altmann-UPCI (Ultra Precision Clock Injector go to the datasheet.pdf) that is connected between the digital transmission line from the digital source (f.e. CD player) and the DA converter and strongly attenuates the jitter.

In order to be sure that we hear jitter effects and not reading errors or interpolations from the CD player we had to monitor the correction flag (cflg) output of the CD-player's decoder chip SAA7376 (go to the datasheet.pdf).

This was accomplished by an external microcontroller that was programmed to increment the number on a 4 digit display on every interpolation or hold. With this tool we had the accurate count of all uncorrected samples that were output during the track or the entire CD.

The funny thing is, that the low cost CD723 player is able to read any CD or CD-R that is not severely scratched without any interpolation or hold. You can even put it upside down, there will be zero interpolation /hold.

Uncorrected samples could only be generated by dropping the player (5cm) or by extremely scratched CDs.

This gave us the confidence that our experiment setup is valid, and we knew that the jitter phenomenon really deserves our full attention.

Since it is commonly believed, that audible differences between

CD & CD-R,
Ennemoser / C37 CDs,
"demagnetized" CDs or Bedini "ultra clarified" CDs,
principally everything that you can do to your CD,
different CD-transports,
are due to reading errors, or different capabilities of the transport to extract the original audio data, we can now be sure, that this is not the case.

The reading of the CD is performed immaculately even by todays cheapest players (or at least by the cheapest Philips CD players).

Audible differences in these cases are generated by jitter.

Additional tests were done with a Pioneer DV-505 DVD player and Chesky 24bit / 96kHz recordings.

Welcome to Subjectivity

"All of you had to descend into the world of the senses to draw from it the powers required for a higher world", says Rudolf Steiner in his book: "How to know higher words".

Okay, what comes now is strictly subjective, since the personal perceptions of the people that had the opportunity to audition our experiments.

Anybody can come up an state that it is true or untrue, we cannot care.

Among the listeners were friends / colleges that came by chance and audiophiles with hearing experience.

The tests were always jitter vs. less-jitter or in other words Altmann-UPCI not installed or installed.

We tested with CD (16 bit, 44,1kHz) and DVD (24bit, 96kHz) recordings.

Here the results:

1) It makes a big difference. Everybody (with intact ears) can hear it.

Once heared, one can differentiate within the very first second if the reproduction is jittered or not. It is a totally different sound quality.

2) "Less jitter" sounds better, much better!

Auditioners testified:

improved ease of listening
increased clarity
improved high frequency response
better instrument separation
more information
better timing
better soundstage
improved overall audio performance
At this point i would like to refer to the measurements.

If i would urge you to look at the jittered transition (first scopeshot above) and tell me where the exact transition is, you would say to me:

"Are you crazy? The picture is entirely unsharp and it is impossible to say where this damn transition exactly is."

But if you were forced to find out the exact position and you had to use your full concentration, this would surely be a tiring and useless experiment?

Now you know what request from your ear and associated post-processing, if you hear a jittered sound source:

Your ear tries to extract the exact sound and frequency, but it cannot succeed, but it tries to, but it cannot succed, but it tries...

If you then remove (lessen) the jitter something happens that is best described in Ennemoser's book "The Character of Sound":

"If the brain, however, receives sound patterns of C37 or similar quality, it has little processing to do and rewards the owner with positive images such as: saturated, full, warm, melting brilliant ..."

If you remove or lessen the jitter to a certain extent, your ear & brain will be relieved from a straining task.

A measurement result of Watson and Kulavik is: "What happens is that the width of a given fundamental will increase in the presence of word-clock jitter. In a jitter free environment a fundamental frequency tone would show up on a spectrum analyzer as an impulse. As jitter is introduced this impulse begins to spread".

This is exactly what you will hear: An instrument's or a singer's voice will spread out. You are not able to define the sound and you have the impression that the single tone is dirty or unclear. If you concentrate on a single tone, it will be as if the tone is rejected by the ear. Just like some kind of recoil. You may identify the frequency of the tone but you are not able to hear whats inside the tone.

Then remove the jitter and the same tone becomes extremely defined, clear and airy. You will hear a wealth of details that was covered before.

It is like the human capability to hear a voice and be able to tell something about how the singer feels. This information or impression lies inside the voice and if you hear any tone, your perception will try to extract all this information.

This information / quality is supplied within a low jitter audio reproduction and can be extracted by the ear very effortlessly.

3) It is an entire new experience to hear a CD with less jitter.

The change in quality is such drastic, that even audiophiles stated, they did not expect to ever get this quality from a CD recording.

4) The same applies for DVD recordings.

Although a DVD 24bit 96kHz recording can give a good sound it will be drastically improved with less jitter.



.
Text and scope shots (c) by Charles Altmann

[MichaelG]

Ja-men, va-faan?
Ingen som åtminstone kan säga att nedanstående är helt fel?

Jag kan säga att det är helt fel om du vill. Men eftersom jag inte kan något om det, så är det inte säkert att min utsaga är korrekt. Jag svarade mest för att du inte skulle känna dig ensam.

[Almen]

Okay, what comes now is strictly subjective, since the personal perceptions of the people that had the opportunity to audition our experiments.

Anybody can come up an state that it is true or untrue, we cannot care.

Among the listeners were friends / colleges that came by chance and audiophiles with hearing experience.

The tests were always jitter vs. less-jitter or in other words Altmann-UPCI not installed or installed.

Ovanstående ger ingen information huruvida man vidtagit åtgärder för att undvika typ I-fel. Var det blint ABX-test? Troligen inte. Kan man då säga något om resultatet? Nej.

[MichaelG]

Ovanstående ger ingen information huruvida man vidtagit åtgärder för att undvika typ I-fel. Var det blint ABX-test? Troligen inte. Kan man då säga något om resultatet? Nej.

Jag funderade också över detta. Jag såg inte att det uttryckligen stod huruvida lyssningen var "blind" eller inte. Om inte, är nog värdet av testet dessvärre tveksamt.

[Nimrod]

Strmbrg, jag läste nånstans att du hade slutat bry dig om små saker, dom där jitttrarna är väl rätt små, är dom inte?

Vilken DAC blev det?

[Strmbrg]

Strmbrg, jag läste nånstans att du hade slutat bry dig om små saker, dom där jitttrarna är väl rätt små, är dom inte?

Vilken DAC blev det?

Njä, jag är inte säker på det.
Alltså att jittrarna är rätt små, inte vilken DAC det blev.

Med reservation för pur inbillning, så vill jag hävda att klarheten och de andra aspekterna jag angav inledningsvis - och som också lyfts fram i artikeln - är hyfsat påtagliga.
Eller annorlunda uttryckt:
Spotify-lyssning på klassisk musac upplever jag som acceptabel, men knappast mer.
CD lyssning på sammavarandes upplever jag som väldigt bra.

Nu förhåller det sig förvisso så att båda källorna hanteras av samma DAC. Vilket kan kullkasta hela grejen - för den som har det på agendan.

Så, för att mitt resonemang skall funka, så förutsätter jag att:
Benchmark-DACen kan hantera ganska mycket jitter.
Spotify-materialet innebär rejält med jitter.
CD-speleriet innebär betydligt mindre jitter.
Jittret från Spotify är såpass stort att effekterna av detsamma blir påtagligt även över en god DAC.
Jittret från CD-spelaren är såpass litet att det med en god DAC hamnar på en såpass låg nivå att klarheten blir påtaglig, men med en normalgod DAC, tex dess inbyggda, renderar i en hörbarhetseffekt som hamnar på en såpass hög nivå att resultatet blir störande.

PS
Notera att jag för ett ganska förutsättningslöst resonemang nu. Och att jag inte är intresserad av att "ha rätt".
Det är funderandet och vart alltsammans tar vägen som intresserar mig.

[IngOehman]

En god DAC rekonstruerar signalen med avseende på det jämna flytet i tiden,
således att man slipper jittret.

Antingen så har du en god DAC och inbillar dig, eller också så är DACen inte
så god, och du inbillar dig inte.

Vilket vill du helst?


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Strmbrg, jag läste nånstans att du hade slutat bry dig om små saker, dom där jitttrarna är väl rätt små, är dom inte?

Vilken DAC blev det?

Njä, jag är inte säker på det.
Alltså att jittrarna är rätt små, inte vilken DAC det blev.

Med reservation för pur inbillning, så vill jag hävda att klarheten och de andra aspekterna jag angav inledningsvis - och som också lyfts fram i artikeln - är hyfsat påtagliga.
Eller annorlunda uttryckt:
Spotify-lyssning på klassisk musac upplever jag som acceptabel, men knappast mer.
CD lyssning på sammavarandes upplever jag som väldigt bra.

Nu förhåller det sig förvisso så att båda källorna hanteras av samma DAC. Vilket kan kullkasta hela grejen - för den som har det på agendan.

Så, för att mitt resonemang skall funka, så förutsätter jag att:
Benchmark-DACen kan hantera ganska mycket jitter.
Spotify-materialet innebär rejält med jitter.
CD-speleriet innebär betydligt mindre jitter.
Jittret från Spotify är såpass stort att effekterna av detsamma blir påtagligt även över en god DAC.
Jittret från CD-spelaren är såpass litet att det med en god DAC hamnar på en såpass låg nivå att klarheten blir påtaglig, men med en normalgod DAC, tex dess inbyggda, renderar i en hörbarhetseffekt som hamnar på en såpass hög nivå att resultatet blir störande.

PS
Notera att jag för ett ganska förutsättningslöst resonemang nu. Och att jag inte är intresserad av att "ha rätt".
Det är funderandet och vart alltsammans tar vägen som intresserar mig.

Strmbrg, jag skulle vilja kommentera att jag föreslår att du behöver tänka på ett annat sätt. Som du nu (vad det verkar som när jag läser) är att du mentalt har snöat in på enbart begreppet jitter. Men när det gäller uppspelning av ljud från dator, och då särkilt från Spotify, så är det MASSOR av flera parametrar som potentiellt sett påverkar ljudet. Absolut "värst" bland dessa ljudpåverkande orsaker så är det den ljudkodning som Spotifys musik har undergått, d.v.s OGG i 160 kbit/s eller 320 kbit/s. Sedan är det inte uteslutet att många filer är kaskadkodade på så sätt att Spotify inte erhållit materialet i ursprungligt PCM-format. + + + mängder av annat, sampleratekonverteringar, ljudnivå upp/ned, annan nivå ut, kanske A/D-D/A innan som varken du eller jag vet om det kan ha varit inblandat, drivrutiner, operativsystem... you name it!

Dessutom anser jag att i den engelska texten ovan så räcker det inte att tro att det resulterande ljudet efter D/A-omvandlig blir påverkat av jitter bara genom att studera en oscilloskopbild på en digital S/PDIF-ström! Det är fel helt enkelt. Fundamentalt fel. (om jag nu förstod texten korrekt, jag skummade igenom snabbt eftersom det var så mycket text och den verkade så korkad rent ut sagt)

[Strmbrg]

Tack, Johan Lindroos för en engagerad kommentar.

Nå, så kan det naturligtvis vara, att orsaken till min upplevelse av ett lite oklart ljud via Spotten beror på både det ena och det andra.
Möjligheten finns ju dessutom att jittermängden - om den nu skulle vara stor - inte alls har med min upplevelse att göra.

Vad som fick mig att tänka i banor av jitter, var att de i artikeln beskrivna ljudupplevelserna av jitter, stämmer ganska bra med hur jag upplever ljudet av klassisk musik över Spotten.

Så, oavsett om "mitt ljudupplevelseproblem" när jag spisar klassiskt över Spotten beror på jittermängder stora nog att inte kunna hanteras tillräckligt bra av min DAC, så kvarstår egentligen min grundfråga:

-Hur låter jitter?
Eller snarare - vad gör jitter i stora mängder med det upplevda ljudet?
Det kanske finns undersökningar som ger svar?

[IngOehman]

Jitter kan låta på många olika sätt beroende på hur det jittrar. Det bildar helt
olika spektralprodukter beroende på hur jittret ser ut, så det finns inget en-
tydligt svar på hur det låter.

Jitter kan dessutom uppkomma på väldigt många olika sätt och vissa av dem,
framförallt de som sprungar ur själva kristalloscillatorn i spelverkat, påminner
mest om vanligt svaj. Sådant som är datainducerat (t ex där reflexer i över-
föringar drabbar olika koder olika beroende på att interferensen blir olika när
ettorna och nollorna som studsar är olika. Den sortens jitter ser helt olika ut
beroende på vilken signal man försöker återge. Mycket svaga ljud drabbas då
inte sällan mest.


I det flesta fall menar jag nog dock att jitter inte låter alls. Inte annat än att
det som nästan vad som helst som det talas en del om kan börja verka som
placebo,

Börjar man prata om ett fenomen så skall man inte bli förvånad om alla börjar
höra det. Det gäller även när fenomenet inte ens finns, bara inget vet att så
är fallet.

Därmed inte sagt att man skall vifta bort problemet. Det skall man inte, men
för det mesta är det skapligt väl omhändertaget.


Vh, iö

[Harryup]

Tack, Johan Lindroos för en engagerad kommentar.

Nå, så kan det naturligtvis vara, att orsaken till min upplevelse av ett lite oklart ljud via Spotten beror på både det ena och det andra.
Möjligheten finns ju dessutom att jittermängden - om den nu skulle vara stor - inte alls har med min upplevelse att göra.

Vad som fick mig att tänka i banor av jitter, var att de i artikeln beskrivna ljudupplevelserna av jitter, stämmer ganska bra med hur jag upplever ljudet av klassisk musik över Spotten.

Så, oavsett om "mitt ljudupplevelseproblem" när jag spisar klassiskt över Spotten beror på jittermängder stora nog att inte kunna hanteras tillräckligt bra av min DAC, så kvarstår egentligen min grundfråga:

-Hur låter jitter?
Eller snarare - vad gör jitter i stora mängder med det upplevda ljudet?
Det kanske finns undersökningar som ger svar?

Tycker inte heller att akustisk musik låter så engagerande över Spotify.
Och i synnerhet in klassisk musik. Har kört Spotify ifrån en Squeezebox Touch via Beenchmark och via en Weiss och även kört ifrån en MacMini via firewire till Weissen och intrycken kvarstår. Det låter inte särskilt upphetsande. Vore praktiskt om det gjorde det men det är ljusår ifrån en high-rez fil uppspelad på samma sätt.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Ingvar,

Det är intressant det du skriver att de hörbara konsekvenserna av jitter inte brukar vara så allvarliga.
Inbillnings-möjligheten ligger typ ALLTID med i bagaget för min del.
Inbillning kan alltså - precis som en massa annat - vara själva orsaken till en upplevelse. Om jag inte tänker galet nu.

Hm, jag ägnar kanske mina tankar år de där pyttesmå sakerna nu, och det är ju ett intressant fenomen att man gör - även om det är jag själv som gör det denna gång.

Nu kom jag att tänka på detta med huruvida man skulle kunna ta reda på om jitter ger en hörbar effekt. Nämligen ett enligt konstens regler genomfört blindstyretest.
Då kom jag i sin tur att fundera över följande, och det omfattar då blindtest i stort:
-De som deltar i ett blindtest, vet de om att de deltar i ett blindtest?
-Påverkar själva vetskapen om deltagandet perceptionen i någon mån?
-Kan denna mån innebära att vederbörandes perception försämras?
-Kan perceptionsförsämringen rendera i skeva slutsatser?

Nu burgar'e ju bli rejält intressant.
Även om tråden för närvarande tycks knuffas runt på en rangerbangård.
...

[sprudel]

Ingvar,

Det är intressant det du skriver att de hörbara konsekvenserna av jitter inte brukar vara så allvarliga.
Inbillnings-möjligheten ligger typ ALLTID med i bagaget för min del.
Inbillning kan alltså - precis som en massa annat - vara själva orsaken till en upplevelse. Om jag inte tänker galet nu.

Hm, jag ägnar kanske mina tankar år de där pyttesmå sakerna nu, och det är ju ett intressant fenomen att man gör - även om det är jag själv som gör det denna gång.

Nu kom jag att tänka på detta med huruvida man skulle kunna ta reda på om jitter ger en hörbar effekt. Nämligen ett enligt konstens regler genomfört blindstyretest.
Då kom jag i sin tur att fundera över följande, och det omfattar då blindtest i stort:
-De som deltar i ett blindtest, vet de om att de deltar i ett blindtest?
-Påverkar själva vetskapen om deltagandet perceptionen i någon mån?
-Kan denna mån innebära att vederbörandes perception försämras?
-Kan perceptionsförsämringen rendera i skeva slutsatser?

Nu burgar'e ju bli rejält intressant.
Även om tråden för närvarande tycks knuffas runt på en rangerbangård.
...

Jag har nog fått den uppfattningen av dina trådar att du har så stor erfarenhet av lyssning och sättet du lyssnar på att blindtest är till ingen nytta för dig. Om du skulle blindtesta Spotify vs CD/Flac av samma utgåva bör du kunna knipa det också i blindtest.
O m du hypotestiskt inte fann någon skillnad i blindtest, hur skulle det påverka dig?

[Strmbrg]

...En massa bokstäver, och avslutade med:

...Nu burgar'e ju bli rejält intressant.
Även om tråden för närvarande tycks knuffas runt på en rangerbangård.
...

Jag har nog fått den uppfattningen av dina trådar att du har så stor erfarenhet av lyssning och sättet du lyssnar på att blindtest är till ingen nytta för dig. Om du skulle blindtesta Spotify vs CD/Flac av samma utgåva bör du kunna knipa det också i blindtest.
O m du hypotestiskt inte fann någon skillnad i blindtest, hur skulle det påverka dig?

Oj!

Fast, hur menar du beträffande:
1 Stor erfarenhet av lyssning?
2 Sättet jag lyssnar på?

Sen vill jag förvisso hävda att det nog inte är så himla intressant huruvida jag skulle greja att skilja Spotten-ljudet från CD-ljudet i ett blinnstyretest. Alltså hur goda mina "prestanda" är beträffande småsaksdetektering.

Vilket inte utesluter att du kan ha rätt i din förmodan.

Den sista meningen - om hur jag skulle påverkas av att få veta att jag inte fann någon skillnad, är rätt väsentlig egentligen:
Jag har - gissar jag - inte så mycket prestige i mig. Skulle nog därför väldigt smärtfritt acceptera sanningen.
Tror för övrigt att prestigelöshet är en FUNDAMENTAL FÖRUTSÄTTNING - parallellt med nyfikenhet och perspektiv-variation - för all slags progress.

Oron för att hamna under en raserad världsbild finns nog inte hos undertecknad, för övrigt. Helt enkelt för att det inte finns så mycket världsbild att riskera att hamna under för min del.

---

Nå, min tanke om att blotta vetskapen om att man skall testlyssna, kanske försämrar perceptionen måste rimligen prövas innan blinnstyretestet känns relevant.
Men, det är bara en tanke, och ingenting som jag är angelägen om skall ha någon somhelst substans.

[Harryup]

Nå, min tanke om att blotta vetskapen om att man skall testlyssna, kanske försämrar perceptionen måste rimligen prövas innan blinnstyretestet känns relevant.
Men, det är bara en tanke, och ingenting som jag är angelägen om skall ha någon somhelst substans.

Jag har samma känsla och därför bör man inte ens få veta vad man skall lyssna på innan. Man skall ju inte komma i ett fellyssningsläge utan det intressanta för mig är låter det annorlunda då man lyssnar på musik.
Att "felsöka" med hjälp av musik känns som att man lyssnar på ett annat sätt. Att hitta skillnader med hjälp av "specialtoner" känns bara nördigt.
Om man nu inte tänker lyssna på dessa ljud sen normalt förstås.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Nå, min tanke om att blotta vetskapen om att man skall testlyssna, kanske försämrar perceptionen måste rimligen prövas innan blinnstyretestet känns relevant.
Men, det är bara en tanke, och ingenting som jag är angelägen om skall ha någon somhelst substans.

Jag har samma känsla och därför bör man inte ens få veta vad man skall lyssna på innan. Man skall ju inte komma i ett fellyssningsläge utan det intressanta för mig är låter det annorlunda då man lyssnar på musik.
Att "felsöka" med hjälp av musik känns som att man lyssnar på ett annat sätt. Att hitta skillnader med hjälp av "specialtoner" känns bara nördigt.
Om man nu inte tänker lyssna på dessa ljud sen normalt förstås.

mvh/Harryup

Ja, alltså, det BORDE väl vara utrett och därefter konstaterat att deltagande i blinnlyssning INTE leder till något slags psykologiskt baserad nedsättning av detektionsförmågan.
Men, eftersom min fundring inte blivit bemött av någon med stor kunskap i frågan, så förkastar jag inte möjligheten ännu.

- Kanske är det ingen som tänkt på att så kan vara fallet?

[sprudel]

Oj!

Fast, hur menar du beträffande:
1 Stor erfarenhet av lyssning?
2 Sättet jag lyssnar på?

Mitt intryck är att du lyssnar mycket, därför.
Mycket klassiskt, akustiskt, det är ju då man hör något.
Sättet tänker jag också på när du är tveksam till Spotify, du markerar mer en känsla/upplevelse än hur ljud låter men jag kan ha fel.

[Strmbrg]

Å andra sidan...

Det kanske är svårt att undersöka den saken?
Hur får man någon att omedvetet deltaga i ett blinntest?

[Strmbrg]

Oj!

Fast, hur menar du beträffande:
1 Stor erfarenhet av lyssning?
2 Sättet jag lyssnar på?

Mitt intryck är att du lyssnar mycket, därför.
Mycket klassiskt, akustiskt, det är ju då man hör något.
Sättet tänker jag också på när du är tveksam till Spotify, du markerar mer en känsla/upplevelse än hur ljud låter men jag kan ha fel.

Ja, jag är inte så slängd i / intresserad av att dissekera eller ens analysera ljudet.
Brukar väl egentligen bara spontanreagera på när den akustiska musiken innehåller något som distraherar. Sitter aldrig och LYSSNAR efter fel, liksom.

[sprudel]

Oj!

Fast, hur menar du beträffande:
1 Stor erfarenhet av lyssning?
2 Sättet jag lyssnar på?

Mitt intryck är att du lyssnar mycket, därför.
Mycket klassiskt, akustiskt, det är ju då man hör något.
Sättet tänker jag också på när du är tveksam till Spotify, du markerar mer en känsla/upplevelse än hur ljud låter men jag kan ha fel.

Ja, jag är inte så slängd i / intresserad av att dissekera eller ens analysera ljudet.
Brukar väl egentligen bara spontanreagera på när den akustiska musiken innehåller något som distraherar. Sitter aldrig och LYSSNAR efter fel, liksom.

Ja! Men då har jag inte uppfattat dig så tokigt i alla fall.

[darkg]

Ja, alltså, det BORDE väl vara utrett och därefter konstaterat att deltagande i blinnlyssning INTE leder till något slags psykologiskt baserad nedsättning av detektionsförmågan.
Men, eftersom min fundring inte blivit bemött av någon med stor kunskap i frågan, så förkastar jag inte möjligheten ännu.

- Kanske är det ingen som tänkt på att så kan vara fallet?

Det kan ju knappast visas att det aldrig blir så i alla fall. Man kan gott tänka sig att stress (prestationsångest) och upptagenhet av distraherande inre grubbel kan ställa till det på olika sätt under olika testförfaranden. Men kan man urskilja under korrekt blindtest är åtminstone det bevisat. Kan man det inte kan man säkert många gånger dra den personliga slutsatsen att skillnaden i vilket fall inte var jättestor.

[Harryup]

Ja, alltså, det BORDE väl vara utrett och därefter konstaterat att deltagande i blinnlyssning INTE leder till något slags psykologiskt baserad nedsättning av detektionsförmågan.
Men, eftersom min fundring inte blivit bemött av någon med stor kunskap i frågan, så förkastar jag inte möjligheten ännu.

- Kanske är det ingen som tänkt på att så kan vara fallet?

Det kan ju knappast visas att det aldrig blir så i alla fall. Man kan gott tänka sig att stress (prestationsångest) och upptagenhet av distraherande inre grubbel kan ställa till det på olika sätt under olika testförfaranden. Men kan man urskilja under korrekt blindtest är åtminstone det bevisat. Kan man det inte kan man säkert många gånger dra den personliga slutsatsen att skillnaden i vilket fall inte var jättestor.

Låter rimmligt och vana och träning förstärker säkert resultatet.
Men, personligen brukar jag ha lättare att lyssna då man bara lyssnar och sen kanske ägaren ändrar något och undrar om man noterade någon skillnad. Då är det i en musiklyssningssituation och inte finn-fem-fel.

mvh/Harryup

[darkg]

Ja, alltså, det BORDE väl vara utrett och därefter konstaterat att deltagande i blinnlyssning INTE leder till något slags psykologiskt baserad nedsättning av detektionsförmågan.
Men, eftersom min fundring inte blivit bemött av någon med stor kunskap i frågan, så förkastar jag inte möjligheten ännu.

- Kanske är det ingen som tänkt på att så kan vara fallet?

Det kan ju knappast visas att det aldrig blir så i alla fall. Man kan gott tänka sig att stress (prestationsångest) och upptagenhet av distraherande inre grubbel kan ställa till det på olika sätt under olika testförfaranden. Men kan man urskilja under korrekt blindtest är åtminstone det bevisat. Kan man det inte kan man säkert många gånger dra den personliga slutsatsen att skillnaden i vilket fall inte var jättestor.

Låter rimmligt och vana och träning förstärker säkert resultatet.
Men, personligen brukar jag ha lättare att lyssna då man bara lyssnar och sen kanske ägaren ändrar något och undrar om man noterade någon skillnad. Då är det i en musiklyssningssituation och inte finn-fem-fel.

mvh/Harryup

Det där låter dock inte som en dubbelblind situation

[roggaro]

finns det en "ägare" i en lyssningssituation?

[IngOehman]

Den som gissar rätt äger!

Fast han menade nog anläggningens ägare.


Vh, iö

[Strmbrg]

Nå,

Finns det någon slags tillstymmelse till "gemensam nämnare" för hur gitter av olika karaktär låter?

Finns de ens en tillstymmelse till "nämnare" som kan nämna något om saken?

[petersteindl]

Nå,

Finns det någon slags tillstymmelse till "gemensam nämnare" för hur gitter av olika karaktär låter?

Finns de ens en tillstymmelse till "nämnare" som kan nämna något om saken?

En gång i tiden lade jag ner en del arbete på att utforska detta med jitter. Du frågar hur jitter låter. Då kan man inte använda sig av en D/A som rensar inkommande signal från jitter. Jittret måste passera rakt igenom till den analoga domänen om man verkligen vill utforska jittrets påverkan på ljudet d v s upplevelsen.

För länge sedan hade jag ett utvecklingskort med D/A-chip som lät allt jitter passera in till D/A omvandling. Det var ett bra verktyg för ändamålet. Strax före D/A-chipet fanns dock en enkel PLL (Phase Lock Loop) med analog filtrering 6 dB/oct. Där kunde jag sätta filtrets tidskonstant själv. Ju mer man filtrerar i PLL desto mindre jitter. Vi pratar i det här fallet mest om signalinducerat jitter. Det man även bör ha tillgång till är ett CD-drivverk med extremt noggrann och exakt oscillator. Då kan man sätta ett fullkomligt absurt filter med superlång tidskonstant på pll-kretsen. I mitt CD-drivverk hade jag en ungnskontrollerad oscillatorkrets av yppersta kvalitet.

Jag kunde därmed ställa in tidskonstanter på flera timmar. Det betyder att man får vänta till dagen efter med att lyssna Det kunde ta ett halvt dygn för PLL:en att låsa. Inte speciellt säljbart.

Då man går upp i tidskonstant blir det som att fokusera objektivet på objektet då man tar bilder. Det är som att rensa upp det diffusa. Först blir det renare i diskanten, sedan i mellanregistret och därefter i basen och därefter kommer fokus på hela ljudbilden. Det är egentligen då det händer saker som är intressanta, som jag ser det.

Jag gjorde även en förstärkarkrets där jag kunde tappa signalen efter filtrering i PLLen som jag lyssnade på. Det var också intressant. Det är ju detta skräp som modellerar efterföljande oscillator som styr D/A:n.

OBS! Eftersom jittret blir helt frekvensberoende d v s faller med 6 dB/oktav efter filtret så skulle en annan typ av filtrering som t.ex. filtrerar lika mycket från 0,01 Hz och uppåt ge ett annat lyssningsscenario om man kunde ställa in nivån på filtrering. Sådan PLL hade jag inte tillgång till, men dagens PLL-kretsar är helt överlägsna 90-talets.

Det gjorde i alla fall att jag fick respekt för jitterproblematiken på den tiden.

Idag finns det olika lösningar som jitterreducerar strax före omvandling.

Mvh
Peter

[Piotr]

Jag kunde därmed ställa in tidskonstanter på flera timmar. Det betyder att man får vänta till dagen efter med att lyssna Det kunde ta ett halvt dygn för PLL:en att låsa. Inte speciellt säljbart.

Då man går upp i tidskonstant blir det som att fokusera objektivet på objektet då man tar bilder. Det är som att rensa upp det diffusa. Först blir det renare i diskanten, sedan i mellanregistret och därefter i basen och därefter kommer fokus på hela ljudbilden. Det är egentligen då det händer saker som är intressanta, som jag ser det.

Din beskrivning av det hörbara problemen med jitter stämmer väl överens med det jag erfarit när jag bytt klocka i diverse CD-spelare i budgetklass. Inga blindtester naturligtvis men det har varit fråga om stora skillnader.

Runt år 2000 satte jag i LC Audios klocka med tillhörande dedikerad nätdel i två st Sony CDP och en Marantz CD63 KI signature. Har skrivit om det tidigare. Har också bytt analogdelar i dessa maskiner men det gav inte så stora skillnader/förbättringar som byte av klocka.


/Peter