Hör inget över 13 kHz!

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Hör inget över 13 kHz!

Inläggav Xiro » 2013-11-22 00:08

Jag hör inte ett dugg efter 13 sekunder in på LTS "Linjärt sinussvep 0-20000 Hz 20 s", http://www.lts.a.se/lts/ljudfiler. Lyssnade med lurar Porta Pro till dator Lenovo W510. Lyssnade även med en DAC FiiO E10. Kompisen hörde upp till 16 kHz på samma setup och volym. Han tyckte dock att styrkan avtog gradvis, medan jag fick ett mer abrupt fall under sista sekunden.

- Ska jag vara orolig över min hörsel?
- Kan jag bry mig mindre om registret över 13 kHz, eller är det fortfarande viktigt på något sätt?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hör inget över 13 kHz!

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 00:15

Xiro skrev:Jag hör inte ett dugg efter 13 sekunder in på LTS "Linjärt sinussvep 0-20000 Hz 20 s", http://www.lts.a.se/lts/ljudfiler. Lyssnade med lurar Porta Pro till dator Lenovo W510. Lyssnade även med en DAC FiiO E10. Kompisen hörde upp till 16 kHz på samma setup och volym. Han tyckte dock att styrkan avtog gradvis, medan jag fick ett mer abrupt fall under sista sekunden.

- Ska jag vara orolig över min hörsel?
- Kan jag bry mig mindre om registret över 13 kHz, eller är det fortfarande viktigt på något sätt?


Det är fortfarande viktigt, i alla fall som jag ser det. Det hela är normalt åldersrelaterat. Jag vet inte din ålder eller din kompis ålder. Om du är i tjugåårsåldern skulle jag lyfta på ögonbrynen. Är du 50 år så finns du i stort gott sällskap. Är du 95 skulle jag också lyfta på ögonbrynen 8) :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-22 00:19

Drakens år 1976 - alltså ligger jag en aning lågt om jag tolkar dig rätt Peter.

Intressant, varför är över 13 kHz viktigt för mig?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 00:46

Xiro skrev:Drakens år 1976 - alltså ligger jag en aning lågt om jag tolkar dig rätt Peter.

Intressant, varför är över 13 kHz viktigt för mig?


En aning lågt skulle jag tro för en 37-åring.

Jag menar att återgivningsapparatur bör fortfarande ha en viss utsträckt frekvensgång.

Jag baserar det på att hörseln har temporala aspekter som också bör tillgodoses. Det rör sig om timing och snabbhet.

Jag har dock inte gjort egna undersökningar. Det finns dock en del litteratur i ämnet som jag läst får några år sedan.

Bibehåller du 13 khz i tio år till så är det helt ok. Jag kan dock tänka mig att spolning av öron och en klinisk mätning kan vara på sin plats innan man säger något mer i frågan.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2013-11-22 00:51

tycker det schvisar runt rättså bra även om jag bara hör upp till 8Khz... vid samma nivå som alla andra toner vs.
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-22 01:21

Xiro skrev:Intressant, varför är över 13 kHz viktigt för mig?


Hör du inget över 13 kHz är väl frekvenser över 13 kHz per definition oviktiga för dig.

Detta är dock inte samma sak som att du inte behöver en högre gränsfrekvens än 13 kHz på dina apparater. När man pratar om gränsfrekvenser menar man ofta den frekvens där tonkurvan har fallit med 3 dB. Man kan upplösa betydligt mindre nivåskillnader än så och därför kan man behöva en betydligt högre gränsfrekvens. Alternativt ser man till att frekvensområdet under 13 kHz återges med tonkurverakhet inom någon tiondels dB, då är man också hemma.

Frekvenser över 13 kHz kan också ge intermodulationsprodukter under 13 kHz om de spelas genom någon olinjäritet. Det blir då en definitionssak om de där höga frekvenserna blir viktiga för dig, eller om det är intermodulationsprodukterna som är det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-22 01:24

En varning kan vara på plats här också om man lyssnar på LTS-svepen. Om man spelar dem från datorn så kan Windows omsampling bli involverad, och då kan man få ganska rejäl dist vikningsdist vid lägre frekvenser än ursprungssignalen. En del tror sig då höra 20 kHz, fast det egentligen är en annan signal.

Bränner man till skiva och lyssnar från CD är det större chans att det går bra.

Och så PASSA DISKANTERNA. Man kan mycket lätt bränna diskantelementet om man spelar frekvenser över 2 kHz alltför starkt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2013-11-22 01:47

Med tongenerator kopplad till stereon kunde jag själv nyligen konstatera att det är
"dött" över 12-13 kHz någonstans.
Och bara som en säkerhetskoll så fick dottern (8 år) lyssna och hon hörde ju alltså toner
nära 20kHz. Så då var det inte något stort fel på tongeneratorn eller hifi-anläggningen
(puhh), utan bara min hörsel som med ålderns rätt degraderats.

Ja, jag är dock runt 10 år äldre än TS, men kan det inte vara så att detta sker lite stegvis?


Men jag tycker fortfarande om musik, vilket jag tycker är huvudsaken. 8)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-11-22 08:30

Har också en övre gräns kring 12-13 kHz. Blev nyligen påmind när jag gjorde lite mätningar på mina 38 år gamla Tympani. Gjorde ett frekvenssvep på lågbaspanelerna och min son satt i rummet ovetandes om vad jag sysslade med och påpekade att det var en massa höga toner som inte var behagliga att lyssna på. Han påstod att han uppfattade hela vägen upp till 20 kHz. Det gjorde mig förvånad det var ju bassystem jag mätte på. Här en mätning med rosa brus.

Bild

Det här är basar som man delar vid 100 Hz. Ljudnivån låg runt 90 dB vid mätningarna, skalan till vänster stämmer alltså inte. Har själva drivelementen helt lösa så det blir rätt tidig "kortslutning" då de bara är 305 mm breda. Det där haket vid ca 300 Hz försvinner när de sitter i baffel. Den undre resonansfrekvensen ligger vid 35 Hz.

Användarvisningsbild
oyegie
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2011-11-05
Ort: Kristianstad

Inläggav oyegie » 2013-11-22 10:40

För mycket vax i öronen?

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-22 13:35

oyegie skrev:För mycket vax i öronen?

Kanske. Rensar med tops någon gång i veckan, mest för att få ut vatten efter dusch plus att det kliar så skönt. Ytterst sällan får jag någon vax på topsen, men jag har kanske hårdvax längst in.

Om man vill göra en seriös avvaxning, går man till vårdcentralen, eller finns det något DIY-kit på apoteket?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-11-22 13:59

Xiro skrev:Om man vill göra en seriös avvaxning, går man till vårdcentralen, eller finns det något DIY-kit på apoteket?


http://www.revaxor.se/

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-22 14:06

RogerGustavsson skrev:http://www.revaxor.se/


Roger that, tack! Återkommer med testrapport :-)

Användarvisningsbild
Nimrod
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2013-09-13

Inläggav Nimrod » 2013-11-22 14:16

Xiro skrev:
RogerGustavsson skrev:http://www.revaxor.se/


Roger that, tack! Återkommer med testrapport :-)

Ja, och efter öronrensningen kan du njuta av vinyl igen.
Vax ut, vax in så att säga. :)

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-22 15:01

Tror att ljudnivån i samhället idag är ganska destruktiv? Vad gäller musik de populära örpropparna som spelas på i vansinnig volym, definitivt ej bra.
Vax i öronen är ju lite komiskt men: Spolade med Revaxör/varmt vatten i nästan en vecka. Och så småningom for tärningsstora bitar av vax med duns i handfatet!!!!!Chockad. Doktorn hade sagt, spola öronen gubbe (63år:-)) Hör nu ca 13khz inte så illa för en gammal man? Men konklusion: Spola öronen är nog ett gott råd för oss alla.
Unga människor, speciellt jäntor hör otroligt högt, runt 20khz. Sen finns det Mutanter som hör 25-30khz samt lyssnar på likström :twisted:

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-11-22 19:28

Ni kan vara glada att ni inte hör över 13khz.
Jag hör en ton på 13kHz hela tiden ... 8O :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 20:24

Jag är ju en bit över 50 och hör fortfarande uppåt 15 kHz, högre vissa
dagar.

Så jag kan inte säga annat klokt baserat på egen erfarenhet av hur det
känns att tappa ordentligt högt upp i frekvens - än de slutsatser som jag
har dragit av att lyssna på olika sorters LP-filter. Och det är inte självklart
att det är helt ekvivalent med att förlora sitt högsta hörregister. I själva
verket så är det inte det, det har jag kunnat visa. Men vissa likheter finns
ändå.

Men som tur är är man inte hänvisad till endast egna erfarenheter som
källa för kunskap - man kan forska på andra sätt också, och t ex använda
andras öron för att lära sig mera om hörseln.

- - -

Jag har ju studerat och mätt upp många människors hörsel och har även
försökt hitta samband mellan hörförmåga av sådan klinisk sort och förmåga
att detektera återgivningsvis med hjälp av hörseln, och av det kan man
lära sig mycket.

Jag har blivit rätt så förvånad över resultatet.

- - -

Men innan jag skriver mera om detta så vill jag nämna något som inte
alla har klart för sig - och det är att vår frekvenshörsel är logaritmisk.
Och vad menar jag med det då? Jo att man om man hör till 10 kHz och
har hört till 20 kHz tidigare inte har förlotar halva registret. Man har i
själva verket bara förlorat en liten, liten del av registret. En oktav, och
om något så bör oktaverna i snitt mycket mindre information vid så höga
frekvenser än vid lägre, vilket i sin tur beror på att nästan alla ljud som
vi lyssnar till består av grundtoner med övertoner, och de senare följer
typiskt en sorts mönster som gör att man genom att titta på hur de ser
ut (eller höra) mellan t ex 900 Hz och 9 000 Hz ganska väl kan gissa hur
det ser ut över 9 000 Hz.

Det är sant för de flesta ljud, men t ex vissa sibilanter är undantagna.

T ex är talljud som Sj-ljudet, S-sljudet och F-ljudet spektrala krusiduller
som inte går att förutsäga bara genom att titta på lägre frekvenser. Men
å andra sidan finns krusidullerna i huvudsak mellan 2 och 14 kHz, så att
förlora bara frekvenser högre än 14 kHz påverkar inte uppfattbarheten/
särskiljningen av dessa ljud alls.

Och även när man börja få en övre hörgräns om 9 kHz så är alla dessa de
högfrekventanste talljuden fullt skiljbara - men när gränsen passerar cirka
12 kHz så händer något intressant (som man märker när man intervjuar
lyssnarna) - nämligen att folk tycker att S-ljudet låter inte bara starkare
utan även ljusare än F-ljudet! Det beror förstås på att de inte hör F-ljud-
ets topp över 12 kHz längre.


Men som sagt - bortser man ifrån denna för de allra flesta lyssnare rätt
så omärkbat kommande (det går så pass sakta att de flesta inte märker
att F-ljudets topp försvinner, så de tycker F låter som F hela tiden) rokad
mellan S- och F-klang, så ger det helt betydelselösa förändringar att för-
lora oktaven 9-18 kHz (nästan alla barn hör uppåt 18 kHz, så 18 kHz som
övre hörgräns vid normala ljudtyck är en bra estimering av normalhörsel
för barn).

För att man skall börja få svårt att uppfatta (och i förekommande fall
njuta av) tal och musik så handlar det om att ha tappat registret över
6 kHz, eller ännu större förluster av register. Att många hörselskador
utöver det renderar svackor i registret 3-4 kHz (inte sällan MÅNGA dB
djupa) gör inte saken bättre.

- - -

Sammanfattningsvis:

1. De som hör upp till 9-10 kHz har i den lyssningstester på hifi-apparater
och specifika artefakter jag gjort, INTE funnits prestera signifikant statist-
iskt sämre än mycket unga lyssnare med hörområde upp till 18 kHz eller
högre. Undantaget är självklart tester i stil med "hör du den här tonen?".

2. Att ha tappar registret över 9 kHz (om man hörde 18 kHz som ung) är
inte samma sak som att ha tappat halva registret om man ser på det ur
ett psykoakustiskt perspektiv. Ser man registret som logaritmiskt (vilket i
och för sig är en förenkling som egentligen bara är rimligt riktig i musik-
sammanhang) och anser att man hör och har glädje av frekvenser ned till
i varje fall 16 Hz så har man förlorat* mindre än 10% av hörregistret!


Vh, iö

- - - - -

*Tittar man på det informationsteoretiskt så har man tappat mindre eller
mera beroende på om man väger det efter förefintlig defakto-information
eller efter informationspotential (hur mycket som skulle kunna överföras).

För audio-resonemang är det förstnämnda som mejkar mest sens, och då
finner man faktiskt att en bandbredd om 16-9k Hz är mer än 95% av 16-
18k Hz. Vägningen jag baserar det på inkluderar även hörsenls sämre för-
måga att upplösa ljud över 2 kHz, alltså oavsett hur högt upp i frekvens
man hör.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 20:37

PS. Det känns på sätt och vis lite märkligt att vara urgammal och höra så
höga frekvenser. Helt nyligen besökte jag ett företag där de flesta anställda
är i 20- och 30-årsäldrarna, och jag blev tokig på ett svårlokaliserat pip-ljud
vars källa vi fick lov att hitta innan det gick att hålla mötet, men ingen annan
än jag hörde det, trots att det var väldigt enerverande.

Efter en stunds letande (de har rätt stora lokaler som dessutom är samman-
hängande och ordentligt efterklingande) så hittade jag källan, och det visade
sig vara ett gammalt arkadspel som stod i köket - ett med en crt-skärm som
pep oupphörligt.

DS.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-22 21:22

Crtns 15625 Hz ton har jag inte hört på många år. Men det är mer beroende på att jag har inte sett någon större,tjocktv på länge. Småmonitorer brukar inte vina lika högt eftersom de inte har lika stor energi. De kan iofs ocksåmvara vibrationer i flybackspolen till katodstrålehögspänningen.

Däremot kan man ibland bli tokig på plattvs budgetnätaggregat. Som de kan brusa och låta pga kassa elektrolyter och vibrerande komponenter.eller en induktionshäll, man nästan anar hur den succesivt resonerar ner i frekvens mot audiobandet. Fast extremen är nog en 1000kVA VFD på jobbet, den hördes rätt bra när motorn började lastas ut (switchar inom audiobandet, någonstans runt 15 kHz gissar jag) , den är rätt tungt filtrerad på inkommande och utgående ledning...


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster