Kan perceptionen försämras under (blind)testet?

[Bill50x]

Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Intressanta tankar.

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

/ B

[Strmbrg]

@Strömberg. Varför inte prova själv istället för att spekulera hur analytisk lyssning påverkar dig.
Välj ut ett avsnitt om 2-3 sekunder ur ett musikstycke, eller ett instrument som är tydligt och lyssna på det gång efter gång via repeat. Kolla om du upplever det samma varje gång.
Nu "vet" du ju att inget är förändrat, men hur upplever du det?
Jag tror du blir förvånad Faktiskt.

Jag är helt klar över att jag som lyssnare är en mycket väsentlig komponent i anläggninhen. Utan mig blev det ingen musikupplevelse för mig.
Mitt för stunden rådande tillstånd kan påverka musikupplevelsen väldigt mycket.

Och, visst, jag kan prova ditt repeat-förslag.
Men, det ger nog inte svar på min fundering kring följande:

-Hur vet jag att och hur koncentrations-lyssnande inverkar på min musikupplevelse?

[Strmbrg]

Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Intressanta tankar.

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

/ B

Ja, dina punkter ett och två är säkert i fokus för det mesta.
Men, hur testar man skillnader hos sig själv. Alltså om skillnaderna som skall undersökas avser koncentrerat skillnadsletande respektve koncentretat musiklyssnande?

[IngOehman]

Sluta dumma till samtalet med person-fokus och allmänna argumantations-teknik-övningar, tack.

Njä, tråden handlar egentligen inte enbart om problem med just blindtester.
Det var förvisso just blindtester jag hade i åtanke primärt. Förvisso utan att hysa några somhelst känslor mot blindtester. Det vore ju lite nördigt, för övrigt, det är ju bara en metod...

Min fundering handlar - inser jag nu efter några dagars funderande - snarast om HUR testpersoner, eller analyserande lyssnare i allmänhet, lyssnar.

Jag förväntar mig inte svar på nedanstående, nödvändigtvis. Men svar är lika välkomna som reflexioner.

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?
-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?
-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?
-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?
-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

Jag tror jag förstår vad du skriver. Och att jag har gjort det ett tag.

Du talar om psykologi, och vad vetskapen om att det som pågår är ett test,
gör med lyssnaren. Har jag förstått det riktigt?


Jag har inget patentsvar på frågan, men jag resonerar gärna lite runt det och
berättar lite om vad jag lärt mig när jag sysslat med tester av allehanda slag.

Först och främst finns det ingen exakt gräns för när något är en test och när
något inte är det, i synnerhet inte för AN-drabbade. Alltså de som har svårt
att lyssna på musik på normalt sätt och helt glömma bort att de gör det via
en anläggning. De som hela tiden reflekterar över hur anläggningen låter eller
hur de tror de låter, givet att det aldrig går att veta vad fonogrammet bidrar
med.

Detta är ett problem för många och jag förmodar att det finns många grader
mellan att vara AN-drabbad och att inte tänka överhuvudtaget på anläggningen,
någonsin utan bara lyssna på musiken. Men min poäng är, att skapligt många
av hifi-människorna faktiskt sällan är helt musiklyssnade.

Att då fråga sig vad som händer när man istället tester blir lite fel eftersom de
i förekommande fall testat - alltid.

Men som finns det ju dels lyssnare som aldrig testar (i betydelsen sitter och
reflekterar över hur anläggningen nog låter) - de bara lyssnar på musik, och
det finns de som växlar mod - när de testar så gör de det, men annars så
tänker de inte på det. Talar alltså fortfarande om vanlig daglig musiklyssning.

- - -

Så då har vi motsatsen - att testa UTAN att reflektera över att man gör det.
Det låter kanske som någon som man inte kan göra, och i någon mån är det
väl så, men man kan göra det om man får "hjälp" av endera en testledare som
inte berättar om saken, eller av andra* omständigheter, typ slarv. Jag har fått
det senare flera gånger.

Det jag talar om är förstås suggestionstester, alltså sådana tester som man
kan göra avsiktigt för att undersöka hur stor påverkan eller skillnad man hör,
när man byter från t ex A till B (kända objekt) helt öppet - men utan att man
bytte på riktigt. Att göra lite suggestionstester är MYCKET lärorikt. Då finns
inte stresssituationen av blindlyssningar, man kan sitta och lyssna helt avslapp-
nat, och man hör ofta STORA skillnader! Skillnader som alltså inte finns. Och
det intressanta är att detta ju är den helt normala lyssningssituationen. Dock
tror jag att effekterna ibland avmattas med tiden, så även om suggestions-
effekterna kan vara MYCKET stora och man kan tycka att något rätt så dåligt
är rätt bra i det korta perspektivet så finns både invänjnings- och irritations-
fenomen. De förstnämnda är att man blir blindare för ett fel ju längre tid man
hör det. De sustnämnda är att man stör sig mer och mer på ett fel ju mera
man exponeras för det.

- - -

Sammanfattningsvis: Att vara i en testsituation kan skärpa sinnena, men den
blotta varseblivningen av testsituationen kan även sätta nervocitetseffekter i
gungning, och är man en prestige-person så kan man bli lite låst av sin önskan
att prestera och att imponera.

Men - mest vanligt tror jag dock det är, att de som upplever verkligheten på så
vis (att de nu plötsligt i en blindlyssningssituation hör mycket, mycket sämre än
de gjorde där de testade öppet) faktiskt bara förlorat de suggestionseffekter
som de förväxlade med ljudpåverkan när de lyssnade öppet.

Resultaten av suggestionsstudier visar detta. Det är inte att höra dåligt när en
testsituation sätter stress på lyssnaren, som är den dominerande effekten. Det
är att man inte längre upplever stora skillnader - de stora skillnader som berodde
på suggestion.

Talar generellt. I enskilda fall kan det se ut på olika sätt.


Hoppas just tankar, resonemang och fakta, var vad strmbrg ville se.


Vh, iö

- - - - -

*Ett exermpel på när man med "sitt eget slarvs hjälp" kan bli exponerad av
suggestionstester är när man t ex gjort en förändring som av något skäl
inte blir aktiverad, trots att man tror att den blivit det.

Då hör man inte sällan stora förändringar. Att ha fått uppleva sådana saker
kanske är den viktigaste öronöppnaren man kan ha turen att drabbas av.

[Strmbrg]

Ingvar:

Ja! Du har kommit in på just sådana frågeställningar som jag har.
Tack för ett engagerat inlägg.

[sportbilsentusiasten]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Men det sprudel skriver är ju exakt det, att undvika att "vinna anhängare"

Och det finns inte alltid ett RÄTT och ett FEL. Det beror på situation och personlig smak.
Problem uppstår om man inte förstår att det inte alltid finns EN sanning.

Jag tror jag är med på hur du menar med flera sanningar.
Men jag menar kanske en annan aspekt, nämligen att det bara finns ett visst sätt som företeelser hänger ihop på. Detta oavsett om det överhuvudtaget finns någon som förstår alltsammans eller inte.
Jag menar, saker och ting hängde ju ihop och fungerade på ett visst sätt även på den tiden för miljoner år sedan, då inga tänkande varelser existerade.

Fast min verklighet (=det jag ser, känner o upplever) kanske inte är 100% identisk med din.

[sportbilsentusiasten]

Min fundering handlar inte så mycket om problem med metoderna.
Funderingen handlar snarast om "problem" med lyssnarna.
Mer specifikt syftar jag på frågan om det KANSKE är så att perceptionen i vissa avseenden FÖRSÄMRAS av ett koncentrations-försök jämfört med när man INTE lyssnar lika koncentrerat.

Jag syftar nu på den EXTRA koncentration som man kanske lägger till vid ett lyssningstest. Dvs ren "slölyssning" ligger utanför min funderingsram.

Jag tror att det funderas o analyserear på tok för mycket, och känns på tok för lite.
Det är ivarjefall min erfarenhet.

Min erfarenhet är att konsentration lätt gör så man fokuserar på få aspekter (ev också fel aspekter)
Speciellt om man överfokuserar alt överanalyserar.
Så min uppfatning är JA, perceptionen kan i vissa avseenden FÖRSÄMRAS.

[sportbilsentusiasten]

Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Intressanta tankar.

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

/ B

Just det!
Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

[Harryup]

Men då har du faktiskt inte förstått syftet med FE-lyssning och inte heller vad transparens är.

Syftet med FE-lyssning är att ta reda på om en apparat förändrar signalen. Oftast med ett antagande att det är dåligt att förändra signalen.

Transparens är inte en egenskap som vilken annan som helst. Man kan säga att det låter vasst, eller ljust, dovt eller distat. Idealt skulle man kunna bygga upp en kedja av transparenta apparater och få en transparent anläggning (det låter sig göras med elektroniken idag, men inte med högtalare och mikrofoner), men att få en transparent anläggning utan att de innegående länkarna är det är synnerligen svårt. Tonkurvefel skulle behöva "ta ut" varandra etc. Enda säkra sättet att få en transparent elektronikkedja är att göra alla länkarna transparenta. Eller att standardisera avvikelserna à la RIAA eller preemfas på CD.

En förstärkare kan vara transparent, men den kan inte låta transparent. Transparent låter ju inte. Transparent är inte en färgning som alla andra, den är frånvaro av färgning. Du verkar inte tro att det finns något annat än anläggningar som är en salig blandning av olika färgningar. Och att man måste komponera anläggningen från en sådan färgningspalett.

Men det är mycket svårare att åstadkomma en jämn vit belysning med en röd, en grön och en blå ficklampa än det är med tre vita ficklampor.

Jodå, tycker nog att jag har en ganska bra uppfattning om vad en F/E-lyssning ger. MEN, du vet inte om den apparat som uppfattas som transparent med en konstlast kommer att uppfattas så oavsett anläggning.
Dessutom undrar jag om den verkligen ens uppfattas som transparent egentligen, den borde uppfattas som att den är ohörbar i testsetupen vid det tillfället och med den musiken eller testsignalerna.
Men problemet är att saker som de typ Sprudel känner hos sig kanske aldrig finns med i testmusiken eller kanske inte ens är hörbara i testsetupen. I de läget så kommer man alltså inte höra att inte heller testapparaten kan återge de som redan saknas.
Jag ser F/E som en bra test, det som det är fel är att blint tro på att den ger en sanning som består utanför testsetupen. Den ger en väldigt bra sorteringsgrund är min åsikt.
Dessutom så anklagar jag ingen för att vara idiot, bara att man det kan vara idiotiskt att hävda att apparater som i en setup befunnits ofärgande behåller det epitet under alla betingelser.
Se på pIP-testen, alla tester är lite olika och en del olikare.
Tänk på ytterligheten att det är en fullregister hornanläggning som skall drivas med kanske 110dB/m/W jämfört med en normalhögtalare om kanske 85dB/m/W vi pratar om 25 dB i skillnad på signalbrusförhållande som kan göra skillnad. Lovar att det kan göra skillnad på om en apparat får behålla epitetet icke hörbart färgande eller om det blir med tillägget "om du bor nära ett vattenfall kommer den inte hörbart färga".
Därför anser jag att det kan finnas även andra saker man inte upptäcker i den befintliga testsetupen. Eller kan du garantera att det inte är så? Känns kanske lite svårt eller hur.
Fast nu handlade tråden om blindtest och vad jag menar är att det inte finns någon anledning att tro att man i valfri anläggning i valfritt rum alltid skulle uppfatta "F/E-vinnaren" som ofärgande. Min gissning är att man kommer höra små skillander som kan vara viktiga som kommer variera mellan olika setuper. Så i en blindtest av A/B typ eller så så finns det ingen garanti att man inte skulle kunna höra skillnader på 2 förstärkare som "klarat" en F/E-lyssning.

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

En förstärkare kan vara transparent, men den kan inte låta transparent. Transparent låter ju inte. Transparent är inte en färgning som alla andra, den är frånvaro av färgning.

Spelar det någon roll hur man inte uttrycker sig 100% korrekt?
Tror nämligen att alla vet hur det förhåller sig. Även Harryup i detta fall.
Är på samma sätt om man skriver att en apparaten är musikalisk. Alla vet ju att man INTE menar att det är apparaten i sig som är musikalisk...
Blir ju lite fånigt att hela tiden anmärka på språkliga detaljer, de flesta har ju varit på forumet i åratal och vet hur det förhåller sig -och vet att andra vet det med.

[Harryup]

Att en testsetup oavsett om den är blind eller inte kan påverkas av personerna och tvärtom är väl klart. Sätt en testpanel att blindtesta saker i 14 timmar i sträck så kommer nog exaktheten påverkas av brist på mat och kisspausar. Så formen inklusiva dagsform är säkert påverkande.
Dessutom tycker jag att det finns en liten detalj i diskussionerna som nte diskuteras så vanligt.
Vid jämförelser av tester så utgår man "alltid" att det är lättare att höra skillnader i öpppna tester än i blinda. MEN om man nu inte hör skillnader i en öppen test (vilket har hänt mig många ggr) så finns det ju inget som säger att det blir ett annat svar i en blindtest. Så det kanske inte är bara prestige man sätter på spel med en blindtest, kanske prestigen är ännu större i en öppen att inte svara "fel" då man ser möjligheterna. Vilket i sig skulle försvara blindtesterna men med en lite annan vinkling.
Har man inte prestige att man "måste" höra skilnader i öppen test så förlorar man inget på att testa blint.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Lita på? Det enda du kan lita på är i stort sett ingenting. Det enda du upplever d v s din medvetna varseblivning är det enda du har att gå på. Men det behöver inte var korrekt ändå.

Har du amputerat en arm så har du ingen arm. Du kan dock fortfarande ha känslor i armen. Det kan klia eller brännas eller finnas andra känslor i armen som om armen fanns och var verklig.

Då är det bara att ställa upp kalla fakta. Du har ingen arrm. Du har känslor som om det fanns en arm. Båda är korrekta. Inget är fel. Det som däremot kan vara intressant är att ta reda på hur känslorna uppstår. Kan man det så finns förklaringarna givna.

Liknande är det med hörseln. Det handlar om nervsystemets funktionssätt.

Uppmärksamhet är ett nyckelord. Är du fullt uppmärksam på en sak så blir du automatiskt mindre uppmärksam på andra saker. Du måste välja vilket du skall fokusera din uppmärksamhet på. Fokuserar du på en sak så missar du andra saker. Då gäller det att fokusera rätt. Men vad är att fokusera rätt? Man kan fokusera på om det föreligger hörbar skillnad på en hifiapparat vid t.ex. 20 Hz. Då kan det bli problem med fokuseringen på andra parametrar samtidigt. That's life. D v s perceptionsförmågan försämras inte, men fokuseringen förändrar inriktningen på perception.

Att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest har jag gjort vid flera tillfällen. Du har i alla fall varit med vid ett av dessa. Då gällde det detektion av centerkanal. Detta skedde vid ena tillfället inför publik under två dagar med ungefär totalt 600 personer.

Mvh
Peter

[Svante]

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Ja, då kan man ju inte göra lyssningstest på enbart förstärkare. Det är först när man har bestämt sig för vad varje länks uppgift är som man kan testa om förstärkaren gör det den ska.

Innan dess sitter man fast i att försöka balansera olika länkars fel mot varandra. Testet ger ingen annan information än om hela kedjan.

[petersteindl]

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Ja, då kan man ju inte göra lyssningstest på enbart förstärkare. Det är först när man har bestämt sig för vad varje länks uppgift är som man kan testa om förstärkaren gör det den ska.

Innan dess sitter man fast i att försöka balansera olika länkars fel mot varandra. Testet ger ingen annan information än om hela kedjan.

Är det bra eller dåligt eller bra ibland och dåligt ibland?

[Svante]

Jodå, tycker nog att jag har en ganska bra uppfattning om vad en F/E-lyssning ger. MEN, du vet inte om den apparat som uppfattas som transparent med en konstlast kommer att uppfattas så oavsett anläggning.

Nej, tvärtom vet jag att de flesta förstärkare låter apa om de kopplas till en högtalare som har en spik mellan terminalerna. Det finns alltid en gräns för vad en förstärkare klarar av, men genom att välja en last som är lite svårare är det troligt (men jag kan inte VETA) att det inte blir några större skillnader med en annan last.

Dessutom undrar jag om den verkligen ens uppfattas som transparent egentligen, den borde uppfattas som att den är ohörbar i testsetupen vid det tillfället och med den musiken eller testsignalerna.

...och igen, transparent är inte en färgning som alla andra som man kan uppfatta. Transparens är frånvaro av färgning. Och jag vet inte varför du fortsätter att säga att någon (av oss FE-testare?) säger att just FE-testets resultat ska vara särskilt generaliserbara. Vi gör visserligen en del saker för att de ska bli så förståeliga och användbara som möjligt, tex använder vi en ganska men inte jättesvår konstlast, vi redovisar vad vi har lyssnat på, vilka svarssekvenser vi fick etc. Men ingen med vett och sans påstår att testerna är generaliserbara till tex Infinity Kappa 9.

Men problemet är att saker som de typ Sprudel känner hos sig kanske aldrig finns med i testmusiken eller kanske inte ens är hörbara i testsetupen. I de läget så kommer man alltså inte höra att inte heller testapparaten kan återge de som redan saknas.
Jag ser F/E som en bra test, det som det är fel är att blint tro på att den ger en sanning som består utanför testsetupen. Den ger en väldigt bra sorteringsgrund är min åsikt.

Igen: VEM är det som BLINT tror på det?

Dessutom så anklagar jag ingen för att vara idiot, bara att man det kan vara idiotiskt att hävda att apparater som i en setup befunnits ofärgande behåller det epitet under alla betingelser.

Och VEM ger den det epitetet? Inte jag iaf.

Fast nu handlade tråden om blindtest och vad jag menar är att det inte finns någon anledning att tro att man i valfri anläggning i valfritt rum alltid skulle uppfatta "F/E-vinnaren" som ofärgande.

Givetvis låter det färgat om man kopplar en transparent (i den kopplingen) förstärkare till en kass högtalare. Men det testet KAN inte rimligen tolkats som att man har lyssnat på förstärkaren och funnit att den är färgande. Den tip av helkedjetester du föreslår KAN inte säga något annat än om hela kedjan. Efter ett sådant test VET man inte om det var förstärkaren eller högtalaren som färgade. Man famlar i blindo.

Det är det som är det geniala med FE, med det kan man testa om en förstärkare (ensam) påverkar signalen hörbart. Men metoden testar BARA den länken (och under vissa normala driftsförhållanden), ingen har påstått något annat.

F*n nu är jag OT igen...

[Svante]

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Ja, då kan man ju inte göra lyssningstest på enbart förstärkare. Det är först när man har bestämt sig för vad varje länks uppgift är som man kan testa om förstärkaren gör det den ska.

Innan dess sitter man fast i att försöka balansera olika länkars fel mot varandra. Testet ger ingen annan information än om hela kedjan.

Är det bra eller dåligt eller bra ibland och dåligt ibland?

Det är väl bra om man ska testa en hel kedja, tex efter att man har satt ihop en kedja av delar som till stor del testats separat.

[petersteindl]

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Ja, då kan man ju inte göra lyssningstest på enbart förstärkare. Det är först när man har bestämt sig för vad varje länks uppgift är som man kan testa om förstärkaren gör det den ska.

Innan dess sitter man fast i att försöka balansera olika länkars fel mot varandra. Testet ger ingen annan information än om hela kedjan.

Är det bra eller dåligt eller bra ibland och dåligt ibland?

Det är väl bra om man ska testa en hel kedja, tex efter att man har satt ihop en kedja av delar som till stor del testats separat.

Kan det vara bra om man ska testa en hel kedja, tex efter att man har satt ihop en kedja av delar som inte testats separat?

[Strmbrg]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Men det sprudel skriver är ju exakt det, att undvika att "vinna anhängare"

Och det finns inte alltid ett RÄTT och ett FEL. Det beror på situation och personlig smak.
Problem uppstår om man inte förstår att det inte alltid finns EN sanning.

Jag tror jag är med på hur du menar med flera sanningar.
Men jag menar kanske en annan aspekt, nämligen att det bara finns ett visst sätt som företeelser hänger ihop på. Detta oavsett om det överhuvudtaget finns någon som förstår alltsammans eller inte.
Jag menar, saker och ting hängde ju ihop och fungerade på ett visst sätt även på den tiden för miljoner år sedan, då inga tänkande varelser existerade.

Fast min verklighet (=det jag ser, känner o upplever) kanske inte är 100% identisk med din.

Nej, det håller jag med om.
Men som jag ser det, så har det inte direkt något med hur saker och ting hänger ihop att göra.
Naturlagar å sånt är rimligtvis samma för alla. Alldeles oavsett vad en enskild person har kommit fram till.

[Strmbrg]

Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Intressanta tankar.

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

/ B

Just det!
Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Fast, hur vet man att man förstår budskapet.
Egentligen, alltså.

[Strmbrg]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Lita på? Det enda du kan lita på är i stort sett ingenting. Det enda du upplever d v s din medvetna varseblivning är det enda du har att gå på. Men det behöver inte var korrekt ändå.

Har du amputerat en arm så har du ingen arm. Du kan dock fortfarande ha känslor i armen. Det kan klia eller brännas eller finnas andra känslor i armen som om armen fanns och var verklig.

Då är det bara att ställa upp kalla fakta. Du har ingen arrm. Du har känslor som om det fanns en arm. Båda är korrekta. Inget är fel. Det som däremot kan vara intressant är att ta reda på hur känslorna uppstår. Kan man det så finns förklaringarna givna.

Liknande är det med hörseln. Det handlar om nervsystemets funktionssätt.

Uppmärksamhet är ett nyckelord. Är du fullt uppmärksam på en sak så blir du automatiskt mindre uppmärksam på andra saker. Du måste välja vilket du skall fokusera din uppmärksamhet på. Fokuserar du på en sak så missar du andra saker. Då gäller det att fokusera rätt. Men vad är att fokusera rätt? Man kan fokusera på om det föreligger hörbar skillnad på en hifiapparat vid t.ex. 20 Hz. Då kan det bli problem med fokuseringen på andra parametrar samtidigt. That's life. D v s perceptionsförmågan försämras inte, men fokuseringen förändrar inriktningen på perception.

Att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest har jag gjort vid flera tillfällen. Du har i alla fall varit med vid ett av dessa. Då gällde det detektion av centerkanal. Detta skedde vid ena tillfället inför publik under två dagar med ungefär totalt 600 personer.

Mvh
Peter

Just det, ja!
Minns inte exakt, men minns att du hade den där gömda centern bakom draperiet.
Vad jag INTE minns är huruvida du kopplade in och ur vederbörande utan att du avslöjade det.

[Bill50x]

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Just det!
Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Du har så rätt men ibland är det svårt att skriva just detta här på Faktiskt.se...

/ B

[petersteindl]

...Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

...Att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest har jag gjort vid flera tillfällen. Du har i alla fall varit med vid ett av dessa. Då gällde det detektion av centerkanal. Detta skedde vid ena tillfället inför publik under två dagar med ungefär totalt 600 personer.

Mvh
Peter

Just det, ja!
Minns inte exakt, men minns att du hade den där gömda centern bakom draperiet.
Vad jag INTE minns är huruvida du kopplade in och ur vederbörande utan att du avslöjade det.

Vid vissa tillfällen på lyssnarnas begäran alternerade jag med och utan center. Flera lyssnare som satt i mitten hörde ingen skillnad och jag har för mig att du var en av dem. Du satt på höger sida näst intill mittlinjen och därmed i högra delen av sweetspot. Många föredrog med center. Lyssnare som satt till höger eller vänster om sweetspot föredrog till övervägande del med center. Ingen föredrog ljudet utan center.

Ingen kunde specifikt peka på att de hörde centerhögtalaren då den var inkopplad. Det blev en sömlös integrering.

Jag fick den information jag ville ha som bekräftade mina teorier.

Jag är helt övertygad om att vid en öppen lyssning utan draperi framör ljudfondväggen där centern var placerad så att man kunde se centern framför sig så hade de flesta centerkanalhatare anse sig kunna höra centerhögtalaren.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Fast, hur vet man att man förstår budskapet.

Egentligen, alltså.

Ja, detta är det svåra. Precis som när man läser på omslaget till en testskiva... "lyssna här hur tydligt triangeln framstår, den ska låta skimrande men inte dominerande" - typ.

Å så sitter man där hemma och hör precis detta, glädjer sig åt sin perfekta anläggning.

Men, eftersom man inte har något annat att jämföra med så är man i klistret likafullt. Dvs så länge man jämför A med B med C osv.

Men fundera på hur det låter i verkligheten istället. Då är man snabbt på det klara med hur det borde vara. Om man nu har något begrepp om verkligheten och inte bara låter sig styras av diverse testskivor....

/ B

[Strmbrg]

Återigen dåra:
Hur avgör man hur bra man greppar det musikaliska budskapet?

Och, kanske viktigare. Eller åtminstone en fråga som bör komma före den förra:
Vad innebär begreppet musikaliskt budskap?
Är det att när man har en så sjysst anläggning att man begriper att Strass Alpensymphonie handlar om snubbar som dräller omkring i alperna utan att ha fått veta att låten heter som den gör, eller att den handlar om det?

Skulle en dålig anläggning ge intrycket av att Strausstycket handlar om en dag på IKEA?

Eller, kanske mindre fånigt uttryckt: Skulle den dåliga anläggningen medföra att man inte fick någon uppfattning alls om vad det hela handlar om?
Eller kanske att det inte finns något budskap?

[petersteindl]

Återigen dåra:
Hur avgör man hur bra man greppar det musikaliska budskapet?

Och, kanske viktigare. Eller åtminstone en fråga som bör komma före den förra:
Vad innebär begreppet musikaliskt budskap?
Är det att när man har en så sjysst anläggning att man begriper att Strass Alpensymphonie handlar om snubbar som dräller omkring i alperna utan att ha fått veta att låten heter som den gör, eller att den handlar om det?

Skulle en dålig anläggning ge intrycket av att Strausstycket handlar om en dag på IKEA?

Eller, kanske mindre fånigt uttryckt: Skulle den dåliga anläggningen medföra att man inte fick någon uppfattning alls om vad det hela handlar om?
Eller kanske att det inte finns något budskap?

[sportbilsentusiasten]

Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Fast, hur vet man att man förstår budskapet.
Egentligen, alltså.

Det man ju givetvis inte.
Det enda man kan veta är att en apparat gör det bättre än en annan (relativt alltså, inte absolut)
Enl min erfarenhet.

[Strmbrg]

Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Fast, hur vet man att man förstår budskapet.
Egentligen, alltså.

Det man ju givetvis inte.
Det enda man kan veta är att en apparat gör det bättre än en annan (relativt alltså, inte absolut)
Enl min erfarenhet.

Hur menar du då?

[sportbilsentusiasten]

Hur menar du då?

Du är inne på rätt spår i ditt förra inlägg.

Förstår du varför musikerna spelar som de gör, mer eller mindre?
Kan vara dist, mycket eko, olika kvalitet på elektronik o högtalare, taskig uppställning o rum, olika olika versioner på inspelningar - ja flera saker påverkar.

[Strmbrg]

Hur menar du då?

Du är inne på rätt spår i ditt förra inlägg.

Förstår du varför musikerna spelar som de gör, mer eller mindre?
Kan vara dist, mycket eko, olika kvalitet på elektronik o högtalare, taskig uppställning o rum, olika olika versioner på inspelningar - ja flera saker påverkar.

Åkej, du syfttar på att verkligen höra hur det var tänkt att låta.
Jag var ju mer inne på att höra en berättelse. Fast utan några ord.

Se där, hur lätt det är att prata förbi varandra.

[sportbilsentusiasten]

Hur menar du då?

Du är inne på rätt spår i ditt förra inlägg.

Förstår du varför musikerna spelar som de gör, mer eller mindre?
Kan vara dist, mycket eko, olika kvalitet på elektronik o högtalare, taskig uppställning o rum, olika olika versioner på inspelningar - ja flera saker påverkar.

Åkej, du syfttar på att verkligen höra hur det var tänkt att låta.
Jag var ju mer inne på att höra en berättelse. Fast utan några ord.

Se där, hur lätt det är att prata förbi varandra.

Vilket ville du har svar på då?
Lite osäker på vad du menar?
Svarar gärna om jag förstår vad du vill diskutera.
Jag kanske är ovanligt trög i pallet...