Vad är det vi mäter i LTAS mätningar?

[matssvensson]

Inspirerad av annan aktuell tråd skulle jag vilja ventilera två funderingar:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?

För att förhoppningsvis inte hamna i en oändlig debatt om resultaten för olika kommersiella produkter, som väcker mer eller mindre starka känslor hos inläggskribenterna, använder jag mina hemmabyggen som mätexempel.

Mätningarna är utförda i lyssningsrummet, vilket är ett normalt vardagsrum för hela familjen och inte akustikanpassat. Volym ca 90 kubikmeter (6,5x4,6x3 m). Genomsnittlig efterklangstid (T60) 0,4 s. Högtalarna är dipoler, så utan att gräva fram formelsamlingen har jag för mig efterklangsradien för dem i rummet blir ca 1,5 m. Normalt lyssningsavstånd är drygt 3 m.



LTAS mätning med högtalaren placerad i normal rumsposition. Vevade mikrofonen några meter runt lyssningsplatsen under cirka en minut, tills kurvan stabiliserat sig. Höjer ett varningens finger här för mätmetoden - vitt brus under lång tid. Var försiktig med nivåerna när ni testar själva. Jag har redan friterat ett par illuminator diskanter med alltför optimistisk testsignal.


Fast mikrofon i lyssningsposition med tidsfönster 1 000 ms. Ljusgrön kurva 1/24 oktav utjämning och röd kurva är 1/1 oktav utjämning.

Här noterar jag stora likheter mellan LTAS och 1/1 oktav kurvan. Är det medelvärdesutjämnat totalljud/högtalarens energikurva i rummet vi mäter med LTAS metoden?

Och hur ska den i så fall se ut för att ge ett välljudande resultat? Om det ens är möjligt att definiera några riktlinjer för den, utan att bli alltför svepande och approximativ i argumentationen.


Så här mäter direktljudet. Röd kurva är högtalaren i frifält på 1,6 m avstånd i lyssningsriktningen med tidsfönster 4,1 ms (kurvan visar rätt värde ner till 240 Hz). Blå kurva är högtalaren i normal rumsposition med golvreflexen dämpad på 1,6 m avstånd i lyssningsriktningen med tidsfönster 2,9 ms kurvan visar rätt ner till 340 Hz). Grön kurva är samma uppställning med tidsfönster 8,9 ms (110 Hz).

Vad jag minns utan att lusläsa konstruktionsdagboken uppskattade jag inte högtalarna lika mycket när jag gjorde energikurvan rakare på bekostnad av linjäriteten hos direktljudet.

För den som är nyfiken på/vill försöka härleda kopplingen mellan kurvorna är här ett 360 graders polärdiagram på högtalaren. Mätt i frifält på 1,6 m avstånd med tidsfönster 4,5 ms.


Så:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?

/Mats

[Svante]

LTAS-mätningen, så som du beskriver den, ger ett medelvärde av tonkurvan i olika riktingar, och om du är utanför efterklangsradien så vägs rummets dämpning av olika frekvenser in i resultatet. Dämpar rummet tex höga frekvenser mycket, så kommer det att synas i resultatet.

Frågan är inte så mycket hur mätningen ska göras som hur resultatet ska tolkas. Det finns egentligen inga dåliga mätningar, utan bara dåliga tolkningar, och möjligen dåliga redogörelser för hur en mätning har gjorts.

Inspirerad av annan aktuell tråd skulle jag vilja ventilera två funderingar:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

[Lazyworm]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Jag tänkte samma sak, jag gillar att det är ca 50dB på x-axeln men den skulle gärna fått va lite mer ihoptryckt i x-led och ca dubbelt så lång i y-led så den påminner om ett klassiskt "mätblad"

Jag tycker det är svårt att få hjärnan att ställa om mellan olika format av kurvor och måste lägga ganska myckte extra tid på "konvertering" när de är annorluda format än det jag är van vid.

Men så är det såklart om man ska "konvertera" åt andra hållet också ifall man är van vid att tyda ett sånt här utseende på kurvan.

Edit: Menar du kvadratiskt fönster med ett rektangelfönster för det var det jag syftade på. :p

[matssvensson]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Hrmpf. Har ingen intelligent förklaring för varför jag använt rektangelfönster. Kan det vara default?

Skulle du föreslå något annat fönster? Jag kan testa och se vilken skillnad det blir. Ska också testa att göra mätningar innanför efterklangsradien.

Har du någon rekommendation till lämplig testsignalnivå, eller hur jag kan räkna fram det? Så slipper jag leta i böckerna. Jag är ju lite bränd efter att ha grillat ett diskantelement i en tidigare mätning med vitt brus.

mvh, Mats

[bomellberg]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Jag tänkte samma sak, jag gillar att det är ca 50dB på x-axeln men den skulle gärna fått va lite mer ihoptryckt i x-led och ca dubbelt så lång i y-led så den påminner om ett klassiskt "mätblad"

Jag tycker det är svårt att få hjärnan att ställa om mellan olika format av kurvor och måste lägga ganska myckte extra tid på "konvertering" när de är annorluda format än det jag är van vid.

Men så är det såklart om man ska "konvertera" åt andra hållet också ifall man är van vid att tyda ett sånt här utseende på kurvan.

Edit: Menar du kvadratiskt fönster med ett rektangelfönster för det var det jag syftade på. :p

Jag har svårt att tro att Svante menar utseendet på programfönstret.

[celef]

+1, när man mäter impulser kan man använda olika analysfönster för fft, som rektangulärt, eller hanning eller hamming eller blackman eller kaiser och även hela och halva sådana

[grafpro]

Inspirerad av annan aktuell tråd skulle jag vilja ventilera två funderingar:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?
/Mats

Bra sätt att dela upp frågan, tycker jag. Den första delfrågan har tilldragit sig väldigt många svar, ofta på en nivå där man lätt förlorar sig i detaljer. Jag avstår.

Men den andra har jag bestämda erfarenheter av: den ska vara neutral. Jag kom fram till att denna metod är den mest relevanta genom att försöka mäta på ortoakustiska högtalare (Carlsson). Hans slutliga definition på ortoakustik är att tonkurvan i direkljudet ska vara rak och tonkurvan i summan av reflexerna ska vara rak - dvs hela resultatet som når lyssnaren ska vara rakt. Då är mätmetoden det enda rätta, tyckte jag.

Då visar det sig att med denna mätmetod blir uppmätt kurva för både 70- och (ännu bättre) 80-tals Carlssonmodellerna mycket neutral. Det kan inte vara en slump. Det kan inte heller vara en slump att åtskilliga andra högtalare konstruerade av världens mest kunniga personer och företag visar mycket jämna tonkurvor med denna metod - och att påtagligt skräp visar helt andra kurvor. Sambandet är mycket entydigt. Så entydigt att när jag ser en dyr högtalare som mäter dåligt så drar jag slutsatsen att den är dålig. (Särskilt om den också visar dåliga distorsionsvärden - och låter konstigt.)

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Genast säger förstås någon: lyssnar du inte? Lika bra att svara på en gång. Jo naturligtvis - och då blir metoden ännu intressantare för det är just det den ger. Samstämmighet mellan lyssningsintryck och mätresultat.

[Svante]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Jag tänkte samma sak, jag gillar att det är ca 50dB på x-axeln men den skulle gärna fått va lite mer ihoptryckt i x-led och ca dubbelt så lång i y-led så den påminner om ett klassiskt "mätblad"

Jag tycker det är svårt att få hjärnan att ställa om mellan olika format av kurvor och måste lägga ganska myckte extra tid på "konvertering" när de är annorluda format än det jag är van vid.

Men så är det såklart om man ska "konvertera" åt andra hållet också ifall man är van vid att tyda ett sånt här utseende på kurvan.

Edit: Menar du kvadratiskt fönster med ett rektangelfönster för det var det jag syftade på. :p

Nej alltså, rektangelfönster i FFT-analysen.

[Svante]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Hrmpf. Har ingen intelligent förklaring för varför jag använt rektangelfönster. Kan det vara default?

Skulle du föreslå något annat fönster? Jag kan testa och se vilken skillnad det blir. Ska också testa att göra mätningar innanför efterklangsradien.

Har du någon rekommendation till lämplig testsignalnivå, eller hur jag kan räkna fram det? Så slipper jag leta i böckerna. Jag är ju lite bränd efter att ha grillat ett diskantelement i en tidigare mätning med vitt brus.

mvh, Mats

Hmm, nu börjar jag undra om det är jag som har gjort rektangelfönstret, kanske.

Alltså, vad har du för bruskälla, är det RTSect eller något annat program? RTSect kan göra en testsignal via SLTAS, och då har jag för mig att man ska ha rektangelfönster och att den ställer in det själv. Men den testsignalen är inte brus.

[Nattlorden]

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Vid design av ortoakustiska högtalare och snarlika filosofier. Det finns högst troligen andra designkoncept som leder till goda resultat och tyvärr tar du till fulretorik för att slippa erkänna att din fina metod inte är generellt användbar. Vore det inte bättre att fokusera på där din metod fungerar så kanske du kan få fler intresserade snarare än att de bara avskriver dig?

[matssvensson]

Ok. har vevat lite till nu.

Lyssningsposition, avstånd cirka 3 m från högtalaren. Rektangulärt fönster.


Lyssningsposition. Hanning fönster.


Lyssningsposition. Hamming fönster.


Lyssningsposition. Barlett fönster.


Lyssningsposition. Blackmann fönster.


Som sagt, inga större skillnader tycker jag. Någon som har lust att förklara skillnaderna i de olika fönstren och vilken inverkan det kan förväntas ha på en mätning?

Här har jag vevat cirka 60 cm från högtalaren i halvrymden framför högtalaren men mest i lyssningsriktningen.


Här är avståndet till högtalaren cirka 150 cm.


Kurvorna blir förvånansvärt stabila efter en stunds mätning, oavsett i vilken rymdvinkel jag för mikrofonen.

för vidare kontemplation.

mvh, Mats

[petersteindl]

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Vid design av ortoakustiska högtalare och snarlika filosofier. Det finns högst troligen andra designkoncept som leder till goda resultat och tyvärr tar du till fulretorik för att slippa erkänna att din fina metod inte är generellt användbar. Vore det inte bättre att fokusera på där din metod fungerar så kanske du kan få fler intresserade snarare än att de bara avskriver dig?

Hur vet du att metoden inte är generellt användbar? Har du klara och koncisa fakta på det? Om du inte har klara bevis med total konsensus så blir ju din utsaga fulretorisk.

Än så länga har jag inte sett entydiga och klara bevis i form av oklanderliga och fullkomliga fakta med mätningar från dig som verifierar att Grafpros mätningar inte skulle gälla såsom grafpro har presenterat dem.

Jag säger inte att du har fel eller grafpro har rätt eller vice versa. Jag anser dock att du behöver ha mer kött på benen än det du skriver. Jag har egna synpunkter angående högtalarmätningar i relation till lyssningserfarenhet och dessa kommer på pränt vilket år som helst

Mvh
Peter

[matssvensson]

Då visar det sig att med denna mätmetod blir uppmätt kurva för både 70- och (ännu bättre) 80-tals Carlssonmodellerna mycket neutral.

Har du några mätningar på Carlsson 80-tals modeller att dela med dig av, för att visa hur neutrala LTAS mätningarna blir?

/Mats

[grafpro]

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Vid design av ortoakustiska högtalare och snarlika filosofier. Det finns högst troligen andra designkoncept som leder till goda resultat och tyvärr tar du till fulretorik för att slippa erkänna att din fina metod inte är generellt användbar. Vore det inte bättre att fokusera på där din metod fungerar så kanske du kan få fler intresserade snarare än att de bara avskriver dig?

Det är inte min fina metod. Det är den metod jag funnit ge bäst samstämmighet med lyssningsintryck och med mätningar på högtalare från de mest kunniga konstruktörerna. Dessutom en metod alla kan använda och med resultat lätta att tyda. Vari består min ondska?

[grafpro]

Ok. har vevat lite till nu.
....
för vidare kontemplation.

mvh, Mats

Bra exempel, sådant får man. Med rektangulärt fönster får man en större utjämning över spektrum. Därför liknade det mera den kurva som jämnade ut hela oktaver. Med vägda fönster får man mera detaljer.

Längre från högtalaren får man mera rumseffekter, som stiger snabbt under 300Hz. Det är därför en bra undre gräns för mätningarna. Dippen vid 280Hz och bubblan därunder gissar jag ändrar sig helt om du flyttar högtalarna en bit, men det är inte säkert.

Man får en god bild av hur dina högtalare låter. Varmt, men kanske lite bumpigt, skulle jag gissa. I övrigt neutralt och antagligen bra. Stämmer det?

[Nattlorden]

Det är inte min fina metod. Det är den metod jag funnit ge bäst samstämmighet med lyssningsintryck och med mätningar på högtalare från de mest kunniga konstruktörerna. Dessutom en metod alla kan använda och med resultat lätta att tyda. Vari består min ondska?

"De mest kunniga konstruktörerna" är ett retoriskt grepp för att få dig att verka mer kunnig, genom att ställa dig på någons axlar. Sluta med det och stå för dina saker. Det går inte att objektivt avgöra vem som är mest kunnig, du baserar det på vad du tycker, inget annat.

[single_malt]

Nu är du ute på hal is Nattis Du är väl egentligen inte intresserad av mätning/det tråden handlar om utan mer ute efter att försvara något genom att misskreditera Grafpro..?

[PappaBas]

Hans slutliga definition på ortoakustik är att tonkurvan i direkljudet ska vara rak och tonkurvan i summan av reflexerna ska vara rak - dvs hela resultatet som når lyssnaren ska vara rakt. Då är mätmetoden det enda rätta, tyckte jag.

Jag håller inte med av det enkla skälet att den uppmätta tonkurvan från reflexerna inte kan vara rak.
Ljudet sänds ut och kommer absorberas frekensberoende när det reflekteras innan det når lyssnaren.
En rak tonkurva på reflexerna skulle innebära att högtalarna alltid skulle modellera lyssning i ett totalreflekterande rum. Man skulle försöka kompensera bort den naturliga klangliga färgningen av reflexer i ett rum som hjärnan förväntar sig.

En högtalare måste på något sätt skapa ett reflexmönster som liknar det som är naturligt i den ursprungliga händelsen i kombination med det rum som den spelar i. Du bor inte i en konsertsal.


Edit:Förtydligande

[Nattlorden]

Hur vet du att metoden inte är generellt användbar? Har du klara och koncisa fakta på det? Om du inte har klara bevis med total konsensus så blir ju din utsaga fulretorisk.

Jag har designat ett par högtalare som INTE skall mäta så. Därför vet jag att det inte är generellt användbart. Det behövs som sagt bara ett motbevis för att bryta ett generellt uttalande.

[Nattlorden]

Nu är du ute på hal is Nattis Du är väl egentligen inte intresserad av mätning/det tråden handlar om utan mer ute efter att försvara något genom att misskreditera Grafpro..?

Nej, jag tycker metoden är väldigt intressant och tycker därför det är korkat att grafpro blandar bort korten på vägen istället för att göra något bra av det.

[PappaBas]

Jag är rätt övertygad om att det bör vara olika målkurvor beroende på om det är en OA resp konventionell högtalare.

Reflektioner som kommer senare i tid kommer att vara mer högfrekvensattenuerade.

[petersteindl]

Hur vet du att metoden inte är generellt användbar? Har du klara och koncisa fakta på det? Om du inte har klara bevis med total konsensus så blir ju din utsaga fulretorisk.

Jag har designat ett par högtalare som INTE skall mäta så. Därför vet jag att det inte är generellt användbart. Det behövs som sagt bara ett motbevis för att bryta ett generellt uttalande.

Jo, det gäller för dig, men inte för mig eller andra som inte köper ett påstående rakt av. Vi behöver i så fall veta mer om din högtalarkonstruktion och varför du anser att Grafpros LTAS inte skulle fungera för just dina högtalare. Jag köper inte ditt resonemang rakt av.

Det skulle till och med kunna vara så att grafpros mätningar ger bra resultat map överenstämmande med lyssning. Det enda man behöver är att tolka kurvorna rätt. Kurvorna är vad de är och har blivit vad de är på grund av mätförfarandet.

Men tolkningen av kurvorna är nästa steg.

Mvh
Peter

[Lazyworm]

Nej alltså, rektangelfönster i FFT-analysen.

ahhh ok
För jag kan reta mig på när man presenterar mätkurvan som en kvadrat, känns helt ihoptryckt och konstig ut tycker jag

[celef]

Kan någon förklara varför fördelen med en vevande mikteknik som ltas när en vanlig enkel fixed mikteknik tycks fungera lika bra, som syns i den här trådens två översta mätgrafer?

[PappaBas]

Kan någon förklara varför fördelen med en vevande mikteknik som ltas när en vanlig enkel fixed mikteknik tycks fungera lika bra, som syns i den här trådens två översta mätgrafer?

Bra fråga. Dvs hur mycket skiljer sig vevande LTAS från vanlig mätning med väldigt lång gatening? En mic är ju rätt rundupptagande.
Gjorde snabbtest här hemma och på 1,5m avstånd får jag i princip inga skillnader på fast LTAS, LTAS i +-20 till 30 grader någonting och LTAS åt alla håll.
Mikrofonen är kanske så rundupptagande?

[Harryup]

Flytta huvudet några dm i soffan, låter det annorlunda?
Man jämnar ju för rumsakustiken. Och om man mäter nära för spridningen ifrån högtalaren.
Har varit med om att mäta lågfrekventa stomljud och då skulle det vevas ordentligt i liggande"åttor".

Mvh/Harryup

[celef]

Flytta huvudet några dm i soffan, låter det annorlunda?
Man jämnar ju för rumsakustiken. Och om man mäter nära för spridningen ifrån högtalaren.
Har varit med om att mäta lågfrekventa stomljud och då skulle det vevas ordentligt i liggande"åttor".

Mvh/Harryup

hörseln verkar inte bete sig riktigt som en mätmikrofon, dom ljudliga skillnader vi hör vid en förflyttning på några dm tycks inte synas vid vevande mikteknik jämfört med en statisk mikplacering. Se jämförande mätgrafer högst upp. Den utjämnande effekten tycks vara mätlängden/tidsfönstret och inte den vevande miken.

Det finns ett mätprogram som sägs mäta på ett mer psykoakustiskt riktigt vis, tonkurvan verkar var uppdelad i spann och varje spann analyserad med sitt tidsfönster

[Schimpans-AB]

Verkligen intressant detta med mätprogram som sägs mäta/presentera på psykoakustiskt riktigare vis. Kan du berätta mera

[Svante]

Kan någon förklara varför fördelen med en vevande mikteknik som ltas när en vanlig enkel fixed mikteknik tycks fungera lika bra, som syns i den här trådens två översta mätgrafer?

Bra fråga. Dvs hur mycket skiljer sig vevande LTAS från vanlig mätning med väldigt lång gatening? En mic är ju rätt rundupptagande.
Gjorde snabbtest här hemma och på 1,5m avstånd får jag i princip inga skillnader på fast LTAS, LTAS i +-20 till 30 grader någonting och LTAS åt alla håll.
Mikrofonen är kanske så rundupptagande?

En skillnad med rörlig mikrofon är att man kan medelvärdesbilda över flera riktningar. Man "väger" de olika riktningarna med hur lång tid man befinner sig på respektive ställe, så man måste ha en viss snits om man vill medelvärdesbilda jämnt.

En annan skillnad är att man väger in rummets tonkurvepåverkan, hög absorption vid några frekvenser syns i tonkurvan. Det leder typiskt till en fallande tonkurva i ett vanligt rum, men beror förstås på rummet. Historiskt gjordes sådana här mätningar i helkaklade rum och även då fick man ofta fallande tonkurvor eftersom högtalares energikurvor typiskt faller eftersom högfrekvens typiskt är mer riktad än lågfrekvens.

[Svante]

Verkligen intressant detta med mätprogram som sägs mäta/presentera på psykoakustiskt riktigare vis. Kan du berätta mera

Vad är det som är intressant? Att det sägs mäta på ett psykoakustiskt riktigare vis?

Själv tycker jag att mätmetoder framför allt ska visa fysikaliska förloppen, alla försök att få programmen att "tolka" åt en, så att man ska slippa förstå sätter en helt i händerna på den som påstår sig ha gjort ett psykoakustiskt riktigt mätprogram.

Det finns gott om folk som är beredda att påstå att de har gjort något psykoakustiskt riktigt, och min erfarenhet är att man inte ska köpa det rakt av.