Trekamp Genelec-KEF-Ino

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-23 21:04

Lazyworm skrev:
single_malt skrev:@Lazyworm. Tack för svaret. Jag är också nyfiken på om ni använde nåt program eller körde ni kanske hardcore med oscilloskop;)?
Jag är ute efter vad orsaken är till att dina och IÖ´s mätresultat skiljer sig från andras.


Jag sveper alltid med Svantes program. Sirp och Tombstone beroende på vad jag vill få fram.

Jag förstår inte heller skillnaden. jag har ställt Pip på ett bord med baffeln precis vid kanten så som det var gjort på den första bilden, sen har jag veckat ihop flera filtar/täcken på golvet framför högtalaren så det inte blivit stor utsläckning av golvreflexen. Och den sträcker verkligen ut fint till 20kHz om du har micken i c-c mot diskanten.
Samma gör Pi60S och Morello-1 :) och ett par gamla excelhembyggen jag konstruerade för några år sen :P

Tackar, då hoppas jag att Naq, eller kanske Peter Steindl(om han var med vid pipmätningen) kan ge sig på att försöka förklara varför resultaten skiljer sig åt såpass :)
Edit. Stavning
Senast redigerad av single_malt 2013-11-23 21:10, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-23 21:06

PappaBas skrev:
petersteindl skrev:
PappaBas skrev:
grafpro skrev:
Kolla igen - jag tolkade begreppen fel först när jag såg kurvorna. Den understa är energikurva, den mellersta är reflexer från normalt rum och den översta är vad man borde få med LTAS/rörlig mik. Ser perfekt ut och vore förstås kul att validera. Om jag skulle mäta den och få samma resultat validerar det ju också mätmetoden (ännu en gång).


Nej det du får är energikurvan med LTAS? Inte direktljud. Om du mäter på avstånd och vevar runt.


Det står listening window i mätningen. Låt säga att grafpro endast vevar runt miken i listening window på ung 1,5 m avstånd, får grafpro då den kurva som syns på bild enl listening window eller visar grafpros kurva totala energikurvan eller energikurvan i listening window och hur stor diskrepans skulle det bli i så fall?

Mvh
Peter

Man kan läsa kapitel 18 i Tools bok för en beskrivning av hur de mäter högtalare på Harman Intl.
Listeningwindow är medelvärdet av 9 mätvärden inom +-10grader i vertikalled och +-30 grader i horisontalled i en ekofri kammare.

Det reflekterade ljudet, kallat "early reflections" estimeras med meldelvärdesbildning av direktljudet i olika off-axis vinklar taget i ekofri kammare. Det framgår inte om det görs en kompensation för hur de skulle absorberas i ett normalt rum.
De tar ut olika reflektioner (golv,tak,sido,fram och bakvägg).

Grafpros mätning visar energikurvan i den positionen han mäter beroende på hur mikrofonen tar och och hur den rörs. Rörs den lite blir det en ogatead onaxismätning. Rörs den mycket blir det mer en energikurva.
Diskrepansen blir helt och hållet beroende på hur mycket av reflexerna kontra direktljudet som kommer med.

Alltså så vill jag som jag efterlyst flera gånger ha en gate:ad direktljudskurva för att jämföra med.

Gärna en illustration vilken mick som använts och hur den vevas i olika plan.

Ju närmare han kommer högtalen och ju mindre han rör mikrofonen desto närmare kommer han en konventionell ogatead direktljuskurva.

Edit: Förtydligande (skriver på bräda).


Tack för jättebra svar :) Det är jättebra att veta hur JBL utför sina mätningar då man skall tyda deras kurvor.

Det betyder också att man faktiskt inte riktigt vet hur on-axis ser ut på JBL. +/- 30 grader horisontellt är ju ett stort område där mycket kan hända.

Jag skulle nog vilja ha on-axis både från Grafpro och från JBL för att kunna relatera övriga kurvor mot. Direktljudskurvan kan ju lyssnaren bestämma genom att vinkla högtalarna.

Förresten, läste du det här inlägget? http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1594077#1594077

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-23 22:14

Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Herregud, man blir mållös. Sådant har inte hörts sedan spanska inkvisitionen. Morsning och goodbye. Gud bevare Ljudtekniska Sällskapet.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-23 23:45

grafpro skrev:Herregud, man blir mållös. Sådant har inte hörts sedan spanska inkvisitionen. Morsning och goodbye. Gud bevare Ljudtekniska Sällskapet.


:lol:

Aka "döende svan"... Är det allt din mätmetod är värd tycker du? Ge upp så lätt? Kom igen och fixa fram normala onaxiskurvorna också istället!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: 2012-05-13

Inläggav gflar » 2013-11-23 23:56

Det där kläder inte nån av er :(

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-24 00:03

gflar skrev:Det där kläder inte nån av er :(


Vaddå? Tycker du inte att mätningarna är intressanta, men behöver kompletteras för full förståelse?

Döende svan är ett vedertaget begrepp om du inte är medveten om det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: 2012-05-13

Inläggav gflar » 2013-11-24 00:10

Nattlorden skrev:
gflar skrev:Det där kläder inte nån av er :(


Vaddå? Tycker du inte att mätningarna är intressanta, men behöver kompletteras för full förståelse?

Döende svan är ett vedertaget begrepp om du inte är medveten om det.


Nä, jag tycker inte mätningarna är intressanta. Mest för att jag inte kan någonting om mätningar överhuvudtaget.

För övrigt tycker jag detta forum har blivit riktigt sunkigt. har läst på det med behållning i några år, men nu överväger jag att följa Tvett och MÖ.

Användarvisningsbild
VascodaGama
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-10-30

Inläggav VascodaGama » 2013-11-24 00:10

Ett litet inlägg - igen - från en upptäckare:

Just nu har jag lyssnat på mina Quad ESL 57, tillverkade -59, (har ett stackat par också, men de håller jag på att renovera )

Musiken som strömmade ut från ESL 57 var Miles Davis ” Sketches of Spain” , även den inspelad vid denna era.
Den tonala kvalitén är obeskrivlig, trumpeten från Miles berör verkligen. Det finns nog ingen annan återgivare av inspelad musik som på detta sätt träffar en i själen i sin exakthet av inspelningstillfället.

Men - man kan inte spela högt… och, jag tänkte mig att ta en liten rackare, så här på lördagskvällen.
Då är det kul med lite dunder, bas och hög volym :) Är ni med ?

Musik skall ju återgivas i den volym som är avsedd. Så, jag började med att koppla in AR 91 (efterföljaren till AR 3a om ni är okunninga)
Musikvalet föll på Donald Fagen, I.G.Y som är en välartad studioproduktion från 1982 ( ok, nu får jag skäll ..)

Sedan bytte jag till AR 90, då började golvet röra på sig.

Dags för lite mer nostalgi, tänkte jag. Och kopplade in mina Allison One.
Musikvalet blev Tracy Chapman.

Sen fick jag för mig att byta till Bowers&Wilkins gravida pingviner.
Samt byta musikvalet till Piazzola: El Tango

Nyss ringde grannarna. Och jag bor i villa…

- Kanske vi alla borde lyssna på musik istället för att förundra oss över kurvor och decibel.

Må väl önskas från en äkta oNörd :)[/b]

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-24 00:13

VascodaGama skrev:Sen fick jag för mig att byta till Bowers&Wilkins gravida pingviner.


:lol: låter kul... Vad syftas på??
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-24 00:17

"Vi" är inte okunniga:
Bild [/img]
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 00:21

@ VascodaGama & paa

:D :D
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-24 01:48

När vi ändå snackar mätningar. Vad är grejjen med 50dB på y-axeln. Behöver man verkligen 50dB för en högtalare? Känns mest som att det är ett trick för att få mätningen att se bättre ut :P
30dB borde räcka gott, speciellt om man justerar max/min så att det inte finns en massa onödigt tomrum ovanför kurvan.


(ja ja tradition, men man kan inte vara fast i det förflutna för evigt…)
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 02:00

sebatlh skrev:När vi ändå snackar mätningar. Vad är grejjen med 50dB på y-axeln. Behöver man verkligen 50dB för en högtalare? Känns mest som att det är ett trick för att få mätningen att se bättre ut :P
30dB borde räcka gott, speciellt om man justerar max/min så att det inte finns en massa onödigt tomrum ovanför kurvan.


(ja ja tradition, men man kan inte vara fast i det förflutna för evigt…)


Jag föredrar 50 dB på y-axeln i förhållande till en viss längd på X-axeln (ungefär 1,5-1,7 ggr) och 20-20 kHz. Då stämmer det jag ser med mitt hörselintryck. Jag behöver inte fundera och skala om. Jag vet inte om det är vana eller helt enkelt något naturligt mellan syn och hörsel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-24 02:05

grafpro skrev:När vi nu ändå har ångan uppe - vilka mer högtalare finns det som skulle vara kul att jämföra på samma sätt? Förslag?


Ehh... Nu vet jag! Inga!

Vad jag skulle vilja se är:

1. Lyssningstest,
2. mätningar, inklusive LTAS men också traditionella mätningar i närfältet i olika vinklar,
3. diskussioner om hur mätningarna korrelerar med lyssningsintrycken.

Vad jag INTE vill läsa om är omdömen som att de testade högtalarna tycks komma från radiohandlarsortimentet, att de passar främst i kök eller tonårsrum, att företagens information är bristfällig, opålitlig, fluffig och pompös, samt att högtalarna har en billig, publikfriande klang. Jag är inte intresserad av den sortens omdömen ELLER högtalare där de verkligen passar in.

Jag har läst de flesta forumutväxlingar där du och IÖ varit inblandade och jag har full förståelse för om du hyser ett visst agg mot konstruktören, för att uttrycka sig milt. Men som du ser i tråden så sabbar dina personligt motiverade gliringar en hel del och drar fokus från det som borde vara intressant för "konsumenterna". Jag tror också du förstår att IÖ skulle känna sig en smula kränkt med tanke på att han verkar ha lagt ned en hel del arbete på att utveckla sin konstruktion och att varumärket Ino är identiskt med personen IÖ. För Genelec och KEF finns inte samma bindningar till en person och det finns sannolikt inte heller någon anledning att ha några speciella känslor mot en mer "normal" producent av högtalare. Linn undantaget, då'ra kanske.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-24 02:38

DQ-20 skrev:Linn undantaget, då'ra kanske.
Varför det?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-24 03:14

Jag tycker ni är jäkligt orättvisa mot grafpro faktiskt. Han lägger ner massor av jobb på att mäta högtalare och ger sina åsikter om dom. Han gör sitt bästa för att göra mätningarna så rättvisa som möjligt. Några av oss har kommit med relevant kritik (baffelsteget) och då har han erbjudit sig att göra om mätningarna!

Hans åsikter om högtalarna står han för och ni behöver inte gilla dom eller hålla med. Att någon ogillar en högtalare som du gillar eller tillverkar är inget personangrepp.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-24 08:10

Kan säga att jag har faktiskt ingen förståelse alls för att konstruktörer behöver hjälp med en massa inlägg om det kommer olustiga gliringar när det gäller åt andra hållet så kommer inga "lugna ner dig" inlägg.
Det är lika onödigt oavsett riktning men fortsättningsvis skulle jag uppskatta om alla var lika ivriga på att dämpa som att försvara. I min värld borde "man" vara mer opartisk om det inte gäller en själv. Jag kan tycka att första inlägget var olyckligt formulerat men många efterföljande är lika illa skrivna och förstås några ännu sämre.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-24 09:14

dukanvadet skrev:Jag tycker ni är jäkligt orättvisa mot grafpro faktiskt. Han lägger ner massor av jobb på att mäta högtalare och ger sina åsikter om dom. Han gör sitt bästa för att göra mätningarna så rättvisa som möjligt. Några av oss har kommit med relevant kritik (baffelsteget) och då har han erbjudit sig att göra om mätningarna!

Hans åsikter om högtalarna står han för och ni behöver inte gilla dom eller hålla med. Att någon ogillar en högtalare som du gillar eller tillverkar är inget personangrepp.


Jag håller med
Bikinitider

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-24 09:29

Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Psst! Har du läst artikeln Grafpro länkade till?
Där får du en bra redovisad bakgrund till varför Grafpro resonerar som han gör.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-24 10:27

sprudel skrev:
Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Psst! Har du läst artikeln Grafpro länkade till?
Där får du en bra redovisad bakgrund till varför Grafpro resonerar som han gör.
Okej, nej det har jag inte. Jag tolkar det han säger utifrån vad han skriver här, vilket jag inte tycker är något konstigt att begära. Jag har inte läst på några andra svenska hififorum de senaste tio åren. Tar tillräckligt mycket av min tid att hänga med på de mesta som skrivs här.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-24 10:56

Alexi skrev:
sprudel skrev:
Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Psst! Har du läst artikeln Grafpro länkade till?
Där får du en bra redovisad bakgrund till varför Grafpro resonerar som han gör.
Okej, nej det har jag inte. Jag tolkar det han säger utifrån vad han skriver här, vilket jag inte tycker är något konstigt att begära. Jag har inte läst på några andra svenska hififorum de senaste tio åren. Tar tillräckligt mycket av min tid att hänga med på de mesta som skrivs här.


OK! :)
Ta dig den tiden och läs den. Han har funderingar kring olika mätningar och deras relevans i lyssningsintryck, och vill gärna ha funderingar tillbaka också. Söker dialog alltså, och då tycker jag nog hans förstainlägg ger ett lite annat intryck än vid en snabb genomläsning.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-11-24 10:58

petersteindl skrev:
Jag föredrar 50 dB på y-axeln i förhållande till en viss längd på X-axeln (ungefär 1,5-1,7 ggr) och 20-20 kHz. Då stämmer det jag ser med mitt hörselintryck. Jag behöver inte fundera och skala om. Jag vet inte om det är vana eller helt enkelt något naturligt mellan syn och hörsel.

Mvh
Peter


1 till 1,618 förstås ... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-24 11:06

sprudel skrev:
Alexi skrev:
sprudel skrev:
Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Psst! Har du läst artikeln Grafpro länkade till?
Där får du en bra redovisad bakgrund till varför Grafpro resonerar som han gör.
Okej, nej det har jag inte. Jag tolkar det han säger utifrån vad han skriver här, vilket jag inte tycker är något konstigt att begära. Jag har inte läst på några andra svenska hififorum de senaste tio åren. Tar tillräckligt mycket av min tid att hänga med på de mesta som skrivs här.


OK! :)
Ta dig den tiden och läs den. Han har funderingar kring olika mätningar och deras relevans i lyssningsintryck, och vill gärna ha funderingar tillbaka också. Söker dialog alltså, och då tycker jag nog hans förstainlägg ger ett lite annat intryck än vid en snabb genomläsning.

Ögnade igenom de nu och jag tolkar det som att ja han anser sig göra bättre mätningar än Stereophile. Så då förstår jag än mindre varför han blir så upprörd.
En högst välrenommerad testare internationellt är John Atkinson på amerikanska Stereophile. Atkinson kan sitt ämne, den saken är klar, men han går helt opåverkad av teknikutvecklingen de senaste trettio åren eller så, och det ger ibland mycket tydliga och katastrofala felresultat. Den utrustning han använder är en mjukvara MLSSA, som är ett DOS-program från 80-talet och ett ISA instickskort för ång-PC! Det är en primitiv föregångare till moderna metoder, alldeles för krånglig och svårbedömd.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-24 12:36

dukanvadet skrev:Jag tycker ni är jäkligt orättvisa mot grafpro faktiskt. Han lägger ner massor av jobb på att mäta högtalare och ger sina åsikter om dom. Han gör sitt bästa för att göra mätningarna så rättvisa som möjligt. Några av oss har kommit med relevant kritik (baffelsteget) och då har han erbjudit sig att göra om mätningarna!

Hans åsikter om högtalarna står han för och ni behöver inte gilla dom eller hålla med. Att någon ogillar en högtalare som du gillar eller tillverkar är inget personangrepp.


Om jag skulle skriva såhär:

"Jag tycker dukanvadet skriver ganska dåliga inlägg, lite oinformativa och pomösa, men å andra sidan ganska representativa för faktiskt-medlemmar i allmänhet. De känns inte riktigt genomtänkta och passar egentligen inte på ett forum som faktiskt.se utan är snarare på Flashback eller Lunarstorm där den billiga och publikfriande stilen säkert gör sig bra."

så tror jag inte någon skulle uppskatta det, allra minst du. Det hör liksom inte hemma här.

Grafpro har uppenbarligen höga tankar om sin egen förmåga, och det verkar inte helt opåkallat om man säger så. MEN, jag tycker att han använder sig av fulretorik när han implicerar att hans metod är "modern" medan metoder som mäter direktljud i olika vinklar (utan att medelvärdesbilda) är förlegade. Vari ligger det "moderna" kan man fråga sig. Jag är en glad dilettant men så mycket har jag förstått att örat skiljer sig från en mätmikrofon genom sitt assymetriska riktningsbeteende. Dessutom har vi två. Öron alltså. Jag har svårt hur man helt kan fånga just detta riktningsberoende genom att medelvärdesbilda på ett avstånd där ljudet som emanerar från högtalaren når lyssnaren från olika riktningar.

Jag tycker att Grafpro är en av de som bidragit mest med kunskap på faktiskt.se med intressanta analyser och mätningar, inklusive hans omfattande, och som jag uppfattar det, mycket vederhäftiga genomgång av Carlsson-högtalarna på hans egen site. Men dessa förtjänster undantar honom inte från kritik när han medvetet utdelar tjyvnyp åt andra forummedlemmar, vare sig man tycker de är befogade eller inte. Det gäller givetvis även andra stora bidragsgivare på faktiskt.se, t.ex. IÖ.

Jag tycker dock att det verkar som om Grafpros och IÖs utfall mot varandra har fått önskad effekt, genom att de fått "göra av sig" och lättat på det känslomässiga trycket. Återstår vi övriga, som oförlösta får fortsätta att träta. Kanske dags att även vi sänker nivån lite och låter invektiven hagla. Celef och Shifts har ju visat vägen. Eller kanske inte.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-24 12:40

Bill50x skrev:
DQ-20 skrev:Linn undantaget, då'ra kanske.
Varför det?

/ B


Säg det.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-24 12:56

Som totalt grön individ inom allt sånt här (och har läst igenom sida 1-6 samt 9-11) tycker att det är jättesynd att det inte diskuteras vad som är fel i mätningarna, vad man kan göra bättre nästa gång och tycker även att det är synd att degrafpros otroligt tunga arbete bara får skit.

Nu tror jag mig veta att pip inte står på det sätt den ska. Man kan väl börja där, sen berätta varför mätmetoden varit undermålig osv.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-24 13:11

Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption. Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.

Jag har tittat närmare på kurvorna och jämfört med andra källor, som tur är finns faktiskt andra mätningar att tillgå på samtliga kombatanter. Eftersom mätmetoden inte är standardiserad så är det omöjligt att veta hur mycket som är direktljud och hur mycket som är off-axis i grafpros mätningar men av kurvans sluttning kan man utgå från att det är rätt mycket off-axis och att kurvorna ligger nära total energirespons i rummet. När jag som sagt jämför med andra källor så noterar jag att grafpros kurvor överensstämmer med off-axis ca 45 grader i samtliga fall, med endast relativt små avvikelser. Jag har återigen gjort detta medelst överlappande halgvenomskinliga lager i Adobe Illustrator, på samma sätt som i tråden om piP-mätningar för några år sedan. Jag vet att vissa inte gillar dessa suddiga jämförande bilder så jag kan väl be om ursäkt för dålig bildkvalitet direkt och be de som redan vet att de är känsliga att helt enkelt undvika att titta på bilderna :)

Den mest tydliga jämförande bilden är genelec 8030, där man ser att kurvan matchar nära 100% till 45-graders anekoisk mätning förutom en 2-3dB svacka 700-1500Hz:
Bild

De andra jämförselserna blev liknande, relativt små avvikelser mot 45-graderskurvan men de blev inte lika snygga att titta på.

Detta tycker jag talar mycket starkt för att "LTAS" ger en stark dominans för off-axis och att den snarast överensstämer närmare med högtalarens energirespons än dess on-axis mätning. Jag anser att det är uppenbart att ovanstående högtalare, som mäter väldigt rakt on-axis anekoiskt, inte mäter rakt med LTAS (och heller inte ska det).

Vidare är jag fundersam över att grafpro mätt med genelecs basfilter på -4dB, framgår inte varför han gjort så. Ingen av de andra högtalarna har uppmätts med kompenserande filter. Av genelecs egna mätningar framgår att med den inställningen så sänks kurvan gradvis från 1kHz och ligger nära -4dB vid 300 Hz jämfört med en anekoisk mätning. Utan denna inställning så skulle genelecs mätning alltså ha en gravis stegring ner mot 300Hz där den landar +4dB. Vidare har genelec en waveguide, vilket orskar att den inte faller lika skarpt off-axis vid höga frekvenser som de andra. Detta sammantaget ger en mätning som ser "jämnare ut" än de andra, vilket såklart kan förleda en att tro att den är bättre, om man nu tror att en rak kurva mätt med denna mätmetod är att eftersträva, vilket jag personligen inte tror.

Man ser vidare tydligt att spridningsmönstret ändras vid delningsfrekvensen till diskanten (3kHz), detta pga att diskanten är utrustad med waveguide. Det gör att offf-axis på diskanten blir långt rakare och faller mindre än om diskanten hade varit på en platt baffel, detta förstärker ytterligare att mätningen ser rak ut med grafpros mätmetod.

Bild

En högtalare som möjligen är optimerad för rät energirespons är yamaha NS10 (som vi diskuterat till leda tidigare), nedanstående bild visar detta:

Bild

Floyd Toole har visat i rätt välgjorda studier att människor verkar föredra rät respons on-axis samt jämnt fallande off-axis mot högre frekvenser. Jag tycker evidensen för detta verkar rätt övertygande och jag väljer nog att tro på detta snarare än att räta medelvärdesbildade kurvor mätt i rummet skulle vara tilltalande. Om det inte kommer övertygande evidens för motsatsen såklart.

Observera att jag inte håller med grafpro om att genelec och KEF mäter "rakt" med hans mätmetod heller, de faller som väntat mot högre frekvenser men mindre tydligt än piPs, mestadels beroende på att bägge har waveguide på diskanten och att genelec uppmätts med påslagen baskompensation.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-24 13:24

Hur skiljer sig resultatet med denna metoden som Grafpro använder från metoden som Stig Carlsson använde, och den som användes i den gamla Hifihandboken?
Senast redigerad av paa 2013-11-24 14:08, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-24 13:47

zartok skrev:Som totalt grön individ inom allt sånt här (och har läst igenom sida 1-6 samt 9-11) tycker att det är jättesynd att det inte diskuteras vad som är fel i mätningarna, vad man kan göra bättre nästa gång och tycker även att det är synd att degrafpros otroligt tunga arbete bara får skit.

Nu tror jag mig veta att pip inte står på det sätt den ska. Man kan väl börja där, sen berätta varför mätmetoden varit undermålig osv.


Ja, fast nej.
Metoden behöver inte alls vara lika dålig som dåliga tolkningar av den.
Om man inte mätt fel under de givna förutsättningarna är inte metoden dålig alls eller utförandet av den. Det som är kärnan är vad visar mätningarna. Däremot tycker jag att det är tveksamt redan i förväg om de av konstruktörens föreslagna alternativa metoder skulle ge ett mervärde för utvärdering av högtalare.

Mvh/Harryup

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-24 13:56

Jämförande bild med alla grafpros 3 mätningar. KEF i svart, genelec i rött och piPs i grönt. Jag ber återigen om ursäkt för den usla kvaliteten men jag är en total amatör på detta med bildbehandling.

Bild

Jag har valt att lägga mätningarna så att de överlappar så mycket som möjligt, framför allt gällande piP och genelec i mellanregistret. KEF är lagd så att den överlappar med piP i basen (eftersom genelec är kompenserad -4dB där), vilket resulterade i överlappning även med genelec i diskantområdet, vilket jag tycker talar för att kurvplaceringen är adekvat. Man kan såklart diskutera huruvida detta är korrekt men jag tycker nog jag har fog för att göra som jag gjort. Man ser också på de oberoende mätningarna av KEF LS50 att det finns en tydlig kulle i frekvensområdet 1,5-4kHz som bibehålls i alla mätningar både on-axis och off (tydligast on-axis dock), denna ses också tydligt i grafpros mätning och ligger där som en kulle ca 1500-4000Hz.

Bild
Bild

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster