Trekamp Genelec-KEF-Ino

[petersteindl]

Men jag tror att det är svårt att göra en sådan "targetkurva" som gäller f allmängiltigt. Kanske det möjligtvis går om man delar upp det för olika typer av lyssningsmiljöer och högtalare. "Närfältsmonitor", "Vardagsrum", "OA" osv.

Beteendet på kurvan beror helt på vilket utstrålninsmönster en högtalare har. Det går att ha massor av olika kombinationer av direktljud och utstrålat ljud som kommer ge samma LTASkurva. Ortoakustiska högtalare har högre andel reflekterat ljud med en annan konstruktionsfilosofi och kommer att ha en annan typ av kurva. Bevisligen med trevligt resultat.
Man bakar ihop ett beteende i fem dimensioner(frekvens,rumsdimensioner och tid) till en dimension (frekvens). Det tror jag inte på. Lika lite som jag tror på att en vanlig tonkurva säger hur jag kommer att uppleva en högtalare.

För att kunna få rätsida på det behöver man vara överens om hur den utstrålade tonkurvan i tre dimensioner behöver se ut för varje frekvens.
Där är vi väl inte?
Så här ser jag återgivningskedjan:
Ljudet som fanns i inspelningslokalen (konstgjord eller riktig) kommer genomgå en serie transformationer som består av mikrofoner (som tar upp ljudet på ett annat sätt än våra öron) via resten av inspelningskedjan och vidare till uppspelningen i vårt vardagsrum. Högtalarna återger inte ljudet på samma sätt som originalkällan i alla dimensioner (stereouppspelning, spridning osv).
Det utstrålade ljudet interagerar med sedan med rummets ytor. Således kommer det ljud som anländer till öronen ha ett spektralt innehåll fördelat på de tre rumsdimensionerna och i tiden som bestäms av alla de i kedjan ingående transformationerna.

Vissa delar av denna kedja kan man inte göra så mycket åt utan det man kan påverka är alltså den transformation som då är själva högtalaren.
Då måste högtalaren vara en invers av flera av de andra transformationerna på vägen om man tänker sig att det är en liknande ljuduppelvelse som originalkällan man vill ha.

Så då har man följande att bestämma:

Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge usprungshändelsen så att den upplevs bäst?

Hur skall den transform som är högtalaren se ut för att det realisera det på största mängd material och med hyffsad stabilitet med tanke på de andra transformernas bidrag (rum,lyssningsavtånd,inspelning osv varierar ).

Eftersom högtalaren då behöver vara en invers av massor av annan påverkan skulle jag vara väldigt förvånad om den idealt skulle vara helt rak i alla dimensioner?

Kan vi inte frigöra oss lite från de räta kurvornas appell till vårt sinne för ordning och estetik?

Om jag ska utnämna något inlägg med den mest insiktsfulla och nyanserat reflekterande hållningen under min tid på Faktiskt så kommer detta att ligga bra till. Helt enkelt lysande!

Japp, det är huvudet på spiken, speciellt följdfrågan:

Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge ursprungshändelsen så att den upplevs bäst?

Mvh
Peter

[Alexi]

Flera här säger att denna typ av mätning för att visa korrekt resultat borde visa en frekvenskurva som faller av väldigt jämnt mot högre frekvens, så jag testade därför att lägga in Genelec mot piP (Grafpros mätningar) ovanpå varandra och sätta dit en jämnt sluttande linje:

Där kan man se att Genelec och piP mäter väldigt lika till 3,5kHz. Med annan inställning på Genelecs EQ, så skulle de kanske sätt än mer lika ut även i diskanten?

[Martin]

Skillnaden i diskanten tror jag främst beror på waveguiden. Skillnaden mot låga frekvenser beror på att piPs stod i mitten och hade de andra två högtalarna som baffelstöd.

Genelecs basinställning för närhet till väggen bakom borde motsvara piPs placeringsrekommendation.

Tror jag.

[RogerGustavsson]

Pappabas inlägg ovan är lysande! Att använda en mätmetod som passar en typ av högtalare och framställa den som den som ger bäst överensstämmelse med hur högtalaren uppfattas är en sak. Att använda samma mätmetod för en annan typ av högtalare med en annorlunda utstrålning och döma ut den känns inte helt rätt. Samma "fel" gjordes i MoLt när Quad ESL-63 testades med Stig Carlsson's mätmetod.

[Alexi]

För skojs skull så vred jag den blå linjen så den blev rak och så jämförde jag den med Grafpros mätning av OA51:

[paa]

Japp, det är huvudet på spiken, speciellt följdfrågan:

Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge ursprungshändelsen så att den upplevs bäst?

Mvh
Peter

Precis, och nu vill vi veta!

[Alexi]

Fortsatt diskussion om stående vågor och resonanser får ske i denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=56417

[IngOehman]

Flera här säger att denna typ av mätning för att visa korrekt resultat borde visa en frekvenskurva som faller av väldigt jämnt mot högre frekvens, så jag testade därför att lägga in Genelec mot piP (Grafpros mätningar) ovanpå varandra och sätta dit en jämnt sluttande linje:

Där kan man se att Genelec och piP mäter väldigt lika till 3,5kHz. Med annan inställning på Genelecs EQ, så skulle de kanske sätt än mer lika ut även i diskanten?

Njae, visst, om målet bara vore att få genelec att mäta som piP med just den
här lite tokiga mätmetoden. Men låta lika kommer de ju inte att göra oavsett.

Den stora skillnaden är att jag har låtit baselementet vara med rätt så långt
upp i frekvens och delar förhållandevis flackt, således att man skall slippa den
plötsliga stigningen i enegikurvan som drabbar nästan alla system som går från
ett stort baselement och delar till en mindre diskant.

Jag försöker alltid undvika sådana diskontinuiteter eftersom de ofta bidrar till
att det låter "högtalare" istället för musik.

Att piP är en liten högtalare och därför sprider mera än t ex pi60s betyder inte
att jag vill låta spridningen bli vind för våg. Verkligen inte. Det är alltid lika
viktigt att den är under kontroll och att den dessutom är i balans med direkt-
ljudstonkurvan.


Vh, iö

[Alexi]

Okej.

[IngOehman]

Men jag tror att det är svårt att göra en sådan "targetkurva" som gäller f allmängiltigt. Kanske det möjligtvis går om man delar upp det för olika typer av lyssningsmiljöer och högtalare. "Närfältsmonitor", "Vardagsrum", "OA" osv.

Beteendet på kurvan beror helt på vilket utstrålninsmönster en högtalare har. Det går att ha massor av olika kombinationer av direktljud och utstrålat ljud som kommer ge samma LTASkurva.

Du har så rätt.

Och de kommer att låta MYCKET olika varandra.

Det är därför som mätmetoden är meningslös för högtalare som inte uppfyller
andra krav läs krav med avseende på spridningsegenskaper först.

En förenkling (nota bene) av kraven kanske kan skrivas som att sådana mät-
ningar kan säga något om hur högtalare låter - som är konstruerade för att
avlyssnas på så vis att man är mer än 30grader off axis på de ingående hög-
talarelementen.

Men sådana högtalare har å andra sidan sina egna karateristiker, bland annat
att de kommer att skapa ett ljud som ackompagneras av lyssningsrummet
på ett sätt som blir mera svårskiljt från ursprungslokalens påverkan. På så
vis skiljer sig en sådan lyssning från både live-lyssningen och en som görs
med en anläggning uppställd med loge-tänkandet som grund, fär hjänan får
lättare att skilja rummen åt.

Vad man sedan föredrar är upp till var och en.

Ortoakustiska högtalare har högre andel reflekterat ljud med en annan konstruktionsfilosofi och kommer att ha en annan typ av kurva. Bevisligen med trevligt resultat.
Man bakar ihop ett beteende i fem dimensioner(frekvens,rumsdimensioner och tid) till en dimension (frekvens). Det tror jag inte på.

För mig är det rätt självklart att bara mäta om man gör det av ett vettigt
skäl, och om det är att lära sig, om objektet man mäter på, så är sådana där
ihopklompade mätningar (som jag varit inne på tidigare i tråden) typ det
sämsta man kan göra.

Lika lite som jag tror på att en vanlig tonkurva säger hur jag kommer att uppleva en högtalare.

För att kunna få rätsida på det behöver man vara överens om hur den utstrålade tonkurvan i tre dimensioner behöver se ut för varje frekvens.
Där är vi väl inte?
Så här ser jag återgivningskedjan:
Ljudet som fanns i inspelningslokalen (konstgjord eller riktig) kommer genomgå en serie transformationer som består av mikrofoner (som tar upp ljudet på ett annat sätt än våra öron) via resten av inspelningskedjan och vidare till uppspelningen i vårt vardagsrum. Högtalarna återger inte ljudet på samma sätt som originalkällan i alla dimensioner (stereouppspelning, spridning osv).
Det utstrålade ljudet interagerar med sedan med rummets ytor. Således kommer det ljud som anländer till öronen ha ett spektralt innehåll fördelat på de tre rumsdimensionerna och i tiden som bestäms av alla de i kedjan ingående transformationerna.

Vissa delar av denna kedja kan man inte göra så mycket åt utan det man kan påverka är alltså den transformation som då är själva högtalaren.
Då måste högtalaren vara en invers av flera av de andra transformationerna på vägen om man tänker sig att det är en liknande ljuduppelvelse som originalkällan man vill ha.

Så då har man följande att bestämma:

Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge usprungshändelsen så att den upplevs bäst?

Hur skall den transform som är högtalaren se ut för att det realisera det på största mängd material och med hyffsad stabilitet med tanke på de andra transformernas bidrag (rum,lyssningsavtånd,inspelning osv varierar ).

Eftersom högtalaren då behöver vara en invers av massor av annan påverkan skulle jag vara väldigt förvånad om den idealt skulle vara helt rak i alla dimensioner?

Kan vi inte frigöra oss lite från de räta kurvornas appell till vårt sinne för ordning och estetik?

Ja, kan man inte det så blir det svårt att lära sig något om dessa saker.

Men - min tes och mitt mål är trots detta alltid att tonkurvan skall vara just
rak, men rak bara när den mäts på så vis att den verkligen berättar något
om hur återgivningen är - ur ett mänskligt perspektiv.

Det får man inte veta genom att mäta hur som helst.

Man kan och bör dock mäta detta med en mätmikrofon, men inte hur som
helst, och om man vekligen vill att mätningen skall visa hur upplevelsen korre-
lerar med den ursprungliga upplevelsen så behöver mikrofonen användas på
rätt sätt, och på grund av hjärnans förmåga att analysera så är det rent av
så att vissa aspekter av det hörbara inte går att mäta alls, men väl beräknas,
simuleras och emuleras.

Sen är det viktigt att skilja mellan att göra analyser på "högtalare" å ena sidan
och på "högtalare + rum" å den andra. Även om rummet har en viktig roll även
när man talar om högtalarens egenskaper (på så vis att högtalaren inte kan
definieras utan ett rumssammanhang) så är det två skilda saker.


Vh, iö

[darkg]

Jag äter inte bröd, bröd är för idioter.

Konsten att baka bröd är en av mänsklighetens få landvinningar värda besväret i långa loppet. Det, fyrverkerier och tetris, resten är mest blaha blaha.

[IngOehman]

Bröd är bra överlevnadsmässigt, och slås inte med lätthet ut darwinistiskt
eftersom det tar längre tid att dö av det än tiden det som regel tar att fort-
planta sig.

Det dåliga med bröd är som jag ser det kombinationen mellan att det är ett
energieffektivt sätt att överleva + att det är gott - och att det är så dålig mat.

Fast potatis är ännu värre.


Vh, iö

[celef]

det vore kul om oxå piotr ville bidra lite tankar kring energiresponsen

[PappaBas]

"Rak frekvensgång" i detta fall avser jag, om man hårddrar det, som högtalaren upplevs. Dvs slutresultatet förbi de perifiera hörselorganen, lägre kognitiva funtioner och processning. Hela vägen till målet.

Den första frågan tycker jag själv är intressantast, dvs hur behöver ljudet som skapar upplevelsen se ut för att återge ursprungshändelsen så att den upplevs bäst? Skall det vara så likt den tänkta ursprungsupplevelsen som möjligt? Hur kan innehållet i direktljud, tidiga reflexer och sena reflexer (för att låna SCs benämningar) med avseende på rumsliga dimensioner,tid och frekvensinnehåll variera så att vi människor tycker att "det låter som det skall"?

Slutligen ligger det en stor dos preferens i många av de här sakerna, vissa med individuell preferens andra allmängiltiga för en större population. Själv kan jag tex. tydligen inte avkoda höjdinformation så där jättebra Mina vingmuttrar har väl någon esoterisk form.
Vissa gillar OA andra inte osv.
Högtalartillverkare verkar ju ha rätt olika inställning hur denna anpassning skall ske. Säkert finns det flera vägar som är görliga medans andra beteenden alltid är fel.

Att bara mäta en lös parameter och försöka mappa någon slags preferens på dess beteende leder ingenstans. Dvs att försöka bara se hur LTAS kurvan korrelerar till upplevt välljud är döfött.
Exakt vad vill vi mäta? Skall vi ställa oss den frågan först?

Edit:stavning

[Kraniet]

För skojs skull så vred jag den blå linjen så den blev rak och så jämförde jag den med Grafpros mätning av OA51:

det är lite intressant. kurvan kanske är en del i förklaringen till att jag upplever oa51 som lite hård i mellanregistret. jag uppskattar inte alls ljudet vid högre ljudtryck någon längre stund.

(men det är klart midbasen delas ju också i ett område som är väldigt hårt präglat av uppbrytningar.)

[DanNorman]

Den stora skillnaden är att jag har låtit baselementet vara med rätt så långt
upp i frekvens och delar förhållandevis flackt, således att man skall slippa den
plötsliga stigningen i enegikurvan som drabbar nästan alla system som går från
ett stort baselement och delar till en mindre diskant.

Jag försöker alltid undvika sådana diskontinuiteter eftersom de ofta bidrar till
att det låter "högtalare" istället för musik.

Att piP är en liten högtalare och därför sprider mera än t ex pi60s betyder inte
att jag vill låta spridningen bli vind för våg. Verkligen inte. Det är alltid lika
viktigt att den är under kontroll och att den dessutom är i balans med direkt-
ljudstonkurvan.


Vh, iö

Ingvar:

I piP verkar du vilja begränsa spridningen i boomerns övesta arbetsoområde, i det här fallet (nu gissar jag, och rätta mig gärna) 1500-4000Hz, men sedan vill du ha uppåt 180° bred horisontell spridning där den lilla diskanten tar över. Med en waveguide kan man ju som känt låta diskanten ta över boomerns spridningsmönster vidare uppåt i frekvens. Vill du berätta mer om varför du gjort som du gjort med piP?

[Martin]

Det undrar jag med. Ser ut på mätningar som att basen ligger på -24dB vid 7kHz ungefär. Där borde diskantens spridning dominera.

[Kraniet]

Det undrar jag med. Ser ut på mätningar som att basen ligger på -24dB vid 7kHz ungefär. Där borde diskantens spridning dominera.

är väl en gradvis övergång där diskanten och basen hjälps åt att skapa homogen spridning.
sett till mätningen så verkar det fungera väldigt bra. en stor fördel kan jag tänka mig är att diskanten slipper ta hela bördan själv vid de lägre frekvenserna.

samtidigt ställer det ju stora krav på elementens bredbandighet, iaf midbasens.

finns det andra högtalare gjord enligt samma princip?

edit: kanske lite OT men ändå :)

edit2: andra högtalarmärken menar jag. antar alla INO med flera element arbetar på liknande sätt?

[DanNorman]

Kraniet: Nix, pi60-i64 fungerar kanske inte riktigt på detta sätt, därav intresset från min sida.



Det här är en påstådd mätning på pi60s i 0-30° i 10-graderssteg.


Edit: Bildlänk bråkade.

[IngOehman]

Även om det ju finns en massa rum med i mätningen så är jag praktiskt taget
helt säker på att det där är en mätning på pi60 eller pi60s. Jag känner den väl
så det som är de helt avsiktliga tonkurveformningarna ser jag igenom rummets
påverkan.

Varifrån kommer mätningen?

Och svaret är att piP är dimensionerad på precis samma sätt - för att det INTE
skall bli en plötslig förändring i spridningsegenskaperna vid delningen. Jag vet
inte varifrån du fått något annat, t ex att jag skulle vilja ha en plötslig 180-gra-
dig spridning.

Sådant är något av det värsta jag vet och det är ju även det man ser på mät-
ningarna tidigare i tråden att de INTE ställer till med.

Så så är det verkligen INTE*, men det är vad man brukar få om man delar mycket
lägre och dessutom brantare, således att diskanten är fullständigt rundstrålnade
vid delningen.

- - -

Om vi tar det mesta klassiska som finns så är det väl att kombinera ett element
på 7" med ett på 1".

Delar man under 1000 Hz så blir det bra spridningsmässigt (i betydelsen små
skillnader mellan hyfsat närliggande frekvenser) för då är basen tillräckligt rund-
strål-ande, och delar man över 3 kHz så kan det också blir bra, i varje fall om
man delar flackt och/eller har en diskant med lite svag hornladdning eller något
annat liknande trix.

Men delar man brant vid säg 2 kHz så blir det oftast inget vidare. Det låter hög-
talare om resultatet.

Nackdelen med att dela vid 1000 Hz eller lägre mot en exponerad 1" diskant är
att toppregistret kommer att låta avrullat. Mjukt liksom. Det beror på att allt då
sprider mycket, utan den högsta diskanten. En annan nackdel kan komma att bli
effekttåligheten.

- - -

När det gäller diskanten i piP så är den förvisso försedd med väldigt liten dome
bara 12,5 mm i diameter, men den har ju faktiskt en liten kon också, så sprid-
ningen är mycket mera kontrollerad vid knappa 4 kHz då den tar över huvuddelen
av ansvaret och hela vägen upp till nära 10 kHz (varifrån den sprider mer än en
normal 1" dome). Men även baffelns bredd är med i spelet och ser till att skapa
en perfekt balans genom att minska spridningen även upp till 4 kHz så harmoni
får råda i samarbetet med baselementet. Det senare är med och spelar upp till
ungefär 7 kHz.


Vh, iö

- - - - -

*För piP gäller att tonkurvorna horisontellt skiljer sig mindre än +/- 1,5 dB från
varandra inom ett 120 grader stort fönster(+/- 60 grader!) framför dem upp till
över 10 kHz, Och även upp till 15 kHz är ALLA horisontella tonkurvor inom inter-
vallet inom +/-2,5 dB!

Och i registret 4-5 kHz (där spridningen vertikalt är lite mindre på grund av inter-
ferens (som jag för övrigt använder till nå't gott, men den påverkar ändå energi-
kurvan) är spridningen som kompensation lite extra god, således att de inom det
registret faktiskt håler sig inom +/- 1 dB inom ett 120 grader stort fönster. Inte
någon stor skillnad mot +/- 1,5 dB kan tyckas, men precis vad som behövs för
att uppnå gudomlig balans.

Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.

[sprudel]

Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.

Hehe!
Ja! Du ska med rätta vara nöjd med lilla piP, den låter verkligen bra.
Bäst när jag inte blundar.

[celef]

Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.

Hehe!
Ja! Du ska med rätta vara nöjd med lilla piP, den låter verkligen bra.
Bäst när jag inte blundar.

jag håller med, men vad kan vara orsak till att grafpro och några till inte tycks gilla ljudet från pip, den är ju inte så färgande att den skulle dela in lyssnarna i läger för och emot

[sprudel]

Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.

Hehe!
Ja! Du ska med rätta vara nöjd med lilla piP, den låter verkligen bra.
Bäst när jag inte blundar.

jag håller med, men vad kan vara orsak till att grafpro och några till inte tycks gilla ljudet från pip, den är ju inte så färgande att den skulle dela in lyssnarna i läger för och emot

Nu spekulerar jag:

Kan hända att de inte följt råden om placering, dämp bakom, EKK (alltså rekat och inräknat i högtalarens egenskaper av konstruktören), och att den utvecklats tillsammans med vissa steg.

Högtalare och drivsteg hänger ju ihop, och man bör nog ta hänsyn till vilken utrustning som använts vid utvecklingen av högtalaren.
Då kommer man ju närmast hur det är tänkt att låta. Gillar man inte det kan man ju tuna setupen i en riktning efter egen smak.
Jag är ju väldigt nyfiken på hur piP skulle låta med en fin Leben, eller EAR.

[grafpro]

Att bara mäta en lös parameter och försöka mappa någon slags preferens på dess beteende leder ingenstans. Dvs att försöka bara se hur LTAS kurvan korrelerar till upplevt välljud är döfött.

Inte helt, en bit på väg leder det. Men med tre mätningar får man en hygglig bild av högtalaren tycker jag: avstämning, total tonkurva, och distorsion.

Men av 412 inlägg hittills i denna tråd handlar alla utom några enstaka om tonkurvan - och samtliga inlägg från PappaBas!

Någon synpunkt på distorsion kanske? Där skiljer sig de tre högtalarna också.

[celef]

...

Någon synpunkt på distorsion kanske? Där skiljer sig de tre högtalarna också.

nu spelar jag ju aldrig högt, jag blir bara nervös och ängslig då, jag spelar lagom och hitills har inte någon här hemma knorrat att det skulle låta distat

tycker du disten är påtaglig vid alla nvåer?

[sprudel]

Någon synpunkt på distorsion kanske? Där skiljer sig de tre högtalarna också.

Ja, det är intressant på samma sätt som hur frekvenskurvan ska se ut för att det ska låta bra.

Hur ska distkurvan se ut för att det ska låta bra?
Hur mycket, och av vilken dist tål man innan man reagerar?

[IngOehman]

Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.

Hehe!
Ja! Du ska med rätta vara nöjd med lilla piP, den låter verkligen bra.
Bäst när jag inte blundar.

jag håller med, men vad kan vara orsak till att grafpro och några till inte tycks gilla ljudet från pip, den är ju inte så färgande att den skulle dela in lyssnarna i läger för och emot

Det är en av de minst färgande högtalarna i hela världen. Endast de större
modellerna är bättre.

Så det beror nog mest på suggestion i kombination med felriktad aggression.
Han hör det han tror att han borde höra - efter att ha tittar på kurvor som i
sig är helt irrelevanta, helt enkelt.

Dock så utesluter jag inte att högtalaren även kan vara lite trasig. Mätresul-
tatet är självklart helt irrelevant även om mätningen skulle vara gjord på en
hel högtalare då hela mätuppställningen är feltänkt och gjort utifrån illa brist-
fälliga kunskaper om både akustik och psykoakustik, men ändå är det tvek-
samt om sådana där kurvor kan förklaras endast med att mätuppställningen
är fullständigt inkompetent gjort.

Så troligen är dessutom högtalaren han mätt på trasig, ock kanske är mät-
utrustningen det också. Av allt att döma har inte en tillräckligt liten mikrofon
för att vara rundtagande uppåt 20 kHz (1/8" eller mindre behöver den vara
för sådana där mätningar) användts. Det måste man göra om man avser att
komma med synpunkter på energikurvan över 13 kHz...

Inte en siffra rätt helt enkelt.

Attityden i förstainlägget är dock mycket värre än några av de displejer av
inkompetens som inkluderades. I kombination är de förstås värst. Inkompe-
tens av liknande dignitet kan jag inte bidra med, men jag hoppas min atti-
tyd i varje fall närmar sig den som TS gick ut med, men riktigt lika illa är jag
inte kapabel att bete mig.


Vh, iö

[Bill50x]

Någon synpunkt på distorsion kanske? Där skiljer sig de tre högtalarna också.

Ja, det är intressant på samma sätt som hur frekvenskurvan ska se ut för att det ska låta bra.

Hur ska distkurvan se ut för att det ska låta bra?
Hur mycket, och av vilken dist tål man innan man reagerar?

Intressant fråga. Min egen tanke kring detta är att det är en sak om man isolerar en form av dist och mäter tröskelvärden och om man kombinerar två eller flera parametrar. Bara att kombinera IM med frekvensgångsavvikelser ger ju hur många varianter som helst...

/ B

[IngOehman]

Nu är väl kanske dessa högtalare trasiga, mycket talar för det, så mätning-
arna kan vi nog ignorera. Men den principiella diskussionen kan fortfarande
vara intressant.

Alltså frågan om hur man bör se på distorsion i högtalare.

- - -

Och min uppfattning är den, att Vid spelning på nivåer som påminner om
levande musik är frågan för det mesta inte om det kommer att finnas distor-
sion som är hörbar, utan frågan är hur störande den blir. Det får man inte
svar på från distorsionssiffror, även om det är fritt för vem som helst att
gissa, baserat på sådana. Men jag gillar inte att gissa, så jag vill undersöka
saken på riktigt istället, och gör så alltid under utveckligen av varje enskild
högtalarmodell.

Därför är det mycket meingsfullare att arbeta med hjälp av hörseln när man
optimerar distorsionsegenskaperna, således att det inte låter illa när man når
upp i nivåer som passerar hörtröskeln. Att bara minimera småsignaldistorsion
är rätt som meningslöst. Sen bör även distorsionsbeteendet tas med i hela
den ekvation som beskriver samarbetet mellan alla de ingående egenskaperna
hos högtalaren. Ännu en parameter att väga in i den kompletta dimensioner-
ingen av allt, helt enkelt.

Mycket, mycket mera kan sägas om distorsion, och de som varit på mina före-
läsningar i ämnet vet även hur annorlunda man måste väga distorsion från
t ex dynamiska högtalare jämfört med sådana från förstärkare eller från t ex
elektrostatiska högtalare. De yttrar sig helt annorlunda trots liknande mät-
värden.


Vh, iö

[Bill50x]

Så det beror nog mest på suggestion i kombination med felriktad aggression. Han hör det han tror att han borde höra - efter att ha tittar på kurvor som i sig är helt irrelevanta, helt enkelt.

Attityden i förstainlägget är dock mycket värre än några av de displejer av inkompetens som inkluderades. I kombination är de förstås värst. Inkompetens av liknande dignitet kan jag inte bidra med, men jag hoppas min attityd i varje fall närmar sig den som TS gick ut med, men riktigt lika illa är jag inte kapabel att bete mig.

Den här typen av kommentarer är i klartext helt enkelt skittrista att behöva läsa. Resten av ditt inlägg är dock mycket intressant och kan förklara resultaten från grafpros undersökning. Framför allt kan de ligga till grund för ett fruktsam diskussion där vi alla (inkl dig Herr Öhman) har något att lära.

Du borde veta bättre. Med din kunskap behöver du inte snacka skit om folk, du kan helt bemöta dem med sakliga argument. Jag hamnade själv i sådana här fruktlösa pajkastningar i början på min Faktiskt-karriär men tycker att jag lyckats behärska mig och se det hela på ett annat sätt idag. Du som är mycket smartare än jag borde ha lärt dig snabbare

Själv är jag otroligt okunnig när det gäller högtaleri, mätteknik och liknande och läser med behållning relevanta diskussioner där det finns en chans att åtminstone lära sig något mer. Och försöka koppla denna kunskap till det jag faktiskt hör. För jag utgår alltid från vad jag hör, inte hur det mäter.

/ B