Trekamp Genelec-KEF-Ino

[Martin]

Dock så utesluter jag inte att högtalaren även kan vara lite trasig. Mätresul-
tatet är självklart helt irrelevant även om mätningen skulle vara gjord på en
hel högtalare då hela mätuppställningen är feltänkt och gjort utifrån illa brist-
fälliga kunskaper om både akustik och psykoakustik, men ändå är det tvek-
samt om sådana där kurvor kan förklaras endast med att mätuppställningen
är fullständigt inkompetent gjort.

Så troligen är dessutom högtalaren han mätt på trasig, ock kanske är mät-
utrustningen det också. Av allt att döma har inte en tillräckligt liten mikrofon
för att vara rundtagande uppåt 20 kHz (1/8" eller mindre behöver den vara
för sådana där mätningar) användts. Det måste man göra om man avser att
komma med synpunkter på energikurvan över 13 kHz...

Ino piPs. Inte helt bra. Den besvärande tredjetonsdisten från 800-3500Hz kommer från baselementet, den syns också om man mäter det separat. Den höga andratonsdisten över 3,5kHz kommer förstås från diskantelementet.

Är det troligt att både basen och diskanten i högtalaren är trasiga? Hur påverkar LTAS-mätningen distorsionsmätningen när den inte är gjord på det sättet? Eller är det bara grafpros "allmäna mätinkompetens" som diskvalificerar distmätningarna som utgångspunkt för saklig diskussion? Hur kommer det sig att just piPs visar högre distvärden än de andra högtalarna i diskanten p.g.a. mätuppställningen i så fall?

[grafpro]

Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Låt oss sammanfatta: de sämre mätresultaten för piPs beror dels på att de inte alls är sämre. En bra monitorhögtalare ska ha den tonkurvan i en sådan mätning, och kan gärna ha den distorsionen. KEF och Genelec har bara inte fattat det. Inte heller Stereophile för den delen, som nyligen utnämnde KEF LS50 till Overall Product Of The Year, alla kategorier.

Dels beror mätresultaten på att piPs har en ogynnsam placering. Mätresultaten är alltså i sig inte bra men beror på åtskilliga mätfel och feltolkningar, som av mystiska skäl inte drabbar de andra två objekten. Det kan också bero på en dålig mätmikrofon, som av mystiska skäl inte heller drabbade de andra två objekten.

Dels beror mätresultaten på att de mätta exemplaren är trasiga.

Man minns en gamma anekdot om en man som lånat en kruka och anklagas för att ha haft sönder den. Han hävdar då att han för det första aldrig lånat krukan, att han för det andra lämnat tillbaka den hel och att den för det tredje var trasig redan när han fick den.

[DQ-20]

Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Jag har svårt att se det hysteriska i den senare delen av tråden, men ok. Den enes hysteri är den andres lugn. Eller?

Låt oss sammanfatta: de sämre mätresultaten för piPs beror dels på att de inte alls är sämre.

Vad avser du? Vad gäller tonkurva är "sämre" något som DU påstår. Vad gäller distorsionen misstänker konstruktören att exemplaret är skadat. Det vet jag ingenting om. Men kan du garantera att det uppmätta exemplaret inte är skadat?

En bra monitorhögtalare ska ha den tonkurvan i en sådan mätning, och kan gärna ha den distorsionen.

Det är INGEN som hävdat att den harmoniska distorsionen på det sättet du mätt skall vara den som dina grafer visar. Konstruktören verkar lite förvånad. Däremot verkar det finnas saker som talar för att tonkurvan skall se ut så, givet skillnader i t.ex. spridning. DU påstår att den visar hur högtalaren låter, samtidigt som de som använder piP inte verkar känna igen sig.

KEF och Genelec har bara inte fattat det. Inte heller Stereophile för den delen, som nyligen utnämnde KEF LS50 till Overall Product Of The Year, alla kategorier.

Återigen, vad är det som säger att inte KEF:en och Genelecen "bör" mäta som de gör med din metod? Vad Stereophile tycker skiter jag i. De kan ju ändå inte mäta, enligt dig.

Dels beror mätresultaten på att piPs har en ogynnsam placering. Mätresultaten är alltså i sig inte bra men beror på åtskilliga mätfel och feltolkningar, som av mystiska skäl inte drabbar de andra två objekten. Det kan också bero på en dålig mätmikrofon, som av mystiska skäl inte heller drabbade de andra två objekten.

Är det IÖ som spekulerar i placeringen eller någon annan? Återigen, varför skulle inte mätartefakter kunna drabba konstruktionerna olika. Det är bara du som påstår att LTSA är rätt metod och att den kurvan skall vara rak.

Dels beror mätresultaten på att de mätta exemplaren är trasiga.

Och? Vad är det för konstigt med det? Det skulle i så fall drabba distorsionen, men inte tonkurvan.

/DQ-20

[single_malt]

Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Låt oss sammanfatta: de sämre mätresultaten för piPs beror dels på att de inte alls är sämre. En bra monitorhögtalare ska ha den tonkurvan i en sådan mätning, och kan gärna ha den distorsionen. KEF och Genelec har bara inte fattat det. Inte heller Stereophile för den delen, som nyligen utnämnde KEF LS50 till Overall Product Of The Year, alla kategorier.

Dels beror mätresultaten på att piPs har en ogynnsam placering. Mätresultaten är alltså i sig inte bra men beror på åtskilliga mätfel och feltolkningar, som av mystiska skäl inte drabbar de andra två objekten. Det kan också bero på en dålig mätmikrofon, som av mystiska skäl inte heller drabbade de andra två objekten.

Dels beror mätresultaten på att de mätta exemplaren är trasiga.

Man minns en gamma anekdot om en man som lånat en kruka och anklagas för att ha haft sönder den. Han hävdar då att han för det första aldrig lånat krukan, att han för det andra lämnat tillbaka den hel och att den för det tredje var trasig redan när han fick den.

Haha, jag känner igen mig så väl i det där Men skillnaden var att när jag gjorde en mätning på Pip för ett antal år sen så var IÖ en auktoritet och hans orimliga bortförklaringar fick stå oemotsagda.

[Max_Headroom]

Max säger: Tittar man på bilden Alexi lade in här http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 41#1596041

så tycker han att saken kommer i annan dager.

Ino piP's dist kan jag inte uttala mig om. Däremot ljudet allmänt, lite grand:
Högtalaren är inte på något sätt diskantfattig. Tvärtom. Om den viker brant över 16kHz vet jag dock inte, min hörsel gör det den också. Men upp så långt så hänger i alla fall mina pipar med utan anmärkning.

Enligt min erfarenhet låter högtalaren (piP) apa om man placerar den fel. Men, mot bakvägg, med dämpning på bakväggen så blir det bra. Jag har inte fått den att fungera på annat sätt (ståendes mer fritt i rummet, eller utan dämpning på bakväggen). Får den stå så låter den dock utmärkt och med en bas som (i förhållande till den blygsamma storleken) sparkar röv.

[Bill50x]

Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Ahhh, även du hamnar i fällan

Litet kort tips från den som "been there, done that"...

Låt dig inte provoceras. Och var snällare/diplomatisk när du presenterar mätresultat. Inte resultaten i sig, de talar för sig själva för dem som kan språket. Men analysen och kommentarerna. Vem som helst, inte bara IÖ, reagerar negativt om man efter en mätning (eller vad det nu än är för provning/lyssning) häver ur sig "detta är absolut inte en produkt för "xxx"!

Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. Och när jag tänkte efter, klart han hade rätt. För när man lagt ner sin själ, en massa arbete och kostnader, på att skapa något så känns det inte speciellt kul att bara bli avfärdad. Det hindrar inte att man kan komma med kritik, inte alls. Men när man själv tänker efter, då kanske man också kommer på/upplever de positiva sidorna och kan bli mer balanserad i sitt tyckande.

/ B

[Bill50x]

Enligt min erfarenhet låter högtalaren (piP) apa om man placerar den fel. Men, mot bakvägg, med dämpning på bakväggen så blir det bra. Jag har inte fått den att fungera på annat sätt (ståendes mer fritt i rummet, eller utan dämpning på bakväggen). Får den stå så låter den dock utmärkt och med en bas som (i förhållande till den blygsamma storleken) sparkar röv.

Inte min erfarenhet. Första gången jag hörde på piP var på en mässa (Sheraton om jag inte minns fel) där högtalarna stod praktiskt taget mitt i ett rum. Jag hade ingen aning om vad det var för högtalare men det lät fantastiskt den korta stund jag lyssnade... ett körverk av något slag om jag minns rätt. Vinyl var det dessutom

Men som vanligt, en fråga här på forumet och jag fick den rätta informationen!

/ B

[grafpro]

Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Ahhh, även du hamnar i fällan

Litet kort tips från den som "been there, done that"...

Låt dig inte provoceras. Och var snällare/diplomatisk när du presenterar mätresultat. Inte resultaten i sig, de talar för sig själva för dem som kan språket. Men analysen och kommentarerna. Vem som helst, inte bara IÖ, reagerar negativt om man efter en mätning (eller vad det nu än är för provning/lyssning) häver ur sig "detta är absolut inte en produkt för "xxx"!

Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. Och när jag tänkte efter, klart han hade rätt. För när man lagt ner sin själ, en massa arbete och kostnader, på att skapa något så känns det inte speciellt kul att bara bli avfärdad. Det hindrar inte att man kan komma med kritik, inte alls. Men när man själv tänker efter, då kanske man också kommer på/upplever de positiva sidorna och kan bli mer balanserad i sitt tyckande.

/ B

Du har naturligtvis helt rätt.

[PappaBas]

Du har väl två piP Grafpro? Mät dist på båda och redovisa inspänningen.
Tryck på konen lite försiktigt och se om du hör något skrap eller liknande.

Sedan är jag mer nyfiken på din upplevelse av dem. Gärna på olika nivåer.

[grafpro]

Du har väl två piP Grafpro? Mät dist på båda och redovisa inspänningen.
Tryck på konen lite försiktigt och se om du hör något skrap eller liknande.

Sedan är jag mer nyfiken på din upplevelse av dem. Gärna på olika nivåer.

Är tyvärr på resa nu och några veckor framöver (Afrika!) så ev kompletterande mätningar måste skjutas upp.

[phon]

Nåt fel på distmätningen på piPs i förstainlägget måste det vara, tredjeton skall inte se ut sådär när man mäter den.

[Bill50x]

Du har väl två piP Grafpro? Mät dist på båda och redovisa inspänningen.
Tryck på konen lite försiktigt och se om du hör något skrap eller liknande.

Sedan är jag mer nyfiken på din upplevelse av dem. Gärna på olika nivåer.

Är tyvärr på resa nu och några veckor framöver (Afrika!) så ev kompletterande mätningar måste skjutas upp.

Jaja, en del har det bra... det är väl tom varmt och skönt därnere just nu?

/ B

[Lazyworm]

Nåt fel på distmätningen på piPs i förstainlägget måste det vara, tredjeton skall inte se ut sådär när man mäter den.

jag håller med, något är lurt med den dist-mätningen, Grafpro kanske var lite extra triggerhappy och skickade in några volt extra i den rent "objektivt"

Eller så är den trasig. Det visar sig snabbt när det gjorts mätningar på den andra högtalaren

Och varför kommenterar inte grafPro på Alexis tiltade kurva som jmf hur Genelic och piP beter sig mot den? Skulle vara intressant ifall du tycker Geneliclådan beter sig bättre i jmf. och varför.

[petersteindl]

Eller också knäcktes den av det vita bruset.

Mvh
Peter

[Bill50x]

... Grafpro kanske var lite extra triggerhappy och skickade in några volt extra i den rent "objektivt"

Varför "-" runt objektivt?

/ B

[Martin]

Nu börjar vi komma någon vart.


Distmätning på qm-10.

Är det någon som har en egen distmätning på piP?

[jonasz]

När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut?

[single_malt]

Nu börjar vi komma någon vart.


Distmätning på qm-10.

Är det någon som har en egen distmätning på piP?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=826138#826138
Är inte säker på vid vilken nivå Naq´s mätning är utförd.
Kanske kan skillnaden förklaras av att Grafpro har mätt med 2,83 volt, vilket torde ge 96db. Soundstages mätning är utförd vid 90 db. Jag kan i allafall se likheter mellan mätningarna.

[Lazyworm]

Nu börjar vi komma någon vart.


Distmätning på qm-10.

Är det någon som har en egen distmätning på piP?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=826138#826138
Är inte säker på vid vilken nivå Naq´s mätning är utförd.
Kanske kan skillnaden förklaras av att Grafpro har mätt med 2,83 volt, vilket torde ge 96db. Soundstages mätning är utförd vid 90 db. Jag kan i allafall se likheter mellan mätningarna.

Ja, båda mätningarna (Naqref på piP och qm10) har magnituder lägre distortion vid 10kHz än vid 200Hz, det föranleder misstanken som är nämnd flera gånger tidigare om att Grafpros högtalare är trasig. piP har inte den distortionskurvan.

Edit: Menar du likheter mot GrafPros kurva?
Det finns ju inte en likhet däremellan så förklara gärna vad du menar isf.

[single_malt]

För att se likheter måste man vilja se likheter, då kan mönster framträda. Jag återkommer om nån timma men tills dess kan du kolla på kurvorna för tredjetonsdisten liknar varandra kring 5 khz tex i Naq´s och Grafpros mätningar.
Tänk också, rosa vs vitt brus.

[PerStromgren]

Äsch, mätningar!

Jag brukar lyssna på 50Hz sinus och vrida upp tills högtalaren ljudligt distar. Starkast vinner!

[Lazyworm]

För att se likheter måste man vilja se likheter, då kan mönster framträda. Jag återkommer om nån timma men tills dess kan du kolla på kurvorna för tredjetonsdisten liknar varandra kring 5 khz tex i Naq´s och Grafpros mätningar.
Tänk också, rosa vs vitt brus.

Varför, det räcker att titta på kurvorna över 5kHz för att se så tydliga skillnader på de 3 mätningarna att man kan vara extremt säker på att något är knasigt med den 3e (Grafpros) högtalare eller mätning; båda de andra högtalarna minskar i distortion vilket känns rimligt.

[Lazyworm]

Äsch, mätningar!

Jag brukar lyssna på 50Hz sinus och vrida upp tills högtalaren ljudligt distar. Starkast vinner!

misstänker att du inte fegar utan kopplar dom direkt i vägguttaget?

[PerStromgren]

Äsch, mätningar!

Jag brukar lyssna på 50Hz sinus och vrida upp tills högtalaren ljudligt distar. Starkast vinner!

misstänker att du inte fegar utan kopplar dom direkt i vägguttaget?

Självklart! De som inte klarar det blir snabbt utsorterade!

[celef]

När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut?

det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt

[rikkitikkitavi]

Äsch, mätningar!

Jag brukar lyssna på 50Hz sinus och vrida upp tills högtalaren ljudligt distar. Starkast vinner!

misstänker att du inte fegar utan kopplar dom direkt i vägguttaget?

Självklart! De som inte klarar det blir snabbt utsorterade!

Med en förimpedans på någon ohm eller så blir det fin strömdrivning av 8 -ohmarna och ännu bättre av 4-ohmare, gynsamt för låg distortion

[Objektivisten]

Det kunde man inte tro, INO = distorsion.

[Bill50x]

Vad man ska tänka på är att alla mätningar, gäller även statistik, går att manipulera. Eller forma efter ens egna syften. Eller rentav vara tänkta för att belysa en fråga ur en viss synvinkel. Det gäller alltså att:
- varje undersökning redovisas med de förhållanden som legat till grund
- syftet med denna undersökning

/ B

[petersteindl]

@ single_malt: Varför inte lägga in kurvan istället. Insignalen var ungefär 2.8Vrms.

Turkos är piP:s frekvensgång.
Blå är piP:s andratonsdist.
Lila är piP:s tredjetonsdist.

Gul kurva är pKs frekvensgång.
Röd är pKs andratonsdist.
Grön är pKs tredjetonsdist.

Då jag ser kurvorna nu, så förbryllar det mig att 2a-tonsdistorsionen är så hög runt 200-400 Hz. Det stämmer i alla fall inte för basen i pK vid 2,83 volt. Runt 2kHz ligger 3e-tonen på 0,7-1,1 % ungefär (runt - 40 dB). Det står Dist rise 0.00 och i så fall är disten förhållandevis hög på båda högtalarna. Jag måste tills vidare reservera mig för denna distmätning. Naq kanske minns mer hur och varför.

I den här kurvan



... ligger disten kring 2 kHz på ungefär - 34 dB. Det är kring 2 % dist. Det är troligtvis THD. Lägger man ihop alla deltoner från 2a och uppåt i Naqrefs mätning så kanske man hamnar på ungefär samma distnivå.

Mvh
Peter

[hifikg]

...Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. ...

Huuuur kan han bli sårad av det? Han borde ju ha insett att det var fyllesnack!? Att såga Larsens högtalare jäms med fotknölarna kan knappast förklaras på annat sätt, eller menar/menade du allvar?