Trekamp Genelec-KEF-Ino

[jonasz]

När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut?

det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt

Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf.

[DVD-ai]

Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Ahhh, även du hamnar i fällan

Litet kort tips från den som "been there, done that"...

Låt dig inte provoceras. Och var snällare/diplomatisk när du presenterar mätresultat. Inte resultaten i sig, de talar för sig själva för dem som kan språket. Men analysen och kommentarerna. Vem som helst, inte bara IÖ, reagerar negativt om man efter en mätning (eller vad det nu än är för provning/lyssning) häver ur sig "detta är absolut inte en produkt för "xxx"!

Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. Och när jag tänkte efter, klart han hade rätt. För när man lagt ner sin själ, en massa arbete och kostnader, på att skapa något så känns det inte speciellt kul att bara bli avfärdad. Det hindrar inte att man kan komma med kritik, inte alls. Men när man själv tänker efter, då kanske man också kommer på/upplever de positiva sidorna och kan bli mer balanserad i sitt tyckande.

/ B

har inte så mycket jag har lust att tillägga... Meeen

+1 på detta är något jag tycker har sin plats i tråden !

[Bill50x]

...Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. ...

Huuuur kan han bli sårad av det? Han borde ju ha insett att det var fyllesnack!? Att såga Larsens högtalare jäms med fotknölarna kan knappast förklaras på annat sätt, eller menar/menade du allvar?

Allvar. Jag var inte full när jag sågade hans högtalare, jag var på mässa (i Sollentuna tror jag) med min sambo, hon gick ut från demolokalen efter 30 sekunder, själv klarade jag en minut till... Det lät riktigt illa. Jag gissar att de helt enkelt drevs över sin förmåga, stort rum, mycket folk och hög volym. Vid tillfälle ska jag lyssna under bättre förhållanden.

/ B

[rikkitikkitavi]

Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Låt oss sammanfatta: de sämre mätresultaten för piPs beror dels på att de inte alls är sämre. En bra monitorhögtalare ska ha den tonkurvan i en sådan mätning, och kan gärna ha den distorsionen. KEF och Genelec har bara inte fattat det. Inte heller Stereophile för den delen, som nyligen utnämnde KEF LS50 till Overall Product Of The Year, alla kategorier.

Dels beror mätresultaten på att piPs har en ogynnsam placering. Mätresultaten är alltså i sig inte bra men beror på åtskilliga mätfel och feltolkningar, som av mystiska skäl inte drabbar de andra två objekten. Det kan också bero på en dålig mätmikrofon, som av mystiska skäl inte heller drabbade de andra två objekten.

Dels beror mätresultaten på att de mätta exemplaren är trasiga.

Man minns en gamma anekdot om en man som lånat en kruka och anklagas för att ha haft sönder den. Han hävdar då att han för det första aldrig lånat krukan, att han för det andra lämnat tillbaka den hel och att den för det tredje var trasig redan när han fick den.

Normalt när man får väldigt avvikande mätresultat från vad som förväntas är att man gör om mätningen , gärna mot samma referenser. Ofta har man en viss preferens om vad mätningen skall resultera i för resultat vilket får en att lyfta ögonbrynen och det är såklart det som skett i detta fallet.

Kan du utesluta att något har ändrats i uppställningen eller att någon parameter ändras utanför experimentets kontrollplan när du mätt de tre högtalarna?
Går det att utesluta att mätapparaturen inte förändrats mellan mätningarna?

Jag har själv råkat ut för detta i mitt jobb och då gäller bara en sak, mät om. förutsättningslöst. Annars får man höra det när man presentear ett resultat som kanske inte är så kul (oops vi får bygga om för 50MSEK)

[paa]

Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.

[Martin]

När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut?

det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt

Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf.

Extra energirikt mellan 1.2-4kHz. Frekvensberoende utsläckningar utanför det. Ser ut som en öppen baffel.

[rikkitikkitavi]

Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.

Nja, de skrev väl snarare att våra resultat visar att Einstein hade fel.
Hjälp, visa var vi har gjort fel...här är våra data.
Lite mera ödmjukhet alltså.

Det var den approachen jag hade på jobbet när jag i ett fall såg att mina beräkningar visade att ett utsläpp överskred gällande gränsvärde (grovt miljöbrott) och hade gjort det i flera år utan att vi upptäckt det och efter att jag sammankallat en grupp med ett mål - var har jag gjort fel i beräkningarna lyckades vi spåra det till att en flödesmätare var felkalibrerad från fabrik. En omvandlingsfaktor var fel i fabrikskonfigureringen) trots att dess orginaldokumentation från leverantören visade att det var rätt faktor.
Beräkningen var helt korrekt. Indata var det inte.

Puh sa jag. Puh sa Nalle och resten.
Entschuldigung sa instrumenttillverkaren.

[PappaBas]

“Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.”
/Douglas Adams

[grafpro]

... ligger disten kring 2 kHz på ungefär - 34 dB. Det är kring 2 % dist. Det är troligtvis THD. Lägger man ihop alla deltoner från 2a och uppåt i Naqrefs mätning så kanske man hamnar på ungefär samma distnivå.

Mvh
Peter

Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!

[jonasz]

När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut?

det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt

Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf.

Extra energirikt mellan 1.2-4kHz. Frekvensberoende utsläckningar utanför det. Ser ut som en öppen baffel.

Fast +-30° är ju väldigt jämnt. Klart det ser illa ut när grafen går hela vägen ut till 90°.

[PappaBas]

Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!

Den är mätt vid 8V. Vad mätte du vid?
Vilket värde på THD fick du när du summerade ihop alla delkomponenterna?
Distmätningarna som Naq gjort får jag inte riktigt till att likna dina helt. Speciellt inte den där ökningen vid 10k.

[paa]

När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut?

det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt

Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf.

Extra energirikt mellan 1.2-4kHz. Frekvensberoende utsläckningar utanför det. Ser ut som en öppen baffel.

Fast +-30° är ju väldigt jämnt. Klart det ser illa ut när grafen går hela vägen ut till 90°.

Det var horisontellt, men hur se det ut vertikalt?

[jonasz]

Vertikalt ser det inte lika bra ut...

[Callisto]

Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.

njaeää, gruppen som fick dessa "otroliga resultat" var mycket ödmjuka och bad övriga experter på området om hjälp med att hitta "felet". Jag tycker de följde sann vetenskaplig god praxis. När sedan felkällan uppdagades så behövde de inte ha svansen mellan benen.

[Nattlorden]

Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.

njaeää, gruppen som fick dessa "otroliga resultat" var mycket ödmjuka och bad övriga experter på området om hjälp med att hitta "felet". Jag tycker de följde sann vetenskaplig god praxis. När sedan felkällan uppdagades så behövde de inte ha svansen mellan benen.

Ja, det gäller ju att särskilja på dem och på de reportrar som vidarerapporterat och spätt på med sensationsjournalistika.

[Callisto]

Det som förvånar mig i den här tråden är att trådskaparen inte ställt upp varje högtalare så som rekommenderas och sedan lyssnat på dem var för sig. Det tar ingen tid att bilda sig en uppfattning och distorsion och hur goda/mindre goda ljudförmedlare de olika modellerna är. Då borde en varningsklocka ringt eftersom de mätningar som gjorts inte återspeglar högtalarens ljudliga egenskaper (förutsatt att högtalaren inte är trasig).

Om man inte hör kvaliteérna så undrar jag varför personen i fråga har hifi som intresse, faktiskt.

[Callisto]

Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.

njaeää, gruppen som fick dessa "otroliga resultat" var mycket ödmjuka och bad övriga experter på området om hjälp med att hitta "felet". Jag tycker de följde sann vetenskaplig god praxis. När sedan felkällan uppdagades så behövde de inte ha svansen mellan benen.

Ja, det gäller ju att särskilja på dem och på de reportrar som vidarerapporterat och spätt på med sensationsjournalistika.

Så sant!

[celef]

När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut?

det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt

Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf.

Extra energirikt mellan 1.2-4kHz. Frekvensberoende utsläckningar utanför det. Ser ut som en öppen baffel.

Fast +-30° är ju väldigt jämnt. Klart det ser illa ut när grafen går hela vägen ut till 90°.

+-30 grader kanske kan betraktas som lyssningsfönstret, men beteendet även långt utanför detta område påverkar ju klangen, du kan googla på soundstage och energy för lite jämförande mätgrafer, eller varför inte jbl synthesis 1400 på stereophile, och ...

men poängen är nog inte att kurvorna ska vara snörräta, utan att varje kurva och nästföljande kurva följer varandra utan några större skillnader

[Svante]

Fast +-30° är ju väldigt jämnt. Klart det ser illa ut när grafen går hela vägen ut till 90°.

Mm, kurvan i 0-gradersriktningen är SATT till 0 dB, man använder alltså den som referens. Det betyder att TONKURVAN i riktningen 0-30 grader kan se ut hur som helst, det säger denna mätning inget om.

Men det kanske du redan har tänkt på?

[Callisto]

Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.

njaeää, gruppen som fick dessa "otroliga resultat" var mycket ödmjuka och bad övriga experter på området om hjälp med att hitta "felet". Jag tycker de följde sann vetenskaplig god praxis. När sedan felkällan uppdagades så behövde de inte ha svansen mellan benen.

Ja, det gäller ju att särskilja på dem och på de reportrar som vidarerapporterat och spätt på med sensationsjournalistika.

Så sant!

Jag såg på nyheterna på tv när de rapporterade om detta som om det vore en sanning. Det var meningar som "Einstein hade fel bla bla bla" osv De framför det som om det vore bevisat osv. Däremot har det inte rapporterats när man så att säga hittade felet till mätfelet vilket självfallet borde ha gjorts. Den stora nackdelen med dessa idiot reportage är att gemene man tror på det som säga i Aktuellt eller Rapport och drar ofta slutsatsen att naturvetenskap inte är mera sant än religon or whatever. De hörs ofta "ja med det var ju bara sant då". Då har man verkligen inte förstått på vilka grunder naturvetenskap vilar på. Trist!

[Martin]

... ligger disten kring 2 kHz på ungefär - 34 dB. Det är kring 2 % dist. Det är troligtvis THD. Lägger man ihop alla deltoner från 2a och uppåt i Naqrefs mätning så kanske man hamnar på ungefär samma distnivå.

Mvh
Peter

Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!

Fast denna mätning har ju 8V som input, då är det nog inte konstigt att det är mer dist. Men mina frågetecken överst på sida 15 kvarstår:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 26#1596326

Flera andra verkar dra slutsatsen att det är fel på mätningen eller högtalaren, det gör inte jag. Än.

[petersteindl]

Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!

Den är mätt vid 8V. Vad mätte du vid?
Vilket värde på THD fick du när du summerade ihop alla delkomponenterna?
Distmätningarna som Naq gjort får jag inte riktigt till att likna dina helt. Speciellt inte den där ökningen vid 10k.

Jag skulle inte vara helt säker på att 8 volt är korrekt siffra. 8 volt är inget standardvärde i sammanhanget. Det kan saknas text. Det kanske skulle stått 2.8 volt. Å andra sidan står det att mikrofonavstånd är 2 meter. Med siffran 8 volt och mikrofonavstånd kan man räkna ut känsligheten vid olika frekvenser under förutsättning att mik och mätutrustning är kalibrerade. Jag vet inte vem som gjort mätningen eller vem som publicerat den.

Vad gäller distorsionssiffror i området kring 10 kHz där deltonerna hamnar i högtalarelements resonanta områden så kan man ta dessa med en nypa salt vad gäller repeterbarhet mellan olika serier och mellan olika exemplar. Högtalarelement kan inte tillverkas med den noggrannhet i dessa frekvensområde så att det inte blir skillnad mellan olika exemplar. Stirra dig inte blind på mätning vid 10 kHz där deltoner vid 20 kHz och 30 kHz ger resultatet. Det är inte repeterbart i diskanter med mjuka membran. Lim mellan talspolebobin och membran påverkar i allra högsta grad och membranmaterialets egenskaper är inte konstanta mellan membranen.

Mitt råd. Glöm det där med olika distsiffror vid 10 kHz. Jag fäster inget avseende vid dessa data. Det är i så fall bättre att kolla in frekvenskurvan från 10 kHz till 40 kHz. I den diskant som IÖ använder har jag i en mätning sett 1 dominant resonans. I den mätningen låg den på 30 kHz med en markant topp. Då finns det olika skeenden i samband med sådan resonans. Alla diskanter har en övre resonans av något slag! Strax före resonansen kan man få en dip i tonkurvan. Om resonansen exempelvis varierar mellan de enskilda elementen eller mellan olika serier från 22 kHz till 32 kHz så kommer dippen också variera och kan hamna under 20 kHz. Mäter man enbart till 20 kHz i frekvensgångsmätning så ser det ut som diskantelementet börjar falla före 20 kHz. Distsiffror kommer att variera från 7 kHz och uppåt.

Att peta i sådana olikheter leder ingenstans.

Mvh
Peter

[celef]

...
Om man inte hör kvaliteérna så undrar jag varför personen i fråga har hifi som intresse, faktiskt.

konstigt resonemang, jag tycker inte det är förmågan att detektera fel och brister i utrustningen som gör en till ett hififreak

[Callisto]

...
Om man inte hör kvaliteérna så undrar jag varför personen i fråga har hifi som intresse, faktiskt.

konstigt resonemang, jag tycker inte det är förmågan att detektera fel och brister i utrustningen som gör en till ett hififreak

Då missförstod du mig. Jag menade att om man hör att det låter t.ex mycket bra och man får mätvärden som visar något annat, så skulle iallafall en varningsklocka hos mig ringa och jag skulle börja undersöka vad som är fel i mätmetoden.

[DQ-20]

Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!

Den är mätt vid 8V. Vad mätte du vid?
Vilket värde på THD fick du när du summerade ihop alla delkomponenterna?
Distmätningarna som Naq gjort får jag inte riktigt till att likna dina helt. Speciellt inte den där ökningen vid 10k.

Jag skulle inte vara helt säker på att 8 volt är korrekt siffra. 8 volt är inget standardvärde i sammanhanget. Det kan saknas text. Det kanske skulle stått 2.8 volt. Å andra sidan står det att mikrofonavstånd är 2 meter.

Parametern som justerats är SPL, mätt på 2 meter . Jag vet inte om SPL är normaliserad till 1 meter, som i de övriga mätningar på sidan. Det finns två mätningar - 90dB och 95 dB. Inledningstexten säger att mätningen vid 95 dB gjordes för att högtalaren visade så låg THD vid 90 dB.

/DQ-20

[petersteindl]

Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!

Den är mätt vid 8V. Vad mätte du vid?
Vilket värde på THD fick du när du summerade ihop alla delkomponenterna?
Distmätningarna som Naq gjort får jag inte riktigt till att likna dina helt. Speciellt inte den där ökningen vid 10k.

Jag skulle inte vara helt säker på att 8 volt är korrekt siffra. 8 volt är inget standardvärde i sammanhanget. Det kan saknas text. Det kanske skulle stått 2.8 volt. Å andra sidan står det att mikrofonavstånd är 2 meter.

Parametern som justerats är SPL, mätt på 2 meter . Jag vet inte om SPL är normaliserad till 1 meter, som i de övriga mätningar på sidan. Det finns två mätningar - 90dB och 95 dB. Inledningstexten säger att mätningen vid 95 dB gjordes för att högtalaren visade så låg THD vid 90 dB.

/DQ-20

Ok, jättebra. Finns det någon länk?

Mvh
Peter

[Martin]

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

[PappaBas]

Kan någon med mer insikt beskriva hur man skall titta på distortionskurvor? Finns det någon vettig metodik? Hur många ordningar behöver man undersöka? Var är vi känsligast för distortion. Hur fungerar vår hörsel när det gäller denna typ av harmonisk dist?

[Johan_Lindroos]

I alla fall ett tips om man vill veta kopplingen mellan en distkurva med dB-skala och som i det här fallet en annan skala graderat i procent, kan man göra så här:

Observera nivån hos frekvensgången vid någon frekvens. Observera nivån hos distorsionskurvan vid samma frekvens. Räkna sedan ut nivåskillnaden.

Räkna sedan ut distorsionen i procent enligt:

10^(-nivåskillnad/20) * 100

Exempel:

Nivå hos frekvensgång: 90 dB
Nivå hos distorsion: 50 dB

Nivåskillnad = 40 dB

Dist i % blir då lika med 10^(-40/20) * 100 = 1%

[rikkitikkitavi]

Kan någon med mer insikt beskriva hur man skall titta på distortionskurvor? Finns det någon vettig metodik? Hur många ordningar behöver man undersöka? Var är vi känsligast för distortion. Hur fungerar vår hörsel när det gäller denna typ av harmonisk dist?

Ser man distortionstoppar vid enskilda frekvenser eller smala band kan man fundera lite varöfr de är där. ofta är det kopplat till starka uppbrytningar eller andra konstigheter som syns i grundtonen , dvs frekvenskurvan.

Den vågighet du ser i mätningarna är ändå ofta rätt normal, tendensen är ju rätt så rak.