Kan man "se" hur det låter genom att titta på en m

av **eljulio** » 2013-12-13 23:24

AndreasArvidsson skrev:
Komorok skrev:Adzer: Tror du inte att toppen vid 6kHz är av interferenskaraktär precis som dipparna och topparna som följer lite högre upp?

Jo jag tror att avvikelserna har med interferens att göra. För så illa hoppas jag inte högtalaren i sig mäter.

Hur hör man dessa typer av problem?

Här finns lite mätningar, närfält och inte på lyssningsposition: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=pmc+fb1

de är lite moddade.

av **AndreasArvidsson** » 2013-12-13 23:28

Problem och problem. Det är helt enkelt så det blir när man ställer en högtalare i ett rum.
På vilket sätt beror ju på högtalaren, rummet, placering osv, men man får alltid någon form av påverkan.

Hur det låter varierar ju med hur påverkan blir.

av **Komorok** » 2013-12-13 23:30

Interferenser lär du inte höra alls. Hörseln kan sortera direktljud från reflexer.

Tror jag. Är verkligen ingen expert på ämnet.

av **eljulio** » 2013-12-13 23:34

Komorok skrev:Interferenser lär du inte höra alls. Hörseln kan sortera direktljud från reflexer.

Tror jag. Är verkligen ingen expert på ämnet.

Jag är ju heller ingen expert på området, så långt ifrån man kan komma kanske, det är därför tråden finns. Och jag var nyfiken på svar över "bara" en bild från en mätning. Jag är väl i stort sett på det klara med att dalar och toppar bör vara så "små" som möjligt, men är inte ens säker på det. Jag tycker dock att denna placering är bäst hittills på lyssningsposition i mitt rum och med nuvarande möblering. Vore kul att ha ett tiotal högtalare att ställa upp under en dag och jämföra...

av **RogerGustavsson** » 2013-12-14 00:17

Jag har redan tidigare ställt mig undrande till den korta efterklangstiden med tanke på att rummet ser rätt odämpat och glest möblerat ut och med stora glasytor. Naqref inflikade då att rummet inte låter riktigt som det ser ut. I vilket fall tror jag inte en enkel mätning säger så mycket och i varje fall inte tillräckligt mycket. Är det något du saknar eller stör i återgivningen?

av **eljulio** » 2013-12-14 00:31

RogerGustavsson skrev:Jag har redan tidigare ställt mig undrande till den korta efterklangstiden med tanke på att rummet ser rätt odämpat och glest möblerat ut och med stora glasytor. Naqref inflikade då att rummet inte låter riktigt som det ser ut. I vilket fall tror jag inte en enkel mätning säger så mycket och i varje fall inte tillräckligt mycket. Är det något du saknar eller stör i återgivningen?

Svårt att svara på faktiskt. Som jag nämnde tidigare i tråden vore det intressant att långtidstesta fler märken. Men efterklangen är nog rätt korrekt faktiskt, kan ha att göra med att det ändå är en del dämpning samt gips + osb i samtliga väggar. Som det spelas nu, på långväggen har givit de mest konsekventa mätningarna hittills, så det verkar vara en lämpligt uppställning hemma hos mig.

av **eljulio** » 2013-12-14 00:37

RogerGustavsson skrev:Jag har redan tidigare ställt mig undrande till den korta efterklangstiden med tanke på att rummet ser rätt odämpat och glest möblerat ut och med stora glasytor. Naqref inflikade då att rummet inte låter riktigt som det ser ut. I vilket fall tror jag inte en enkel mätning säger så mycket och i varje fall inte tillräckligt mycket. Är det något du saknar eller stör i återgivningen?

Saknar eller stör?

Jag vet inte riktigt. Med denna uppställning tycker jag att det är bra, bra upplösning, öppet och trevligt. Saknar inte bas (dock inte med faktisktmått mätt...). Funderar lite på hur Guru/Ino skulle spela på motsvarande position. Har inte gjort det i rummet tidigare tyvärr. Uppskattde spridningen hos Guru mkt på kortsidan tidigare.

av **Adhoc** » 2013-12-14 00:50

Mätmanicken är inställd på att efterlikna ett ekofritt rum (anechoic = blå kurva), och kurvan ska då visa väldigt kort första tidsförlopp.

Vägg bakom fåtöljerna eller sidoväggarna kommer troligen inte med i mätningen. Troligen kommer dock studs från den nära väggen bakom högtalarna samt från golv + soffbordet med i kurvan vilket kan vara orsaken till dipparna högre upp i diskanten där det inte behövs mer än enstaka cm-förflyttning av micken för att förändra utseendet på kurvan. (Jag har antagit att micken var placerad på fåtöljen närmast köket.)

Klicka för dom andra rutorna också, = gula + gröna kurvorna. Den ena ska ta med reflexer från ytor som inte är "alltför långt bort", den andra ska visa resultatet vid 300 ms då ljudet hunnit studsa runt i rummet många gånger.
(Kurvorna ser normalt mycket taggigare och "fula" ut än den blå.)

av **eljulio** » 2013-12-14 00:53

Adhoc skrev:Mätmanicken är inställd på att efterlikna ett ekofritt rum (anechoic = blå kurva), och kurvan ska då visa väldigt kort första tidsförlopp.

Vägg bakom fåtöljerna eller sidoväggarna kommer troligen inte med i mätningen. Troligen kommer dock studs från den nära väggen bakom högtalarna samt från golv + soffbordet med i kurvan vilket kan vara orsaken till dipparna högre upp i diskanten där det inte behövs mer än enstaka cm-förflyttning av micken för att förändra utseendet på kurvan. (Jag har antagit att micken var placerad på fåtöljen närmast köket.)

Klicka för dom andra rutorna också, = gula + gröna kurvorna. Den ena ska ta med reflexer från ytor som inte är "alltför långt bort", den andra ska visa resultatet vid 300 ms då ljudet hunnit studsa runt i rummet många gånger.
(Kurvorna ser normalt mycket taggigare och "fula" ut än den blå.)

Du har rätt i antagandet var micken är placerad i mätningen. Får se över det du skrev.

Mvh

av **IngOehman** » 2013-12-14 00:56

Dubbelpost.

av **IngOehman** » 2013-12-14 01:04

Från mätningar kan man om man är lite insatt ofta dra rätt så många
slutsatser, men de visar bara på fel och bevisar aldrig frånvaron av
andra fel än de som visars.

Vad som man aldrig kan göra är därför att veta hur det låter som hel-
het, baserat på en mätkurva, men många karaktärer(/problem) kan
man med stor säkerhet säga går att höra. Ett specialproblem är att
en mätkurva är gjort med en mkrfon som inte kan höra varifrån olika
ljud kommit, som byggt upp mätkurvan.

I det specifika fallet kan man med stor säkerhet säga att en mycket
kraftig interferens kommer att ge ett illa burkigt ljud om man lyssnar
där mikrofonen varit placerad.

Den beror troligen på en reflex i en mycket hård yta, och studsen är
så lite fördröjd (bara 6-7 cm jämfört med direktljudet) att jag gissar
att den "ställts till" via ett bord eller något liknande. Den svarar hur
som helst för alla de dippar och toppar som syns på mätningen.

Alternativt skulle det kunna vara högtalaren själv som är underligt
uppbyggd. Jag har ingen som aning om vad det är för högtalare som
har användts vid mätningen.

Något annat väsentligt problem är svårt att läsa ut ur mätkurvan. En
lite kortare och med frekvensen fallande (istället för stigande) efter-
klang skulle nog inte skada heller, om man vill höra den återgivna
musiken så ursprungstroget som möjligt.

Vh, iö

av **eljulio** » 2013-12-14 09:12

IngOehman skrev:Från mätningar kan man om man är lite insatt ofta dra rätt så många
slutsatser, men de visar bara på fel och bevisar aldrig frånvaron av
andra fel än de som visars.

Vad som man aldrig kan göra är därför att veta hur det låter som hel-
het, baserat på en mätkurva, men många karaktärer(/problem) kan
man med stor säkerhet säga går att höra. Ett specialproblem är att
en mätkurva är gjort med en mkrfon som inte kan höra varifrån olika
ljud kommit, som byggt upp mätkurvan.

I det specifika fallet kan man med stor säkerhet säga att en mycket
kraftig interferens kommer att ge ett illa burkigt ljud om man lyssnar
där mikrofonen varit placerad.

Den beror troligen på en reflex i en mycket hård yta, och studsen är
så lite fördröjd (bara 6-7 cm jämfört med direktljudet) att jag gissar
att den "ställts till" via ett bord eller något liknande. Den svarar hur
som helst för alla de dippar och toppar som syns på mätningen.

Alternativt skulle det kunna vara högtalaren själv som är underligt
uppbyggd. Jag har ingen som aning om vad det är för högtalare som
har användts vid mätningen.

Något annat väsentligt problem är svårt att läsa ut ur mätkurvan. En
lite kortare och med frekvensen fallande (istället för stigande) efter-
klang skulle nog inte skada heller, om man vill höra den återgivna
musiken så ursprungstroget som möjligt.

Vh, iö

Mikrofonen är placerad 60-70 cm från en hårt reflekterande yta, glasbordet framför bakre fåtöljen. Jag vet inte om det är orsaken till att det ser ut som det gör.

Burkigt vet jag inte om det är direkt, tycker att återgivningen är det bästa jag har haft hemma hittills, även Guru inkluderat. Men jag hade dem aldrig placerade på detta sätt, så svårt att jämföra mao. Jag har också mer dämpning nu än tidigare.

av **eljulio** » 2013-12-14 09:17

Tre bilder från lyssningsposition där glasskivan syns. Beklagar fötterna...

Bakom gardinerna är det "heldämpat" från golv till tak.

av **IngOehman** » 2013-12-14 10:18

Ok, då är jag rätt säker på att det är bordsytan som ställer till det.

Jag ser inget annat som kan ge reflexer som kommer så tätt efter direkt-
ljudet som bara 6-7 cm senare,

Enda alternativen är om högtalarna är illa felkonstruerade (jag vet inte vad
de är) eller om någon starkt reflekterande som stort nog (för att kunna ge
en så där svår interferensdipp vid knappa 3 kHx behöver det vara något
som är mer än 5 cm i diameter) 3-4 cm bakom mätmikrofonen.

Enklaste sättet att undersöka om det är bordet, är att göra om mätningen
men med mikrofonen lyft t ex 20 cm. Är det bordet så kommer interferen-
serna att krypa nedåt i frekvens och hamna tätare, och amplituden på vind-
lingen lör också påverkas något.

Vh, iö

av **Komorok** » 2013-12-14 10:49

Jag tackar för lektionen :-)

. Jag gissade ju hyggligt skevt :-D

. Nu måste jag grubbla över matematiken bakom det hela.

Edit. Aha. Nu fattar jag :-)

.

av **Strmbrg** » 2013-12-14 10:50

Kan man inte flytta undan bordet?

av **Komorok** » 2013-12-14 10:55

Strmbrg skrev:Kan man inte flytta undan bordet?

Jo, om det inte sitter fastgjutet. Då blir det omstädigt.

Dippen hamnar väl lägre i frekvens då om jag förstod rätt.

av **Strmbrg** » 2013-12-14 11:01

Komorok skrev:
Strmbrg skrev:Kan man inte flytta undan bordet?

Jo, om det inte sitter fastgjutet. Då blir det omstädigt.

Dippen hamnar väl lägre i frekvens då om jag förstod rätt.

Ja, för flyttar man upp miken så ändras väl en massa annat också? Tex fasförhållandet mellan ellermenten.
Förvisso gör det nog det även vid borttagande av bordet. Ändras en massa annat, alltså.

av **celef** » 2013-12-14 11:02

eljulio skrev:Så här ser rummet ut i alla fall.

AndreasArvidsson skrev:Basen rullar av vid 35-40Hz så det rör sig förmodligen om en portad fullregisterhögtalare. Dessutom förmodligen golvare, men kan även vara en lägre avstämd stativare.

av **Evil_Homer** » 2013-12-14 11:09

Komorok skrev:
Objektivisten skrev:
Komorok skrev:Bakväggen är ju rimligtvis den vägg som man har bakom sig när man sitter i soffan. Om bakväggen är där högtalarna står så kan man ju fundera över var framväggen är...

Mellanväggen är mellan muttan och anus, det kan man iaf vara säker på.

Mellangården menar du?

Ne nu har ni fel, det är rock!
Turbonegro - What is rock
"What is rock!?
Rock is the area between the balls
and the anus of a dog or of a man. "

av **Evil_Homer** » 2013-12-14 11:12

Klicka i så att RAW syns med, har jag för mig iaf...

av **sprudel** » 2013-12-14 11:30

Strmbrg skrev:Kan man inte flytta undan bordet?

För ljudets skull, så borde bordet bytas till något annat som stora sittpuffar att vila trötta fötter vid, men hur gör man med drinkarna då?

av **Max_Headroom** » 2013-12-14 11:54

Man kan ha ett bord av skumgummi eller nåt o den stilen. Eller så kan man ställa diffusorer på bordet. Groggglas, tyska magasin med glansigt papper, en katt, en hatt, en skål med rostade utternosar eller annat tilltugg...

av **eljulio** » 2013-12-14 12:07

Enkel lösning. Bara att åka till lokala bygghandeln, köpa en rejäl markskiva att ha som underlägg till lördagsgroggen. Lägga på en platta med Miles Davis. Njuta.

av **eljulio** » 2013-12-14 12:20

IngOehman skrev:Ok, då är jag rätt säker på att det är bordsytan som ställer till det.

Jag ser inget annat som kan ge reflexer som kommer så tätt efter direkt-
ljudet som bara 6-7 cm senare,

Enda alternativen är om högtalarna är illa felkonstruerade (jag vet inte vad
de är) eller om någon starkt reflekterande som stort nog (för att kunna ge
en så där svår interferensdipp vid knappa 3 kHx behöver det vara något
som är mer än 5 cm i diameter) 3-4 cm bakom mätmikrofonen.

Enklaste sättet att undersöka om det är bordet, är att göra om mätningen
men med mikrofonen lyft t ex 20 cm. Är det bordet så kommer interferen-
serna att krypa nedåt i frekvens och hamna tätare, och amplituden på vind-
lingen lör också påverkas något.

Vh, iö

Ingvar, denna högtalare är det: http://www.positive-feedback.com/Issue25/pmc_fb1.htm

av **IngOehman** » 2013-12-14 13:52

Komorok skrev:Jag tackar för lektionen . Jag gissade ju hyggligt skevt . Nu måste jag grubbla över matematiken bakom det hela.

Edit. Aha. Nu fattar jag .

Geometri!

Jag var lite sugen att redan från början rita lite (eftersom bordet ju var den
huvud-misstänkta) så det skulle synas varför något som är en halvmeter bort
eller så, kan ge en reflexion som bara är några centimeter fördröjd, men jag
tänkte att det ju kan vara kul för andra att tänka också.

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2013-12-14 14:06

celef skrev:
AndreasArvidsson skrev:Basen rullar av vid 35-40Hz så det rör sig förmodligen om en portad fullregisterhögtalare. Dessutom förmodligen golvare, men kan även vara en lägre avstämd stativare.

Vad är det roliga med det? Det var vad jag kunde utläsa från mätningen. Är det något som inte stämmer?

Frågan var vad man kan se från mätningarna. Jag skrev därför vad jag kunde se från mätningarna utan att reflektera över bilderna på rummet.
Det är ju inte speciellt svårt att förklara hur ett rum ser ut efter man sett en bild på det.

av **celef** » 2013-12-14 14:50

det roliga var att du sparkade in en öppen dörr, femton inlägg innan ditt inlägg så visades det en bild på högtalarna i rummet, ett par golvhögtalare med stor port, de ser ut att vara fullregistrare, inga subwoofers syns heller på bilden

av **AndreasArvidsson** » 2013-12-14 15:03

celef skrev:det roliga var att du sparkade in en öppen dörr, femton inlägg innan ditt inlägg så visades det en bild på högtalarna i rummet, ett par golvhögtalare med stor port, de ser ut att vara fullregistrare, inga subwoofers syns heller på bilden

Ja, men som sagt så svarade jag på frågan om vad JAG kunde se från mätningarna.

Som jag tolkade första inlägget så var den rent akademisk för att se hur man kunde tolka mätningar. Vad folk kommit fram till och presenterat var då ointressant för frågan om vad jag kunde utläsa.

av **ChristianAndersson** » 2013-12-14 15:17

De återkommande dipparna^ pekar de oxå på ljud över bord reflektion?

kammfiltereffekt?
^8, 10 och 13 kHz