Min favoritkompositör får sin musik förstörd!

[BACH]

Det går inte att diskutera så komplicerade saker med en person som drar i stort sett hela musikerkåren över en kam.

Det gör jag inte!

Jämförelserna med rock är så in i bängen korkad och visar att BACH har mycket att lära, men också att han inte vill ta in andras kanske mer välgrundade inlägg.

Vi struntar i den jämförelsen då eftersom du tycker den är så korkad!
Den är egentligen inte nödvändig i min argumentation.

Jag ger upp. Diskussionen blir ojämn. Jag skulle aldrig drömma om att diskutera atomer med en kärnfysiker. Jag skulle gärna fråga och lära mig, men också erkänna att det inte var jag som innehade expertisen.

Men du kan inte tänka dig att det ligger någonting i det jag säger?
Du säger själv att ingen vet hur det lät på Mozarts tid, då kan det väl finnas anledning att diskutera detta, eller?

Det vore förvånande om alla var överens, och då hade jag inte haft någon anledning att starta den här tråden!

Om du tycker att jag säger något korkat nu så vill jag gärna veta av vilken anledning det är så korkat!

Vh

[Almen]

Äh, troll skall man bara ignorera. Det märktes direkt att han endast var här för att vara otrevlig - inget att lägga energi på.

Som jag tidigare skrivit är mitt problem med de flesta Mozart-in- och uppspelningar kanske inte själva tempot, utan bristen på intensitet och attack. Jag har hört bra framföranden, men de är få.

Mozart kanske har legat litet efter Bach vad gäller kunskap om och intresse av att ändra framförandepraxis, från det romantiska, smäktande, snälla, litet utsmetade, till ett ruffigare och tajtare sound, med både mindre vibrato och ensemble.

Jockewe: Man kanske kan hoppas att det håller på att ändras även för Mozart?

[jockewe]

Visst Almen, det är på gång.
T.o.m Berlioz, Schubert och Brahms börjar få insiktsfulla framföranden, detta behöver inte betyda bättre (!) men det betyder att det finns ett vaknande intresse för kultur även bland musikutövare...

[Almen]

Låter bra!

Är det rockgenerationen som börjar ta plats i orkestrarna, tror du?

[BACH]

Äh, troll skall man bara ignorera. Det märktes direkt att han endast var här för att vara otrevlig - inget att lägga energi på.

Ja det kan nog stämma. Nåja, han fick i alla fall igång diskussionen ordentligt!

Som jag tidigare skrivit är mitt problem med de flesta Mozart-in- och uppspelningar kanske inte själva tempot, utan bristen på intensitet och attack. Jag har hört bra framföranden, men de är få.

Det jag främst menar är att man inte håller ett jämnt tempo och jag tror att det också kan uppfattas som brist på intensitet, åtminstone tycker jag att det blir otroligt segt och tråkigt när man inte håller takten.

Vänliga hälsningar

[viktor]

Om mitt enda syfte hade varit att vara otrevlig hade jag knappast argumenterat i ämnet.
Jag häpnar fortfarande över vissa uttalanden här. som tex att Berlioz, Schubert och Brahms nu börjar få insiktsfulla framföranden. Vad är det musiker som Colin Davis, Rafael Kubelik, Thomas Beecham, Gardiner, Karajan, Furtwängler, Bernstein mfl gett oss? Är dessa musiker okunniga?

Jag reagerade starkt på ett ämne som försöker säga att nästan alla framföranden av Mozart slaktas. SLAKTAS. Har man då lyssnat på hela den våg av "autentiska" versioner som getts ut på skiva under de senaste 30 åren där man just betonat det "taktfasta" och lämnat mycket av den romantiska traditionen bakom sig. Jag påstår fortfarande att det är nonsens att säga att Mozart slaktas när vi står inför en sådan rikedom på skiva. Det kanske är lämpligt att utforska den marknaden innan man gör uttalanden som BACHs.
Lyssna på dirigenter som Herreweghe, Gardiner, Minkowski, Norrington och du ska nog finna att Mozart spelas enligt dina önskemål.

[BACH]

Berlioz, Schubert och Brahms kan jag inte uttala mig om, då jag inte är tillräckligt insatt i deras musik eller vad de har sagt.

När det gäller Mozart så uttryckte jag mig skarpt för att folk skulle reagera, du behöver inte ta ordet "slaktas" så allvarligt, jag vidhåller dock att de flesta inspelningar jag har hört lämnar en del att önska, om du föredrar den formuleringen!

Gardiner har jag hört, men jag tror inte jag har hört de andra du nämner, så jag får väl göra det då.

När du säger:

Jag påstår fortfarande att det är nonsens att säga att Mozart slaktas när vi står inför en sådan rikedom på skiva. Det kanske är lämpligt att utforska den marknaden innan man gör uttalanden som BACHs.

Då vill jag påpeka att du inte kan veta hur många Mozart-inspelningar jag har hört.
Det är ganska många, minst sagt!

Jag kan inte påstå att jag har blivit så imponerad av så kallade autentiska versioner, ibland har de varit helt gräsligt dåliga, inte alltid dock.

Det blir inte automatiskt bra bara för att man använder tidstrogna instrument.

Jag tycker faktiskt att framförandet är viktigare än instrumenten, jag har ingenting emot att man spelar på en Synthesizer, bara man gör det bra!

Jag skall hursomhelst försöka höra på de du nämner, så får vi se vad jag tycker.

Men oavsett det så gäller mitt resonemang hur Mozart ville att hans musik skall spelas!

Vad anser du själv om inspelningarna du rekommenderade?

Vh

[jockewe]

viktor, jag vill inte stjäla BACHs tråd och käbbla - Vi kan säkert enas om att alla generaliseringar blir pinsamma vid analys?

Vissa dirigenter har specialområden där de är fantastiska men de flesta har tyvärr också svagheter. (problem med vissa genrer t.ex.)
Det är min vardag, en Mozart ouvertyr idiotiskt tolkad, en Chopin pianokonsert följsamt och lätt dirigerad följd av en genialiskt tolkad Bruckner efter paus. Nästa vecka en Mozart som är fantastisk, en Bruch violinkonsert som går isär och en Prokofjev symfoni som blir dödstråkig. Ibland si och ibland så...

Jag gillar Gardiners Mozart, missa inte Figaros Bröllop med Bryn Terfel (och andra) på DVD, inte minst bara för ouvertyren som är GENIAL.

Angående okunniga dirigenter/musiker tror jag inte att du (viktor) har förstått mängden musik som finns att studera, vårt vanligaste dilemma är att vi musiker spelar/dirigerar mer än vi hinner förbereda på BÄSTA sätt, i de flesta fall för att tjäna pengar.
/J

[hajen1]

jockewe skrev:

Angående okunniga dirigenter/musiker tror jag inte att du (viktor) har förstått mängden musik som finns att studera, vårt vanligaste dilemma är att vi musiker spelar/dirigerar mer än vi hinner förbereda på BÄSTA sätt, i de flesta fall för att tjäna pengar

Hur ofta under en konsertsäsong känns det så ( att man ej hunnit förbereda sig tillräckligt ) Är det mer en regel än ett undantag? Måste vara oerhört frustrerande för en musiker att veta att det man framför är ett resultat av en halvdålig kompromiss. Tiden räckte ej till.
Vad är värst? Dirigentens uppfattning ( som man upplever som felaktig ) eller att man inte hinner repetera/förbereda sig i önskvärd omfattning pga tidsbrist.

Ber Bach om ursäkt för ev OT!

[BACH]

Ber Bach om ursäkt för ev OT!

Det är inga problem, jag tycker inte att det är OT heller, det här är intressant att höra.

Jag kommer nog att vara borta från datorn nu några dagar kanske, som en upplysning ifall någon skulle säga något till mig och jag inte svarar.

Vänliga Hälsningar

[jockewe]

Bara för det så har vi denna veckan i filharmonin (sthlms konserthus) en dirigent som FuLlStÄnDiGt passar in på BACHs klagan över orytmiska musiker och stackars Mozart.

Han heter Laurence Renes och är kapabel att göra en väldigt fin Wagner (gjorde det för ett par år sedan) men MOZART!!! Hallå???

Utan att överdriva det allra minsta så kan jag säga att det ENDA jag tycker att han har rätt i med "sin" Mozart är någon enstaka drill som han inte vill ha uppifrån. (eftersom tonen före är just den tonen)

Tempo 0 poäng
Rytmkontroll 0 poäng
Frasering -30 poäng (eller så mycket minus det finns)
Stilkänsla 0 poäng (några riktigt grava missuppfattningar vill jag lova)

Det kommer ju att bli någon form av musik ändå, 45 musiker går inte att stoppa helt, men vad man skall kalla soppan vet jag inte.

På samma konsert gör vi Dvorak "Från Nya Världen" (symfoni nr. 9) samt Korngolds pianokonsert (har vi inte repat ännu, konsert nu på onsdag, snacka om dålig planering!)

Dvorak kan nog bli OK, inte genialisk men bra.
Håll tummarna för oss på onsdag och torsdag!

(Jag kan inte tänka mig något bättre exempel på det BACH skrev, jag hoppas att det inte finns något.)

[jockewe]

jockewe skrev:

Angående okunniga dirigenter/musiker tror jag inte att du (viktor) har förstått mängden musik som finns att studera, vårt vanligaste dilemma är att vi musiker spelar/dirigerar mer än vi hinner förbereda på BÄSTA sätt, i de flesta fall för att tjäna pengar

Hur ofta under en konsertsäsong känns det så ( att man ej hunnit förbereda sig tillräckligt ) Är det mer en regel än ett undantag? Måste vara oerhört frustrerande för en musiker att veta att det man framför är ett resultat av en halvdålig kompromiss. Tiden räckte ej till.
Vad är värst? Dirigentens uppfattning ( som man upplever som felaktig ) eller att man inte hinner repetera/förbereda sig i önskvärd omfattning pga tidsbrist.

Ber Bach om ursäkt för ev OT!

Omöjligt att säga, man vet ju aldrig när ett musikstycke är färdigtolkat! Sedan är det ju så väldigt olika med olika verk, se exemplet ovan. (Samma Mozartsymfoni med Brüggen som dirigent hade inte behövt mer än två ordentliga genomspelningar med lite snack för att kännas hur bra som helst, Dvorak kommer nog att bli lagom repeterat men Korngold vet jag inte...) Man KAN inte spela helt mot sin egen övertygelse så det är rätt jobbigt med dirigenter som man vill sätta i skolbänken.

Vad som är värst av allt? Att spela och märka att publiken inte kunde njuta de heller!

[hajen1]

tack för ditt svar jockewe! En mycket bra inblick i den verksamhet du lever och verkar i. Lycka till på onsdag/torsdag

[mapem]

Hej Jocke, min fru älskar Laurence Renes, vi kanske ska gå och lyssna och höra hur det låter den här gången, fast vi har abonnemang på en annan serie. Han är rolig att titta på också. Och så får man ju höra Bengt Forsberg i Korngold-konserten. Från Nya Världen ska väl passa Renes bra?

[jockewe]

Välkommen på konsert mapem! (med fru)
Dvorak blir bra, Korngold får lite snabba tempi och lite slarv i orkestern men Bengt spelar fint. Mozart ... Vad säger man på engelska, "for each his own" hoppas det kommer att låta ok!
Jag tror på mina kollegor

[mapem]

Så hörde vi då i går kväll Mozarts symfoni nr 32 med filharmonikerna, dirigerade av Lawrence Renes utan pinne. Han dansade inte så mycket som han brukar. Man hörde att det var Mozart, men det var ett helt annat uttryck än hur det brukar låta med t ex Neville Marriner (bara hört på skiva i o f s). Renes gjorde en romantisk tolkning av den korta symfonin. Jag tror jag förstår vad han är ute efter, han vill lyfta fram det djupt romantiska och subtila som otvivelaktigt finns hos Mozart, medan andra betonar det lätta, eleganta och rytmiska, och det kan ibland bli lite ytligt. Min fru gillade Renes tolkning, jag var mer tveksam till om han lyckades med det han ville göra. Det lät inte som om orkestern var riktig med på noterna.

I alla fall tycker jag det är helt okej att försöka sig på en sån tolkning som Renes gjorde, det måste få finnas flera sätt att uppfatta Mozart.

De andra styckena då med Renes, nu med pinne: Korngold blev lite spretig men tog sig på slutet som var magnifikt. Forsberg var mycket bra. Efter pausen blev det en av de bästa tolkningar av Dvoraks Från nya världen jag nånsin hört. Helt suveränt! Och Renes dansade som han brukar!

[jockewe]

Roligt att ni tyckte om Dvorak!
Angående Mozart så har Renes "berättat" för oss i orkestern hur man spelade "at that time" och det han försöker göra är en sk tidstrogen tolkning så där ser man hur det lyckades

[mapem]

Intressant! Tidstrogen tolkning vill väl t ex Marriner också göra, och det låter helt annorlunda. Kan ingen som var med på den tiden berätta hur det ska vara

Tänk om det var så att man spelade på olika sätt redan på Mozarts tid

Jag har naturligtvis ingen aning, men det kanske finns litteratur om detta?

[viktor]

jockewe, jag är väl medveten om den mängd musik som finns och att musiker eller dirigenter inte framför allt lika bra. De flesta dirigenter snävar till repertoaren med åren, se på Karajan, Böhm, Wand, Tennstedt, Klemperer mfl. Man raffinerar och förfinar utan ände. Lite synd eftersom en mängd musik inte blir spelad.
Jag har inte hört ett verk av Roy Harris live sedan Copland var här och dirigerade den mästerliga trean på 70-talet.
Visst är det så att vissa dirigenter spelar Mozart värdelöst, men Bruckner fenomenalt. Några fick dessutom spela in samtliga symfonier på cd, Muti, Levine (Mutis blev väl aldrig komplett).
Personligen har jag alltid varit mer intresserad av musiken än tolkningen, men när val erbjuds tar man den som tilltalar en mest.

Jag har idag inhandlat Bernsteins Mahler på DVD och det ska bli spännande att höra dem i DTS 5.1.

[mapem]

Visst är det så att vissa dirigenter spelar Mozart värdelöst, men Bruckner fenomenalt.

Renes och filharmonikerna spelade Bruckner bra i en konsert för några år sen vill jag minnas. Hur Mozart lät i Renes tappning i onsdags (och torsdags) kan var och en höra på julafton i P2, konserten spelades in.

[BACH]

Intressant! Tidstrogen tolkning vill väl t ex Marriner också göra, och det låter helt annorlunda. Kan ingen som var med på den tiden berätta hur det ska vara

Jo, jaq var faktiskt med på den tiden. min förra inkarnation, eller var det min förrförra, jag har lite svårt att hålla reda på det där

Tänk om det var så att man spelade på olika sätt redan på Mozarts tid

Det gjorde man absolut!

Jag har naturligtvis ingen aning, men det kanske finns litteratur om detta?

Det gör det i högsta grad, så det finns faktiskt någon som var med på den tiden som kan berätta. Nu är det dessutom så tursamt att den personen är densamme som har gjort musiken, nämligen Mozart

Tyvärr så bemödar sig inte dirigenter med att läsa sånt, eller så skiter de bara i vad det står, jag vet inte.

Roligt att ni tyckte om Dvorak!
Angående Mozart så har "berättat" för oss i orkestern hur man spelade "at that time" och det han försöker göra är en sk tidstrogen tolkning så där ser man hur det lyckades

Jag hade gärna hört konserten, så att jag kunde ha någon åsikt, men med tanke på vad du berättar så låter det inte som om hans idé om hur det lät "at that time" var så välgrundad.

Hur sa han att man spelade "at that time" ?

Vänliga Hälsningar

[jockewe]

Nu blir det ju rätt tekniskt men några exempel från Renes...
Alla noter med prickar över spelas långa, (blir väldigt tokigt i treklanger etc.)
alla noter med kilar över spelas väldigt korta,
alla upprepade toner görs med crescendo.

Jag vill poängtera att det inte GÅR att få en orkester idag att spela helt så tokigt så resultatet blir ett halvdant såsande men iallafall bättre än dirigentens intention (i just detta fallet)

[BACH]

Jag trodde noter med prickar (över) skulle vara korta!

Upprepade toner, ja står det inte crescendo så skall det väl knappast vara det!

Toner med kilar, ja i det fallet så undrar jag om han inte kan ha rätt vad gäller Mozart, att de skall spelas extra kort alltså, men jag säger inte att jag är absolut säker.

Vh

[jockewe]

Nu är ju just det här en del av mitt jobb med alla prickar och kilar...

Kilarna betyder att tonen skall markeras "extra" men har egentligen inte något stöd i dokumentation om att det skall göra tonen kort, bara att tonen skall "stå för sig själv".
(ett annat exempel är den berömda hemiolen som betyder att man INTE skall betona ettor i takten utan följa harmonin, det betyder INTE (!) att man skall betona harmonin)

Ett exempel; en 4/4 takt har fyra fjärdedelar med kilar.
Hade det inte stått nå'nting alls hade den första varit starkast, den andra svagare, den tredje lite starkare än den andra och den 4:e svagast, detta utan att automatiskt göra att man känner takten på 2 slag!

Nu med kilarna kan man undra ...
1)fallande eller 2)stegrande. (det vanliga är fallande) En sak är säker, att det skall vara 4 toner utan inbördes "normal" hierarki. Detta är det viktiga - längden på varje fjärdedel får man sluta sig till av sammanhanget.

Man kan alltså skriva fyra 8-delar med pauser och prickar om man vill ha de korta, skriver man 8-delar med kilar (och pauser emellan) så ramlar nog poletten ned - Anledningen till kilarna är att man vill undvika den annars hierarkiska betoningen.

Nu till stråkackord.
ett ackord med 4 toner utan markering = brutet
ett ackord med 4 toner med prick på = brutet men kort
ett ackord med 4 toner med kil på = alla toner spelas samtidigt

Det finns hur mycket som helst att läsa om detta men det enklaste är kanske att kolla Beethovens sena kvartetter parallellt med att kika i partituren till hans 7, 8, 9 symfonier.

Vi skall inte skratta åt Renes, han är mycket musikalisk (minns Wagner) men hans pålästhet om "klassisk" artikulation är på samma nivå som min tennis, (jag gillar sporten men kan inte spela själv, alls) skillnaden är att han kan tänka sig att ta XX.000:- per konsert för att visa vad han inte vet och att jag hellre är tyst tills jag vet.

Om publiken tycker om hans Mozart så gör han en god gärning! Han glädjer människor... Varje + är värt mycket!

[BACH]

Jag hoppas att du inte uppfattade det som att jag sa emot dig!

För det gjorde jag inte!

Vh

[hajen1]

jockewe skrev:

Vi skall inte skratta åt Renes, han är mycket musikalisk (minns Wagner) men hans pålästhet om "klassisk" artikulation är på samma nivå som min tennis, (jag gillar sporten men kan inte spela själv, alls) skillnaden är att han kan tänka sig att ta XX.000:- per konsert för att visa vad han inte vet och att jag hellre är tyst tills jag vet.

Om publiken tycker om hans Mozart så gör han en god gärning! Han glädjer människor... Varje + är värt mycket!

[BACH]

Nu har jag skivan jag pratade om, det är:

PHILIPS 6580 030

Så här ser den ut:



Den verkar vara inspelad den 18 februari 1974, enligt den här Koreanska sidan:
Länk




Vänliga Hälsningar

[Flint]

Undrar om inte vår nutida musik har påverkat oss med sin maskinella exakta rakhet. Jag menar, de flesta grunder är ju idag gjorda med trummaskin eller sequenser. Vi kanske har blivit vana med det och bedömer därför den "klassiska" musiken på samma sätt.

[BACH]

Jo, så skulle man ju kunna resonera i och för sig!

De flesta som spelar Mozarts musik verkar dock inte ha påverkats (tyvärr)


Men mina argument när det gäller Mozart grundar jag inte bara på eget tyckande, utan även på vad han faktiskt själv säger.

Jag har nu hans brev här och tänkte inom kort citera några av hans uttalanden, så att det hela blir lite klarare.

Eller förhoppningsvis väldigt mycket klarare.



Vänliga hälsningar

[Flint]

Jag tippar att kompositörer som snirklar till en fin melodi riskerar att fjantas till och romantiseras. Det är inte lika enkelt att romantisera Bach.