24/96, mest luft eller?

av **Kronkan** » 2014-01-04 01:51

IngOehman skrev:
Magnuz skrev:
patjoh skrev:Jag ser det såhär. CD standarden är över 30 år gammal. Den är ett barn av sin tid (tekniskt). Fantastiskt bra för dåtidens teknologi, de tog i verkligen.

Njae, så jaevla mycket tog de nog inte i egentligen. Något högre samplingsfrekvens och lite kortare speltid hade nog varit bättre.

Jag håller med, och det är just det som är min poäng - de tog inte i, de
snålade.

De siktade på "tillräckligt bra", i betydelsen "så dåligt man kan göra sys-
temet innan det blir problem som är märkbara av majoriteten, på majori-
teten av allt programmaterial".

Jag gillar verkligen INTE den där "good enough"-attityden. De som har den
siktar praktiskt taget alltid på att hitta den undre gränsen.

Jättemarginaler behöver man inte, men liiite marginal.

Att alltid försöka köra med en negativ marginal i kombination med övertyg-
elsen att det duger... Det gör att ingenting någonsin blir så bra som det
skulle ha kunnat bli.

Magnuz skrev:
patjoh skrev:Men om all musik spelas in i 24/96, 24/192 och vi idag har teknologi som är masspridd och finns i varje svenssons hem som kan spela upp det, varför inte då ge ut all musik i orört format, dvs som den spelades in?

En standard Blu-ray spelare klarar fysiska skivor ("BD-audio"), vi har obegränsad bandbredd för nedladdningar (filerna blir större), lagring (HDD) är gratis i sammanhanget numera, våra recievers/DAC klarar det sen länge osv osv

Kostnaden för ljudframställningen blir kanske mindre tom än att sampla ned, dvs man tar bort ett steg i kedjan.

Så var inte framstegsfientlig, utan kör på

Det löser tyvärr inte det verkliga problemet - söndermastringen. Börja med att ge ut all musik oförstörd istället. Formatet är verkligen en fis i rymden i jämförelse (har lyssnat på en massa söndermastrade hemskheter på Spotify idag).

Så sant.

Och vad tusan menar patjoh med "Så var inte framstegsfientlig, utan kör
på"?

Vem är det som skrivit något som du patjoh uppfattat som framstegsfient-
ligt egentligen? Att såhär retrospektivt önska sig att CD-systemet hade
varit bättre må vara fruktlöst (det går inte att göra något åt att det är
som det är) men för diskussionen kan det ju ändå vara intressant att dis-
kutera hur bra systemet är och hur bra det hade kunnat göras.

Om något så är väl syftet med en sådan diskussion att inte göra samma
misstag i framtiden. Ju mer man vet desto klokare kan man göra val.

Vh, iö

Håller med!

av **petersteindl** » 2014-01-04 01:58

CD har funnits lika länge eller längre än tiden mellan LP och CD. Vad är problemet?

SONY och Philips har alltså till fullo lyckats.

Nu är det väl bara att infära en ny världsstandard som kan hålla till 2060.

32 bitar/ 768 MHz är lagom standard inför framtiden

Mvh
Peter

av **Laila** » 2014-01-04 02:23

Den som har mest luft under vingarna* hoppar längst . . . typ :roll:

*Skidorna

av **IngOehman** » 2014-01-04 02:45

petersteindl skrev:CD har funnits lika länge eller längre än tiden mellan LP och CD. Vad är problemet?

SONY och Philips har alltså till fullo lyckats.

Alltså? Vaddå alltså?

Vad målet bara att det skulle finnas länge så är det ju bara att inte ta fram
ett ersättande format alls.

Jag tänker mig att det finns bättre mål än så, t ex att systemet ges så bra
egenskaper som möjligt. Jag ser inget egenvärde i att ett system behöver bli
ersatt av ett nytt överhuvudtaget, eller att det finns en lagom livstid för ett
system. För alltid är lagom livstid för ett system, så länge det inte blir ifrån-
åkt av utvecklingen och "behöver bytas" (att det ger fördelar) av det skälet.

Just ersättandet är som jag ser det bara ett stort minus eftersom det gör att
konsumenterna behöver köpa om musiken igen, och igen...

Ett system som alldeles i onödan lämnar utrymme för ett nytt system är helt
enkelt dåligt.

Och "alldeles i onödan" är nyckelorden. När 78-varvaren togs fram så gjorde
man mer eller mindre sitt bästa, När LP-skivan togs fram så gjorde man mer
eller mindre sitt bästa.

Att de inte blev system som är 100% transparenta eller som har potential att
bli det, beror på att den tekniska utvecklingen inte nått dithän att man kunde
ta fram några sådana system - systemmässigt nota bene.

När CD-systemet togs fram fanns inga sådana flaskhalsar, systemmässigt. Man
hade kunna specificera ett system som hade varit nog - för all tvåkanalig fram-
tid, för all musik, för alla människor.

Men det gjorde man inte.

Det tycker jag är synd.

78-varvaren varade så länge som den borde ha varat, så länge det var rimligt att
den varande. LP-skivan varade så länge som den borde ha varat, så länge det var
rimligt.

Men CD-skivan skulle kunnat ha gjorts så att den hade kunna vara för alla framtid.
Det var redan något eller några år efter att den lancerades ett system som inte
längre begränsades av vad man kunde göra för apparater - utan av att systemet
som sådant hade specificerats alldeles i onödan snålt.

petersteindl skrev:Nu är det väl bara att infära en ny världsstandard som kan hålla till 2060.

32 bitar/ 768 MHz är lagom standard inför framtiden

Mvh
Peter

Den standard som jag hade önskat att CD givits redan från början, alltså en standard
för tvåkanalsformat, håller fram till både 2060 och till 3060.

Saken är ju den att när potentialen hos mediet passerat hörselns potential finns inte
något rationell teknisk poäng med att byta format med jämna mellanrum. Det blir bara
sälj-nonsens. Och vad jag säger är att man hade kunnat ta det steget redan när den
standard som diskuterades på 70-talet och slogs fast på 80-talet och nu råder för CD
kom till.

Vh, iö

av **Harryup** » 2014-01-04 02:58

Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.
Snart kommer det inte göras mer än nån CD-spelarkompatibel spelare ifrån firmorna. Allt blir bluray för att senare bli spelning över nätverk.
Bara att föra över skivorna till hårddisk medans dom fortfarande går att läsa.
Undrar när man slutar med bluray?

mvh/Harryup

av **Laila** » 2014-01-04 03:59

Harryup skrev:Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.
Snart kommer det inte göras mer än nån CD-spelarkompatibel spelare ifrån firmorna. Allt blir bluray för att senare bli spelning över nätverk.
Bara att föra över skivorna till hårddisk medans dom fortfarande går att läsa.
Undrar när man slutar med bluray?

mvh/Harryup

Kanske när Blu-ray ll kommit ur startgroparna . . . typ

av **hcl** » 2014-01-04 10:17

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:CD har funnits lika länge eller längre än tiden mellan LP och CD. Vad är problemet?

SONY och Philips har alltså till fullo lyckats.

Alltså? Vaddå alltså?

Vad målet bara att det skulle finnas länge så är det ju bara att inte ta fram
ett ersättande format alls.

Jag tänker mig att det finns bättre mål än så, t ex att systemet ges så bra
egenskaper som möjligt. Jag ser inget egenvärde i att ett system behöver bli
ersatt av ett nytt överhuvudtaget, eller att det finns en lagom livstid för ett
system. För alltid är lagom livstid för ett system, så länge det inte blir ifrån-
åkt av utvecklingen och "behöver bytas" (att det ger fördelar) av det skälet.

Just ersättandet är som jag ser det bara ett stort minus eftersom det gör att
konsumenterna behöver köpa om musiken igen, och igen...

Ett system som alldeles i onödan lämnar utrymme för ett nytt system är helt
enkelt dåligt.

...

Man hade kunna specificera ett system som hade varit nog - för all tvåkanalig framtid, för all musik, för alla människor.

Men det gjorde man inte.

Det tycker jag är synd.

...

Men CD-skivan skulle kunnat ha gjorts så att den hade kunna vara för alla framtid. Det var redan något eller några år efter att den lancerades ett system som inte längre begränsades av vad man kunde göra för apparater - utan av att systemet som sådant hade specificerats alldeles i onödan snålt. ...

Utmärkt tänkt och skrivet.

Att vi skall behöva själva skivorna för all framtid verkar onödigt, men det hindrar inte att man kunde definiera ett mer flexibelt filformat på skivorna. Ett format som kunde vara principiellt bäraräverskridande, mer likt t.ex. FLAC. Ett format med möjlighet att lägga till div. metadata, definiera det faktiska formatet på data (för allt behöver inte lagras högupplöst eller förlustfritt komprimerat - det kan ju "bero på" och bestämmas bäraroberoende och för aktuell tillämpning).

Man borde nog fundat lite mer innan man satte "standarden". Att jag skriver standard inom " beror på att det dessutom idag florerar en uppsjö varianter med tillägg till det som ursprungligen definierades för CD:n. Man har således funnit även andra begränsningar med den ursprungliga CD:n än de vi här diskuterar (som ju främst rör standardens ev. musikinformationsmässiga tillkortakommanden).

av **Strmbrg** » 2014-01-04 10:19

Ursäkta min enastående trögfattenhet, men fortfarande: Vad är problemet med CD-formatet?
Problemet skall då helst INTE beskrivas utifrån hur något annat format är BÄTTRE.
Inte heller hur man borde ha gjort med CD-formatet från början för att DET skulle blivit bättre.

---

Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

På vad vis ger CD-formatet som tekniskt system (skit i mastring nu) dåliga förutsättningar och därmed brister i musikupplevelsen?

Frågan bottnar för min del i rent tekniskt intresse.
Beträffande musikupplevelsen, så kan jag konstatera att jag finner denna BRA, så något praktiskt problem - för mitt vidkommande - finns det inte.

Så, utifrån syftet att lyssna på musik:
Är PROVTAGNINGSFREKVENSEN en begränsning?
Är BITANTALET en begränsning?
Är VÅGNINGARNA en begränsning?

Och detta INTE utifrån någon jämförelse med något annat, utan enbart utifrån absolut-värden.

av **Kronkan** » 2014-01-04 11:22

Strmbrg skrev:Ursäkta min enastående trögfattenhet, men fortfarande: Vad är problemet med CD-formatet?
Problemet skall då helst INTE beskrivas utifrån hur något annat format är BÄTTRE.

Vad jag vill veta är vad som inte är BRA med CD-formatet.
På vad vis ger CD-formatet som tekniskt system (skit i mastring nu) dåliga förutsättningar och därmed brister i musikupplevelsen?

Frågan bottnar för min del i rent tekniskt intresse.
Beträffande musikupplevelsen, så kan jag konstatera att jag finner den BRA, så något praktiskt problem - för mitt vidkommande - finns det inte.

Så, utifrån syftet att lyssna på musik:
Är PROVTAGNINGSFREKVENSEN en begränsning?
Är BITANTALET en begränsning?
Är VÅGNINGARNA en begränsning?

Och detta INTE utifrån någon jämförelse med något annat, utan enbart utifrån absolut-värden.

Såsom min något enkla förståelse av problemet svarar jag så här.

PROVTAGNIGSFREKVENSEN
Samplingsfrekvensen räcker för att återge toner upp till ca 22 000 HZ. Detta räcker. Men det måste till ett filter. Annars speglar sig signaler ovanför ner i det hörbara området. Men filtreringen tar plats och kanske kan ställa till problem.

BITANTALET
Räcker normalt till. Kan vara en begränsning i extrema fall.

VÅGNINGARNA
I praktiken ett mindre problem om jag tolkar saken rättt.

IÖ har säkert rätt i att det vore något bättre att ha ett mera rustikt system innebärande att frekvensbegränsingen kunde vara något högre samt att bitantalet kunde vara något högre. Men i det praktiska spelar det en mindre roll.

Att ens tänka att det skulle i en den närmaste framtiden skulle kunna komma ett sådant något mera rustikt system tror jag inte är möjligt. Problemet för oss mera krävande konsumenter är ju att kompression limitering och annat elände av mainstreammusik begänsar den musikaliska upplevelse. Den stora majoriteten av musiklyssnare förstår dock inte problemet. Det är i den stora kulturen ett inget.

För att riktigt förstå problemet måste man ju göra en upplevd jämförelse. Alltså uppleva skillnaden och vad den betyder för upplevelsen. Finns inget annat sätt. Och hur många har gjort en jämförelse av olika utgåvor av samma musikaliska inspelning?

av **Strmbrg** » 2014-01-04 11:27

Tack för din kommentar.

Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

av **Kronkan** » 2014-01-04 11:39

Strmbrg skrev:Tack för din kommentar.

Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

Tillverkar ju inte apparater. Men det vore ju enklare att få till apparaten som skall avkoda. Möjligtvis. I extrema lägen kan också de begränsningar som finns vara hörbar och därmed upplevningsbar.

God fortsättning på dig åsså!

av **Strmbrg** » 2014-01-04 11:46

Kronkan skrev:
Strmbrg skrev:Tack för din kommentar.

Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

Tillverkar ju inte apparater. Men det vore ju enklare att få till apparaten som skall avkoda. Möjligtvis. I extrema lägen kan också de begränsningar som finns vara hörbar och därmed upplevningsbar.

God fortsättning på dig åsså!

Tack det samma!

Det finns säkert ALLTID extremlägen där uppenbara brister hos apparatur dyker upp.
Men, är det inte då ett TEKNIK-fokus, snarare än ett ANVÄNDAR OCH SYFTES-fokus som pockar på uppmärksamhet?

Och SJÄLVKLART, det kan det NATURLIGVIS få vara.

av **Kronkan** » 2014-01-04 12:11

Strmbrg skrev:
Kronkan skrev:
Strmbrg skrev:Tack för din kommentar.

Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

Tillverkar ju inte apparater. Men det vore ju enklare att få till apparaten som skall avkoda. Möjligtvis. I extrema lägen kan också de begränsningar som finns vara hörbar och därmed upplevningsbar.

God fortsättning på dig åsså!

Tack det samma!

Det finns säkert ALLTID extremlägen där uppenbara brister hos apparatur dyker upp.
Men, är det inte då ett TEKNIK-fokus, snarare än ett ANVÄNDAR OCH SYFTES-fokus som pockar på uppmärksamhet?

Och SJÄLVKLART, det kan det NATURLIGVIS få vara.

Verkar ju väl formulerat.

av **Strmbrg** » 2014-01-04 12:44

Kronkan skrev:
Strmbrg skrev:
Kronkan skrev:
Strmbrg skrev:Tack för din kommentar.

Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

Tillverkar ju inte apparater. Men det vore ju enklare att få till apparaten som skall avkoda. Möjligtvis. I extrema lägen kan också de begränsningar som finns vara hörbar och därmed upplevningsbar.

God fortsättning på dig åsså!

Tack det samma!

Det finns säkert ALLTID extremlägen där uppenbara brister hos apparatur dyker upp.
Men, är det inte då ett TEKNIK-fokus, snarare än ett ANVÄNDAR OCH SYFTES-fokus som pockar på uppmärksamhet?

Och SJÄLVKLART, det kan det NATURLIGVIS få vara.

Verkar ju väl formulerat.

Nä, du skall säga emot!
Annars blir'e ju'nte nåt sjysst rollspel. Juh.

av **Harryup** » 2014-01-04 13:54

Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika. Hur lika 24/96 avspelningar låter ifrån olik apparater vet jag inte. Kanske större spridning eller kanske inte.
Men jag tycker mycket av jämförelserna är baserade på vissa mätvärden som är "goda nog" för att inte vara hörbara.
Lite som att jämföra högtalare och bara kika på frekvensgång och välja en högtalare som kan spela 15Hz-25kHz för den kan man ju inet skilja ifrån verkligheten.
Min erfarenhet säger mig lyssna på skrotet och tyck sen. Hör man ingen skillnad på ett antal olika typer av musik är den väldigt bra. Hör man att det inte låter riktigt bra eller kul så spelar det ingen roll om det mäter perfekt i vissa avseenden.

mvh/Harryup

av **petersteindl** » 2014-01-04 14:38

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:CD har funnits lika länge eller längre än tiden mellan LP och CD. Vad är problemet?

SONY och Philips har alltså till fullo lyckats.

Alltså? Vaddå alltså?

Vad målet bara att det skulle finnas länge så är det ju bara att inte ta fram
ett ersättande format alls.

Jag tänker mig att det finns bättre mål än så, t ex att systemet ges så bra
egenskaper som möjligt. Jag ser inget egenvärde i att ett system behöver bli
ersatt av ett nytt överhuvudtaget, eller att det finns en lagom livstid för ett
system. För alltid är lagom livstid för ett system, så länge det inte blir ifrån-
åkt av utvecklingen och "behöver bytas" (att det ger fördelar) av det skälet.

Just ersättandet är som jag ser det bara ett stort minus eftersom det gör att
konsumenterna behöver köpa om musiken igen, och igen...

Ett system som alldeles i onödan lämnar utrymme för ett nytt system är helt
enkelt dåligt.

Och "alldeles i onödan" är nyckelorden. När 78-varvaren togs fram så gjorde
man mer eller mindre sitt bästa, När LP-skivan togs fram så gjorde man mer
eller mindre sitt bästa.

Att de inte blev system som är 100% transparenta eller som har potential att
bli det, beror på att den tekniska utvecklingen inte nått dithän att man kunde
ta fram några sådana system - systemmässigt nota bene.

När CD-systemet togs fram fanns inga sådana flaskhalsar, systemmässigt. Man
hade kunna specificera ett system som hade varit nog - för all tvåkanalig fram-
tid, för all musik, för alla människor.

Men det gjorde man inte.

Det tycker jag är synd.

78-varvaren varade så länge som den borde ha varat, så länge det var rimligt att
den varande. LP-skivan varade så länge som den borde ha varat, så länge det var
rimligt.

Men CD-skivan skulle kunnat ha gjorts så att den hade kunna vara för alla framtid.
Det var redan något eller några år efter att den lancerades ett system som inte
längre begränsades av vad man kunde göra för apparater - utan av att systemet
som sådant hade specificerats alldeles i onödan snålt.

petersteindl skrev:Nu är det väl bara att infära en ny världsstandard som kan hålla till 2060.

32 bitar/ 768 MHz är lagom standard inför framtiden

Mvh
Peter

Den standard som jag hade önskat att CD givits redan från början, alltså en standard
för tvåkanalsformat, håller fram till både 2060 och till 3060.

Saken är ju den att när potentialen hos mediet passerat hörselns potential finns inte
något rationell teknisk poäng med att byta format med jämna mellanrum. Det blir bara
sälj-nonsens. Och vad jag säger är att man hade kunnat ta det steget redan när den
standard som diskuterades på 70-talet och slogs fast på 80-talet och nu råder för CD
kom till.

Vh, iö

Ingvar, jag skall försöka ge svar på dina frågetecken. Format sätts inte för att just du IngOehman skall bli nöjd! Jag tror du har totalt missuppfattat de globala bolagens incitament.

Nya standarder introduceras för att ge en skjuts på marknaden så att försäljning och därmed företagens resultat och balansomslutning kan öka. Ytterligare incitament är ensamrätt som ger tekniskt/ekonomiskt försprång. Då ett gammalt patent går ut så är strävan efter att få hållbara strukturer med tekniskt/ekonomiskt försprång. Ett patents utgång gör att det tekniska/ekonomiska försprånget försvinner. Då arbetas det på en ny patentepok. Det är patentens livstid som sätter agendan.

Då en ny standard sätts så är livslängden ett och endast ett mått på standardens succé. Bolagens balansomslutning under en standards livslängd är ett annat mått. Antalet arbeten och arbetstagare som tillförts på grund av standarden är ytterligare ett mått på standardens succé. Bolagens aktiekurs ytterligare ett.

Att det fjantas på ett obskyrt litet forum i Sverige med mörkermän och nördar som verkar försaka både familj och hem skiter de fullständigt i.
You can rest assured about that!

Eftersom patenttiden är en viktig ingrediens tillsammans med tekniskt/ekonomiskt försprång så vill det till att utveckling och marknadsintroduktion sker så snart som möjligt efter patentansökan. Då kan det tekniska försprånget utnyttjas under längre tid och således ges möjlighet att kunna generera mer intäkter under denna tid.

Patent som företeelse har kommit till just för att företag eller privatpersoner skall få ett tekniskt försprång för att ge en möjlighet till patentinnehavaren så att all utvecklingskostnad som ju innebär ett ekonomiskt minus i resultaträkningen på så sätt ges ett försprång till intäkter så att resultat och balansräkning kan komma på plus. Det innebär incitament för företag att bedriva dyrbar forskning. Det handlar alltså inte om välgörenhet från företagens sida. Det är den fria marknadens spelplan med ekonomiska och politiska regler där patent är en av reglerna.

Ett annat patent, som ingen kunnat dra försprångsnytta av är stereo. Patentet söktes av Blumlein i början av 30-talet och gick ut i mitten på 50-talet. Det var först efter patentets utgång som företagen bedömde att marknaden var tillgänglig och att tekniken därför var industriellt möjlig. Så något tekniskt/ekonomiskt försprång förelåg inte med uppfinningen av stereo. Jag tror inte Blumlein tjänade många kronor på sin uppfinning. Kunskap om stereo fanns långt innan och det första stereofoniska experimentet gjordes på parisoperan på 18-hundratalets slut.

Däremot kom Dolby med sitt 5.1 system som de kunnat få ett tekniskt/ekonomiskt försprång på. Då det löpte ut behövdes något nytt och 7.1 introducerades.

Samtidigt d v s 5 år efter Dolbys begynnande arbeten kom DTS in på arenan och fick sina patent. Då fanns det två dominanta standarder inom filmljud.

Det vore ju smutt om folk började lyssna på musik i multikanal. Man har provat i början på 70-talet med misslyckat resultat. Då var det analoga format.

Strax efter millennieskiftet försöktes det med digitala format. SACD och DVD-Audio. Båda dessa misslyckades. Det blev ingen marknadspenetration. Anledningen kan debatteras, men det tänker jag inte göra i denna tråd.

Alla nya format kostar pengar att arbeta fram. Alla nya format är en del av företagens strategi. Definitionen på strategi är "nutida investering för framtida resultat". Denna investering är tänkt att ge positiva resultat för en framtid. Framtidens längd bestäms av patentens giltighetstid. Det betyder att företagens strategi löper i ungefärliga 25-årsperioder.

Utifrån denna tidsperiod kan man bedöma om strategin var rätt och om det tekniska/ekonomiska försprånget var värt mödan.

Så länge det finns en fri marknad tror jag inte på att det kommer definitiva standarder som t.ex. skulle vara hållbara i miljoner år.

I så fall måste samhället globalt sätt brytas ner så att den fria marknaden upphör och en ingrediens till måste bort, nämligen all form av politisk styrning och all form av styrning.

En fullkomnad total samhällelig anarki där enkom kärleken styr. Då följer allt annat med och halleluja en ny tidsepok flödar fram i oändlighetens tecken där maximal glädje florerar i en extatisk eufori varje sekund av varje människas nya liv. Bra va!

Mvh
Peter

av **IngOehman** » 2014-01-04 14:41

På sätt och vis tycker jag ditt inlägg är lite sorgligt att läsa. Ditt perspektiv
är ju 100% ekonomens.

Men allt är inte pengar, och alla är inte ekonomer.

En ingenjörs perspektiv ser helt annorlunda ut.

Och standarder behöver dessutom inte vara ekonomiska incitament. De kan
tillkomma av helt andra skäl än de du beskriver. Jag vet inte säkert, men jag
kan tänka mig att t ex RIAA är ett sådant exempel.

Människor är bättre än du tror, om de får chansen att vara det.

Harryup skrev:Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.

DU ser ingen poäng. Jag ser en poäng, till och med många. Alltså finns de.

Tyvärr tror jag alltför få ser dem.

Vh, iö

av **Harryup** » 2014-01-04 14:54

IngOehman skrev:
Harryup skrev:Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.

DU ser ingen poäng. Jag ser en poäng, till och med många. Alltså finns de.

Tyvärr tror jag alltför få ser dem.

Vh, iö

Nej, jag pratar för min egen del.
Du pratar för din egen del.
Jag ser alltså ingen poäng med skivor då det snart är i princip omöjligt att hitta inköpsställen för dessa. Att kunna spela de man redan har är en annan grej men det blir en väldigt komplicerad och dyr hantering samt att fortfarande drar sig många för att handla över nätet. SÅ för framtiden ser jag det som en poäng att inte ha skivor utan att kunna ladda ner det man vill ha direkt eller nån tjänst som spotify med maximal upplösning för både film och video. Kunna titta och lyssna var man vill och när man vill. I både HD och på en smartphone.
Skivor är bara en databärare. Lika smart som att springa omkring med alla sina dokument på CD-skivor när andra kör usb-stickor.
Finns igen koppling att cd-skivor bara ger ljud som vinyl utan cd-skivor är något annat föråldrat som databranschen i princip gått ifrån med fortfarande har vänligheten att kunna avläsa.

mvh/Harryup

av **petersteindl** » 2014-01-04 15:27

Harryup skrev:Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.
Snart kommer det inte göras mer än nån CD-spelarkompatibel spelare ifrån firmorna. Allt blir bluray för att senare bli spelning över nätverk.
Bara att föra över skivorna till hårddisk medans dom fortfarande går att läsa.
Undrar när man slutar med bluray?

mvh/Harryup

Skulle tippa då patenten på blu ray når sin sluttid. Hur det därefter blir bestämmer marknadsströmningar och nya patent.

Att människan enkom kommer att tillgodogöra sig immateriella koder är väl en frågeställning som kan ventileras.

Nedladdning av musikfiler eller filer på HD ligger närmare en slags immateriell värld av kod i jämförelse med stenkaka, LP, cd eller blu ray.

Det kanske är generationsbetingat och varierar med yttre omständigheter? Det kanske ligger i DNA och i så fall är det ärftligt?

Det handlar också om äganderätt av lagringen av kod kontra licensierad nyttjanderätt av kod.

Först måste det lagliga produktifieras så att det klart framgår vad som är lagligt och vad som är olagligt och det måste kunna spåras, kontrolleras och lagföras och bestämmas straff för vid överträdelse.

Då detta är gjort vet alla vad som gäller och nya standarder kan då produktifieras. I nuvarande läge ser jag det hela som lite för flytande.

Se på din egen fonogramsamling på HD. Vad säger lagen om den?

Mvh
Peter

av **Harryup** » 2014-01-04 15:39

Lagen i Sverige har inget att anmärka, alla skivor finns hos mig eller vänner, eller att jag har köpt dom som HD-filer. Konsumentköplagen i Sverige står över amerikanska hot om viten om man gör en backup. Copyswede har fått sina pengar.
Senaste gången jag laddade ner något vilket var en mp3 var långt innan det blev förbjudet och sen jag började med flac så har jag inte tankat ner något överhuvudtaget.

mvh/Harryup

av **Bill50x** » 2014-01-04 15:48

Harryup skrev:Skivor är bara en databärare. Lika smart som att springa omkring med alla sina dokument på CD-skivor när andra kör usb-stickor.

Enligt min åsikt, dårå, så är skivor inte alls bara datorbärare, oavsett om det handlar om vinyl eller CD. De innehåller ju (ofta i alla fall) även annan tryckt information och även designen av omslaget/produkten bidrar till upplevelsen. Någon som många tillverkare missade helt vid tex återutgivning av äldre skivor på CD. En lapp som visade en omslagsbild, samt en uppräkning av låtar på baksidan... det var inte mycket att komma med. Då kan man lika gärna tanka hem materialet på nätet. Men det finns de som verkligen bemödar sig om att bifoga ordentligt med information, låttexter och liknande och det känns som om andelen fonogram med sådan info har ökat i förhållande till "infolösa" alster.

Har man sin musik på HD kan man givetvis surfa och ta reda på all info man vill ha, men det är ändå ett extra besvär. Sitter man med sin surflatta och navigerar bland sina skivor så vill man (jag alltså) inte behöva starta en browser och leta information, infon ska finnas med en knapptryckning tex på omslagsbilden.

Och, i alla fall på min Squeezeboxserver kan man inte bläddra bland "skivorna (dvs omslagen) som man gör i en skivback. Men det går kanske i andra mediapparater? Att bara leta skivor med hjälp av namn är inte lika roligt som att bläddra bland skivorna.

/ B

av **Strmbrg** » 2014-01-04 15:54

IngOehman skrev:...
Men allt är inte pengar, och alla är inte ekonomer.
...

Kan väl bara hålla med om det.

IngOehman skrev:...
En ingenjörs perspektiv ser helt annorlunda ut.
...

En ingenjörs? Flera ingenjörers? De flesta, eller alla ingenjörers?

Och, HUR ser perspektivet ut?

De flesta, typ alla, är varken ekonom, ledare eller ingenjör på företag som sysslar med musikutgivning, hifiprylar eller närliggande.
De flesta är musiklyssnare.
Hur är deras perspektiv? Förmodligen lite olika perspektiv, utsmetade över en linje, eller en yta, eller möjligen i en volym.

av **Strmbrg** » 2014-01-04 15:57

Bump!

Ingen som har något intressant att säga om detta?

Eller är det viktiga bara att få tjafsa?..

Strmbrg skrev:Ursäkta min enastående trögfattenhet, men fortfarande: Vad är problemet med CD-formatet?
Problemet skall då helst INTE beskrivas utifrån hur något annat format är BÄTTRE.
Inte heller hur man borde ha gjort med CD-formatet från början för att DET skulle blivit bättre.

---

Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

På vad vis ger CD-formatet som tekniskt system (skit i mastring nu) dåliga förutsättningar och därmed brister i musikupplevelsen?

Frågan bottnar för min del i rent tekniskt intresse.
Beträffande musikupplevelsen, så kan jag konstatera att jag finner denna BRA, så något praktiskt problem - för mitt vidkommande - finns det inte.

Så, utifrån syftet att lyssna på musik:
Är PROVTAGNINGSFREKVENSEN en begränsning?
Är BITANTALET en begränsning?
Är VÅGNINGARNA en begränsning?

Och detta INTE utifrån någon jämförelse med något annat, utan enbart utifrån absolut-värden.

av **petersteindl** » 2014-01-04 16:15

IngOehman skrev:På sätt och vis tycker jag ditt inlägg är lite sorgligt att läsa. Ditt perspektiv
är ju 100% ekonomens.

Men allt är inte pengar, och alla är inte ekonomer.

En ingenjörs perspektiv ser helt annorlunda ut.

Och standarder behöver dessutom inte vara ekonomiska incitament. De kan
tillkomma av helt andra skäl än de du beskriver. Jag vet inte säkert, men jag
kan tänka mig att t ex RIAA är ett sådant exempel.

Människor är bättre än du tror, om de får chansen att vara det.

...

IÖ, varför är det sorgligt? Det jag beskriver är en icke oansenlig del av människans kulturella arv. För att människans kulturella arv skall fortplantas och gro så måste incitament och motivation finnas.

Människan bygger strukturer som kontrollerar och ger spelplan. En spelplan skapar tävling. Det är denna tävling med struktur och kontroll som jag beskriver.

Att det idag är en tävling behöver inte betyda att det är så i morgon.

Men det gäller att vakna och se dagens spelregler om man vill ingå i dagens struktur.

I dagens struktur betalas det pengar för arbetskraft. I dagens struktur får ingenjörer sin lön i form av pengar. I dagens struktur är det ekonomer som ingår i människans struktur vad gäller det ekonomiska.

I dagens struktur är det således ekonomer som ger möjlighet till ingenjörer att få lön. Är ingenjören samtidigt ekonom och allenastående så är det fortfarande ekonomen i i ingenjören som fördelar resursen som ingenjören bidrar med.

Om ingenjören inte har detta ekonomiska sinne så fungerar inte ingenjören i dagens struktur. Ingenjören får då sitt egna perspektiv. Alternativet blir då att leva utanför strukturen och därigenom kunna dra nytta av strukturen för sitt eget välbefinnande och överlevnad. Oftast hamnar då ingenjören i ett parasitiskt förhållande till den av människohand byggda strukturen.

Så, ingenjörens levnad med omkostnader ser ekonomen till att försöka tillgodose så bra som möjligt med befintliga resurser, materiella och immateriella.

Det handlar om ömsesidig förståelse över varandras bidrag i människans kulturella arv.

Jag ser inte det som sorgligt. Däremot, det jag ser som sorgligt är då ingenjörer eller ekonomer inte förstår samspelet. Då ser jag de som sorgliga ingenjörer och sorgliga ekonomer.

Lustigt att du nämner RIAA. Nämner du det som organisation eller som RIAA i ett phonosteg eller nåt annat?

RIAA betyder Recording Industry Association of America. Need I say anymore?

Det är en handelsorganisation som representerar skivindustrin i USA. Deras medlemmar är skivbolagen samt skivbolagens distributörer. Deras mission var att administrera medlemmarnas d v s bolagens inspelningars copyright. En copyright är ett slags immateriellt patent fast inom andra områden. De skulle dessutom arbeta med handelsunioner och sköta forskning inom mediaindustri och hjälpa med politisk reglering och lagstiftning inom industrin. En av deras tidigaste bedrifter var att standardisera RIAA-kurvan för skivindustrin och hjälpa vid reglering så att denna standard infördes.

RIAA i Who We Are skrev:The RIAA lists its goals as:

1. to protect intellectual property rights and the First Amendment rights of artists;
2. to perform research about the music industry;
3. to monitor and review relevant laws, regulations and policies

Jag tror inte ett ögonblick på att RIAA skulle bedriva en slags ideell verksamhet.

Mvh
Peter

av **WhereNextColumbus** » 2014-01-04 16:22

Var precis på media markt i kungens kurva. Dom brukade ha en väl tilltagen CD-avdelning. Den är praktiskt taget borta nu såg jag. Är uppenbarligen ganska få som förstår poängen med skivor. Den enda poängen jag ser är att skivor inte är lika benägna som en hårddisk att gå sönder. Iaf inte alla på samma gång. Men det finns ju sätt att gå runt det. Och så är det trevligt med konvolut, men cd-förpackningar är inte så kul. Iaf inte när man haft dom ett tag.

av **petersteindl** » 2014-01-04 16:23

Harryup skrev:Lagen i Sverige har inget att anmärka, alla skivor finns hos mig eller vänner, eller att jag har köpt dom som HD-filer. Konsumentköplagen i Sverige står över amerikanska hot om viten om man gör en backup. Copyswede har fått sina pengar.
Senaste gången jag laddade ner något vilket var en mp3 var långt innan det blev förbjudet och sen jag började med flac så har jag inte tankat ner något överhuvudtaget.

mvh/Harryup

Kom igen då lagen har globaliserats. Du pekar på en konsumentköplag i Sverige som skulle stå över Amerikansk lag. Innebär det att om du skulle bo i USA så skulle du vara olaglig? Jag bryr mig inte. Jag vill bara poängtera ett dilemma med standardisering innan lag finns. Spelplan med regler måste finnas innan spelet kan börja.

Som jag ser det blir det ingen global ny standard innan det föreligger enhetlig global lagstiftning. Vilka som bestämmer i lagstiftniongen är USA och EU samt Fjärran Östern med Kina och Japan i spetsen.

RIAA kommer att vara den mest betydelsefulla organisationen i detta arbete, tror jag.

Mvh
Peter

av **Magnuz** » 2014-01-04 16:48

Strmbrg skrev:Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

Det ligger onödigt nära gränserna för hörbara effekter, vilket förutom att det förstås är dåligt i sig dessutom gör det svårare att tillverka bra avspelningsapparater.

Harryup skrev:Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika.

Fast varför skulle det bero på CD-systemet? Det är väl snarare mer eller mindre lyckade implementationer av detsamma.

av **Strmbrg** » 2014-01-04 16:50

WhereNextColumbus skrev:Var precis på media markt i kungens kurva. Dom brukade ha en väl tilltagen CD-avdelning. Den är praktiskt taget borta nu såg jag. Är uppenbarligen ganska få som förstår poängen med skivor. Den enda poängen jag ser är att skivor inte är lika benägna som en hårddisk att gå sönder. Iaf inte alla på samma gång. Men det finns ju sätt att gå runt det. Och så är det trevligt med konvolut, men cd-förpackningar är inte så kul. Iaf inte när man haft dom ett tag.

Media Markt upplever jag som mycket defensiva idag.
För att fylla ut sektionerna så hänger de EN pryl på varje spjut exempelvis.
Nyheter (på fotofronten) dyker knappt upp alls.
På Barkarby-markten har de fortfarande LP-skivor såg jag. Men det behöver ju inte betyda annat än att de har svårt att bli av med dem och har valt att avstå från REA.

av **petersteindl** » 2014-01-04 16:54

Magnuz skrev:
Strmbrg skrev:Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

Det ligger onödigt nära gränserna för hörbara effekter, vilket förutom att det förstås är dåligt i sig dessutom gör det svårare att tillverka bra avspelningsapparater.

Harryup skrev:Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika.

Fast varför skulle det bero på CD-systemet? Det är väl snarare mer eller mindre lyckade implementationer av detsamma.

Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara.

Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.

Mvh
Peter

av **focus1999** » 2014-01-04 17:41

Jag har funderat en del över det här med skillnad mellan musik i tex. 24/96 och vanlig cd-standard och nu när jag hittat en tråd som behandlar ämnet så passar jag på att ställa en fråga

I den här tråden nämns det att det kan vara en fördel med högre samplingsfrekvens pga. man kan utnyttja det för "noise sharpening" och "dithering" genom att "flytta upp" störningar inom det hörbara området till det som ligger ovanför det hörbara (om jag nu tolkat det rätt jag)

Idag så upp uppsamplar i stort sätt alla da-omvandlare till högre samplingsfrekvens. Görs inte det för att kunna göra det här typen av "noise sharpening" och "dithering" på ett material i cd-kvalité, dvs. 16/44?
Om det fungerar så, borde inte det räcka för att uppnå samma kvalité med 16/44 som med högre samplingsfrekvens?

Nu är det i och för sig så att dom flesta da-omvandlare är av delta-sigma typ och då görs uppsamlingen lite annorlunda om jag förstått det rätt.
Dom samplar om allt till ett bit djup på 5 bitar och en samplingsfrekvens som är väldigt hög (jag vet inte hur hög). När jag funderar på detta hänger ihop så känns det något oklart

Någon här som kan bringa lite klarhet i denna fråga?