Moderator: Redaktörer
markusA skrev:Något jag funderat över är relevansen av bandbredden. I normalt tal pratar man om hörbarhet för människan mellan 20-20000 Hz och CD'n hanterar frekvenser upp till 22kHz. Ser man till musikinstrument så tror jag att man har svårt att hitta grundtoner över 8kHz (borträknat data/Electronica). Borträknat orgel så klarar man sig långt med 4kHz.
Med en grundton på 4kHz så kommer övertonerna på 8, 12, 16 och 20kHz. Så för den stora majoriteten instrument får vi in upp till fjärde överton på en CD. Stereoanläggningens uppgift är inte att skapa något nytt utöver det som finns med på inspelningen vilket leder till frågeställningen om det inte räcker med 4e överton?
Som vanligt ställer orgelälskare andra krav men tom de lär utan problem få in åtminstone två övertoner på CD'n. (För större delen av högsta oktaven)
Så, var går gränsen för vad som är relevant frekvensmässigt för musik?
focus1999 skrev:Jag har funderat en del över det här med skillnad mellan musik i tex. 24/96 och vanlig cd-standard och nu när jag hittat en tråd som behandlar ämnet så passar jag på att ställa en fråga
I den här tråden nämns det att det kan vara en fördel med högre samplingsfrekvens pga. man kan utnyttja det för "noise sharpening" och "dithering" genom att "flytta upp" störningar inom det hörbara området till det som ligger ovanför det hörbara (om jag nu tolkat det rätt jag)
focus1999 skrev:Idag så upp uppsamplar i stort sätt alla da-omvandlare till högre samplingsfrekvens. Görs inte det för att kunna göra det här typen av "noise sharpening" och "dithering" på ett material i cd-kvalité, dvs. 16/44?
focus1999 skrev:Om det fungerar så, borde inte det räcka för att uppnå samma kvalité med 16/44 som med högre samplingsfrekvens?
focus1999 skrev:Nu är det i och för sig så att dom flesta da-omvandlare är av delta-sigma typ och då görs uppsamlingen lite annorlunda om jag förstått det rätt.
Dom samplar om allt till ett bit djup på 5 bitar och en samplingsfrekvens som är väldigt hög (jag vet inte hur hög). När jag funderar på detta hänger ihop så känns det något oklart
Någon här som kan bringa lite klarhet i denna fråga?
petersteindl skrev:Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara.Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.
Magnuz skrev:petersteindl skrev:Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara.Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.
Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.
IngOehman skrev:focus1999 skrev:Jag har funderat en del över det här med skillnad mellan musik i tex. 24/96 och vanlig cd-standard och nu när jag hittat en tråd som behandlar ämnet så passar jag på att ställa en fråga
I den här tråden nämns det att det kan vara en fördel med högre samplingsfrekvens pga. man kan utnyttja det för "noise sharpening" och "dithering" genom att "flytta upp" störningar inom det hörbara området till det som ligger ovanför det hörbara (om jag nu tolkat det rätt jag)
Du har förstått helt rätt. Grattis!
Din terminologi kan behöva slipas lite, men jag tror jag förstår vad du menar.
IngOehman skrev:focus1999 skrev:Idag så upp uppsamplar i stort sätt alla da-omvandlare till högre samplingsfrekvens. Görs inte det för att kunna göra det här typen av "noise sharpening" och "dithering" på ett material i cd-kvalité, dvs. 16/44?
Det går inte att höja kvaliteten på ett programmaterial som redan är kodat
till 16/44,1. Det enda man kan göra är att inte tillföra ytterligare fel. De
möjligheter man har när det gäller format med högre upplösning måste tas
tillvara när programmaterialet kodas, för det är då som informationen går
förlorad om man kodar med ett mindre högupplöst format.focus1999 skrev:Om det fungerar så, borde inte det räcka för att uppnå samma kvalité med 16/44 som med högre samplingsfrekvens?
Nej, det går inte. Men sådana metoder kan i förekommande fall användas
för att med minsta marginal tangera 16/44,1.
Man bör även skilja mellan vad som är sant och vad som är marknadsföring.
Det talas mycket om uppsampling som något som skulle kunna revolutionera
ljudkvlaiteten från lågupplösta filer, men i verkligheten använder alla DACar
i princip utan undantag översampling, vilket för diskussionen kan betraktas
som samma sak. Så det man säger att man kan göra, har i verkligheten gjort
mer eller mindre standardmässigt redan 1982 (4 ggr översampling) i de DACar
som sitter i även de enklaste CD-spelarna. Den allra första, Philips CD100
hade det t ex.
Men det ökar alltså inte programmaterialets upplösning. Det gör bara att den
potentiel materialet har (t ex 16/44,1) tangeras.
IngOehman skrev:focus1999 skrev:Nu är det i och för sig så att dom flesta da-omvandlare är av delta-sigma typ och då görs uppsamlingen lite annorlunda om jag förstått det rätt.
Dom samplar om allt till ett bit djup på 5 bitar och en samplingsfrekvens som är väldigt hög (jag vet inte hur hög). När jag funderar på detta hänger ihop så känns det något oklart
Någon här som kan bringa lite klarhet i denna fråga?
Det finns så många varianter så det blir för mycket att gå igenom allt såhär
på forumet, men jag kan rekommendera en artikel jag skrev i Musik & Ljud-
teknik om CD-systemet runt 1991 (+/- något år). Den är i alla delar relevant
och giltig än idag. Där går jag igenom både översampling, flerbitsteknik, en-
bitsteknik, brusformning, dither...
I princip inget nytt har hänt sedan dess.
Vh, iö
petersteindl skrev:Magnuz skrev:petersteindl skrev:Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara.Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.
Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.
Ja, det är just det som gör att systemet inte är fullkomligt perfekt och det är just det som harryup menar, tror jag.
Harryup refererar till ett hypotetiskt fullkomligt perfekt system och ett sådant skulle i så fall vara fullständigt oberoende av implementation oavsett implementation vad det än vara må. Resultatet skulle alltid bli identiskt samma resultat. Det skulle inte kunna gå att få olika resultat med olika implementationer av systemet. Alla vägar leder till Rom![]()
Mvh
Peter
focus1999 skrev: ....
Tack Ingemar,...
Harryup skrev:petersteindl skrev:Magnuz skrev:petersteindl skrev:Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara.Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.
Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.
Ja, det är just det som gör att systemet inte är fullkomligt perfekt och det är just det som harryup menar, tror jag.
Harryup refererar till ett hypotetiskt fullkomligt perfekt system och ett sådant skulle i så fall vara fullständigt oberoende av implementation oavsett implementation vad det än vara må. Resultatet skulle alltid bli identiskt samma resultat. Det skulle inte kunna gå att få olika resultat med olika implementationer av systemet. Alla vägar leder till Rom![]()
Mvh
Peter
Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva. Kanske Bluray-Audio låter likare mellan olika apparater?
mvh/Harryup
petersteindl skrev:Magnuz skrev:Strmbrg skrev:Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.
Det ligger onödigt nära gränserna för hörbara effekter, vilket förutom att det förstås är dåligt i sig dessutom gör det svårare att tillverka bra avspelningsapparater.Harryup skrev:Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika.
Fast varför skulle det bero på CD-systemet? Det är väl snarare mer eller mindre lyckade implementationer av detsamma.
Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara.Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.
Mvh
Peter
shifts skrev:
Det vore ju just snyggt, att skapa en standard som gör att det alltid lät lika på alla apparater! Vad skull dyr-hifi-folket då komma med? Nä, det där låter som en mycket dålig idé. ^_^
Harryup skrev:Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.
Magnuz skrev:Harryup skrev:Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.
Jag förstår nog fortfarande inte. Vad har systemet med saken att göra? Även om man har ett perfekt system måste man ju kunna implementera det mer eller mindre bra, beroende på t.ex. konstruktörens kompetens, tillgängliga komponenter, tilltänkt prisnivå o.s.v. Dessutom är det ju så att inte all "hifi"-utrustning byggs med "transparens-hifi" som mål, många produkter förses mer eller mindre medvetet med ett eget sound. Ett bra exempel i just CD-fallet är ju Pioneers Legato Link.
Harryup skrev:Finns det något annan hifi-källa som anses som att kunna återskapa en signal perfekt?
Om nu CD-systemet är tillräckligt bra och man diskuterar att 16/44 räcker man behöver inte 24/96 osv.
Varför kan man då inte spela av det tillräckligt bra så att man inte kan höra skillnader på de olika cd-spelarna? Jag ser inte att systemet tar slut innan dacen då de flesta cd-spelare har en sådan inbyggd.
Harryup skrev:Möjligen kan 24/192-kapabla spelare ha förtjänster som gör att de låter likare än "rena" cd-spelare.
Harryup skrev:Så när man jämför system så tycker jag det är helt oväsentligt om man har ett signalbrusförhållande som inte ger hörbart brus eller om det absolut inte ger hörbart brus.
Lyssna på det istället för att krångla med tekniska parametrar är min åsikt.
Hör man skillnader finns det skillnader (gärna blint om man vill) men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.
Harryup skrev:Hör man skillnader finns det skillnader (gärna blint om man vill)
Harryup skrev:men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.
Harryup skrev:KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?
pLudio skrev:Harryup skrev:KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?
Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).
Harryup skrev:pLudio skrev:Harryup skrev:KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?
Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).
Precis, som förändrade systemets egenskaper. SÅ hur låter då systemet?
pLudio skrev:Harryup skrev:pLudio skrev:Harryup skrev:KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?
Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).
Precis, som förändrade systemets egenskaper. SÅ hur låter då systemet?
Systemet lät på alla de sätt som ni testade och det har potential att låta ännu bättre.
markusA skrev:Visst finns det nytta med både högre bitantal samt högre samplingsfrekvens men förmår konsumenten dra nytta av det? Att ha det bara för att man kan känns inte som en tillräcklig motivering för min egen del.
Kanske bör jag tillägga att jag har många andra punkter jag kan förbättra innan formatet ens kommer ifråga.
Bill50x skrev:markusA skrev:Visst finns det nytta med både högre bitantal samt högre samplingsfrekvens men förmår konsumenten dra nytta av det? Att ha det bara för att man kan känns inte som en tillräcklig motivering för min egen del.
Kanske bör jag tillägga att jag har många andra punkter jag kan förbättra innan formatet ens kommer ifråga.
En apparat kan man alltid uppgradera men hur gör man med sin skivsamling? När jag skaffar nya fonogram gör jag det i den högsta kvalitet/upplösning jag kan hitta. På så sätt är jag framtidssäkrad så långt det är möjligt. Jag gör på samma sätt med bilder, fotograferar alltid med kamerans högsta upplösning, sparar bilderna rakt av i denna upplösning. När jag sedan behöver bilder i annat format/upplösning fixar jag det när behoven gör sig påkallade. På min bildskärm (30", 72 dpi) ser en raw-formatbild på flera GB's storlek likadan ut som en jpg-komprimerad 250k gör. Men jag skulle aldrig drömma om att spara bilderna i detta format. Vem vet när jag behöver den bättre upplösningen? Sedan kan man alltid diskutera om objektiv, kamera, övrig utrustning är tillräckligt bra för att ta bilder med max upplösning, men det är en annan fråga.
/ B
pLudio skrev:Harryup skrev:men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.
Folk har testat och det skrevs det om på sidan 5 i tråden.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 40#1610140
Bill50x skrev:Jag gör på samma sätt med bilder, fotograferar alltid med kamerans högsta upplösning, sparar bilderna rakt av i denna upplösning. När jag sedan behöver bilder i annat format/upplösning fixar jag det när behoven gör sig påkallade. På min bildskärm (30", 72 dpi) ser en raw-formatbild på flera GB's storlek likadan ut som en jpg-komprimerad 250k gör. Men jag skulle aldrig drömma om att spara bilderna i detta format.
Harryup skrev:pLudio skrev:Jag håller helt med dig om att lagra i RAW.
Fast det är ingen bra idé om man redigerar bilder att "slänga" redigeringen och få börja om igen.
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 17 gäster