24/96, mest luft eller?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2014-01-04 18:00

Något jag funderat över är relevansen av bandbredden. I normalt tal pratar man om hörbarhet för människan mellan 20-20000 Hz och CD'n hanterar frekvenser upp till 22kHz. Ser man till musikinstrument så tror jag att man har svårt att hitta grundtoner över 8kHz (borträknat data/Electronica). Borträknat orgel så klarar man sig långt med 4kHz.
Med en grundton på 4kHz så kommer övertonerna på 8, 12, 16 och 20kHz. Så för den stora majoriteten instrument får vi in upp till fjärde överton på en CD. Stereoanläggningens uppgift är inte att skapa något nytt utöver det som finns med på inspelningen vilket leder till frågeställningen om det inte räcker med 4e överton?
Som vanligt ställer orgelälskare andra krav men tom de lär utan problem få in åtminstone två övertoner på CD'n. (För större delen av högsta oktaven)
Så, var går gränsen för vad som är relevant frekvensmässigt för musik?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-04 18:08

markusA skrev:Något jag funderat över är relevansen av bandbredden. I normalt tal pratar man om hörbarhet för människan mellan 20-20000 Hz och CD'n hanterar frekvenser upp till 22kHz. Ser man till musikinstrument så tror jag att man har svårt att hitta grundtoner över 8kHz (borträknat data/Electronica). Borträknat orgel så klarar man sig långt med 4kHz.
Med en grundton på 4kHz så kommer övertonerna på 8, 12, 16 och 20kHz. Så för den stora majoriteten instrument får vi in upp till fjärde överton på en CD. Stereoanläggningens uppgift är inte att skapa något nytt utöver det som finns med på inspelningen vilket leder till frågeställningen om det inte räcker med 4e överton?
Som vanligt ställer orgelälskare andra krav men tom de lär utan problem få in åtminstone två övertoner på CD'n. (För större delen av högsta oktaven)
Så, var går gränsen för vad som är relevant frekvensmässigt för musik?


Kanske svårt att undersöka?
Dämpningen, om den görs analogt-elektriskt eller digitalt-elektriskt, medför väl andra förändringar, som då måste "lyssnas bort"?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-01-04 21:50

focus1999 skrev:Jag har funderat en del över det här med skillnad mellan musik i tex. 24/96 och vanlig cd-standard och nu när jag hittat en tråd som behandlar ämnet så passar jag på att ställa en fråga :)

I den här tråden nämns det att det kan vara en fördel med högre samplingsfrekvens pga. man kan utnyttja det för "noise sharpening" och "dithering" genom att "flytta upp" störningar inom det hörbara området till det som ligger ovanför det hörbara (om jag nu tolkat det rätt jag)

Du har förstått helt rätt. Grattis!

Din terminologi kan behöva slipas lite, men jag tror jag förstår vad du menar.

focus1999 skrev:Idag så upp uppsamplar i stort sätt alla da-omvandlare till högre samplingsfrekvens. Görs inte det för att kunna göra det här typen av "noise sharpening" och "dithering" på ett material i cd-kvalité, dvs. 16/44?

Det går inte att höja kvaliteten på ett programmaterial som redan är kodat
till 16/44,1. Det enda man kan göra är att inte tillföra ytterligare fel. De
möjligheter man har när det gäller format med högre upplösning måste tas
tillvara när programmaterialet kodas, för det är då som informationen går
förlorad om man kodar med ett mindre högupplöst format.

focus1999 skrev:Om det fungerar så, borde inte det räcka för att uppnå samma kvalité med 16/44 som med högre samplingsfrekvens?

Nej, det går inte. Men sådana metoder kan i förekommande fall användas
för att med minsta marginal tangera 16/44,1.

Man bör även skilja mellan vad som är sant och vad som är marknadsföring.
Det talas mycket om uppsampling som något som skulle kunna revolutionera
ljudkvlaiteten från lågupplösta filer, men i verkligheten använder alla DACar
i princip utan undantag översampling, vilket för diskussionen kan betraktas
som samma sak. Så det man säger att man kan göra, har i verkligheten gjort
mer eller mindre standardmässigt redan 1982 (4 ggr översampling) i de DACar
som sitter i även de enklaste CD-spelarna. Den allra första, Philips CD100
hade det t ex.

Men det ökar alltså inte programmaterialets upplösning. Det gör bara att den
potentiel materialet har (t ex 16/44,1) tangeras.

focus1999 skrev:Nu är det i och för sig så att dom flesta da-omvandlare är av delta-sigma typ och då görs uppsamlingen lite annorlunda om jag förstått det rätt.
Dom samplar om allt till ett bit djup på 5 bitar och en samplingsfrekvens som är väldigt hög (jag vet inte hur hög). När jag funderar på detta hänger ihop så känns det något oklart :?

Någon här som kan bringa lite klarhet i denna fråga?

Det finns så många varianter så det blir för mycket att gå igenom allt såhär
på forumet, men jag kan rekommendera en artikel jag skrev i Musik & Ljud-
teknik om CD-systemet runt 1991 (+/- något år). Den är i alla delar relevant
och giltig än idag. Där går jag igenom både översampling, flerbitsteknik, en-
bitsteknik, brusformning, dither...

I princip inget nytt har hänt sedan dess.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12479
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2014-01-04 22:45

petersteindl skrev:Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. :) Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.


Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41263
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-01-04 22:53

Magnuz skrev:
petersteindl skrev:Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. :) Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.


Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.


Ja, det är just det som gör att systemet inte är fullkomligt perfekt och det är just det som harryup menar, tror jag.

Harryup refererar till ett hypotetiskt fullkomligt perfekt system och ett sådant skulle i så fall vara fullständigt oberoende av implementation oavsett implementation vad det än vara må. Resultatet skulle alltid bli identiskt samma resultat. Det skulle inte kunna gå att få olika resultat med olika implementationer av systemet. Alla vägar leder till Rom :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
focus1999
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2011-11-20

Inläggav focus1999 » 2014-01-05 03:04

IngOehman skrev:
focus1999 skrev:Jag har funderat en del över det här med skillnad mellan musik i tex. 24/96 och vanlig cd-standard och nu när jag hittat en tråd som behandlar ämnet så passar jag på att ställa en fråga :)

I den här tråden nämns det att det kan vara en fördel med högre samplingsfrekvens pga. man kan utnyttja det för "noise sharpening" och "dithering" genom att "flytta upp" störningar inom det hörbara området till det som ligger ovanför det hörbara (om jag nu tolkat det rätt jag)

Du har förstått helt rätt. Grattis!

Din terminologi kan behöva slipas lite, men jag tror jag förstår vad du menar.

Tack Ingvar,
Jo, det är en del begrepp att hålla reda på inom det här området :)
IngOehman skrev:
focus1999 skrev:Idag så upp uppsamplar i stort sätt alla da-omvandlare till högre samplingsfrekvens. Görs inte det för att kunna göra det här typen av "noise sharpening" och "dithering" på ett material i cd-kvalité, dvs. 16/44?

Det går inte att höja kvaliteten på ett programmaterial som redan är kodat
till 16/44,1. Det enda man kan göra är att inte tillföra ytterligare fel. De
möjligheter man har när det gäller format med högre upplösning måste tas
tillvara när programmaterialet kodas, för det är då som informationen går
förlorad om man kodar med ett mindre högupplöst format.

focus1999 skrev:Om det fungerar så, borde inte det räcka för att uppnå samma kvalité med 16/44 som med högre samplingsfrekvens?

Nej, det går inte. Men sådana metoder kan i förekommande fall användas
för att med minsta marginal tangera 16/44,1.

Man bör även skilja mellan vad som är sant och vad som är marknadsföring.
Det talas mycket om uppsampling som något som skulle kunna revolutionera
ljudkvlaiteten från lågupplösta filer, men i verkligheten använder alla DACar
i princip utan undantag översampling, vilket för diskussionen kan betraktas
som samma sak. Så det man säger att man kan göra, har i verkligheten gjort
mer eller mindre standardmässigt redan 1982 (4 ggr översampling) i de DACar
som sitter i även de enklaste CD-spelarna. Den allra första, Philips CD100
hade det t ex.

Men det ökar alltså inte programmaterialets upplösning. Det gör bara att den
potentiel materialet har (t ex 16/44,1) tangeras.

Jag är medveten om att det som tagits bort vid inspelning/mastring aldrig går att återställa i ett senare led. Det jag tänkte var att man genom uppsampling skulle skapa ett utrymme som sedan skulle kunna utnyttjas då man med hjälp av brusreducering flyttar brus ur det hörbara området till ett område ovanför det hörbara. Om jag förstått ditt svar på rätt sätt, så är inte det möjligt.

Efter att jag funderat över det så gissar jag att det beror på att brusreducering inte görs i da-omvandlaren utan det görs i inspelningsstudion i samband med att inspelningen digitaliseras, dvs. vid ad-omvandling.

IngOehman skrev:
focus1999 skrev:Nu är det i och för sig så att dom flesta da-omvandlare är av delta-sigma typ och då görs uppsamlingen lite annorlunda om jag förstått det rätt.
Dom samplar om allt till ett bit djup på 5 bitar och en samplingsfrekvens som är väldigt hög (jag vet inte hur hög). När jag funderar på detta hänger ihop så känns det något oklart :?

Någon här som kan bringa lite klarhet i denna fråga?

Det finns så många varianter så det blir för mycket att gå igenom allt såhär
på forumet, men jag kan rekommendera en artikel jag skrev i Musik & Ljud-
teknik om CD-systemet runt 1991 (+/- något år). Den är i alla delar relevant
och giltig än idag. Där går jag igenom både översampling, flerbitsteknik, en-
bitsteknik, brusformning, dither...

I princip inget nytt har hänt sedan dess.


Vh, iö

Jag förstår att det är ett stort område. Den artikel du hänvisade till, är det den som ligger på LTSs website på följande länk.
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

Edit: fixat skkrivfel
Senast redigerad av focus1999 2014-01-05 04:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2014-01-05 03:20

petersteindl skrev:
Magnuz skrev:
petersteindl skrev:Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. :) Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.


Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.


Ja, det är just det som gör att systemet inte är fullkomligt perfekt och det är just det som harryup menar, tror jag.

Harryup refererar till ett hypotetiskt fullkomligt perfekt system och ett sådant skulle i så fall vara fullständigt oberoende av implementation oavsett implementation vad det än vara må. Resultatet skulle alltid bli identiskt samma resultat. Det skulle inte kunna gå att få olika resultat med olika implementationer av systemet. Alla vägar leder till Rom :)

Mvh
Peter


Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva. Kanske Bluray-Audio låter likare mellan olika apparater?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2014-01-05 03:22

focus1999 skrev: ....
Tack Ingemar,...


Inget ont menat, men även lilla jag har blivit rättad(helt riktigt) när jag kallade Ingvar för de/n/t felaktiga Ingemar . . . Ingvar(iö) är det som gäller* . . . typ. :)

*Tror jag . . . :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2014-01-05 03:25

Harryup skrev:
petersteindl skrev:
Magnuz skrev:
petersteindl skrev:Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. :) Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.


Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.


Ja, det är just det som gör att systemet inte är fullkomligt perfekt och det är just det som harryup menar, tror jag.

Harryup refererar till ett hypotetiskt fullkomligt perfekt system och ett sådant skulle i så fall vara fullständigt oberoende av implementation oavsett implementation vad det än vara må. Resultatet skulle alltid bli identiskt samma resultat. Det skulle inte kunna gå att få olika resultat med olika implementationer av systemet. Alla vägar leder till Rom :)

Mvh
Peter


Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva. Kanske Bluray-Audio låter likare mellan olika apparater?

mvh/Harryup


Speciellt då Blue-ray Audio ll 8)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
focus1999
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2011-11-20

Inläggav focus1999 » 2014-01-05 04:34

Laila skrev:
focus1999 skrev: ....
Tack Ingemar,...


Inget ont menat, men även lilla jag har blivit rättad(helt riktigt) när jag kallade Ingvar för de/n/t felaktiga Ingemar . . . Ingvar(iö) är det som gäller* . . . typ. :)

*Tror jag . . . :oops:

Oops, jag ändrar :oops:

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2014-01-05 09:28

petersteindl skrev:
Magnuz skrev:
Strmbrg skrev:Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.


Det ligger onödigt nära gränserna för hörbara effekter, vilket förutom att det förstås är dåligt i sig dessutom gör det svårare att tillverka bra avspelningsapparater.

Harryup skrev:Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika.


Fast varför skulle det bero på CD-systemet? Det är väl snarare mer eller mindre lyckade implementationer av detsamma.


Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. :) Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.

Mvh
Peter


Det vore ju just snyggt, att skapa en standard som gör att det alltid lät lika på alla apparater! Vad skull dyr-hifi-folket då komma med? Nä, det där låter som en mycket dålig idé. ^_^
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
30Hzbone
 
Inlägg: 2100
Blev medlem: 2010-02-19
Ort: Oxie

Inläggav 30Hzbone » 2014-01-05 10:42

shifts skrev:
Det vore ju just snyggt, att skapa en standard som gör att det alltid lät lika på alla apparater! Vad skull dyr-hifi-folket då komma med? Nä, det där låter som en mycket dålig idé. ^_^


Tror inte det innebär ngn förändring för dyr-hifi-folket, di fortsätter nog att behaga sig precis som di gör i dag.
I'm only in it for the music.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2786
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2014-01-06 14:59

Harryup skrev:Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.

En FolkDAC som låter "tillräckligt bra"? :)
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12479
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2014-01-06 15:48

Harryup skrev:Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.


Jag förstår nog fortfarande inte. Vad har systemet med saken att göra? Även om man har ett perfekt system måste man ju kunna implementera det mer eller mindre bra, beroende på t.ex. konstruktörens kompetens, tillgängliga komponenter, tilltänkt prisnivå o.s.v. Dessutom är det ju så att inte all "hifi"-utrustning byggs med "transparens-hifi" som mål, många produkter förses mer eller mindre medvetet med ett eget sound. Ett bra exempel i just CD-fallet är ju Pioneers Legato Link.

Användarvisningsbild
Nimrod
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2013-09-13

Inläggav Nimrod » 2014-01-06 16:21

pLudio skrev:
Harryup skrev:Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.

En FolkDAC som låter "tillräckligt bra"? :)


Bild

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2014-01-06 16:51

Magnuz skrev:
Harryup skrev:Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.


Jag förstår nog fortfarande inte. Vad har systemet med saken att göra? Även om man har ett perfekt system måste man ju kunna implementera det mer eller mindre bra, beroende på t.ex. konstruktörens kompetens, tillgängliga komponenter, tilltänkt prisnivå o.s.v. Dessutom är det ju så att inte all "hifi"-utrustning byggs med "transparens-hifi" som mål, många produkter förses mer eller mindre medvetet med ett eget sound. Ett bra exempel i just CD-fallet är ju Pioneers Legato Link.


Finns det något annan hifi-källa som anses som att kunna återskapa en signal perfekt?
Om nu CD-systemet är tillräckligt bra och man diskuterar att 16/44 räcker man behöver inte 24/96 osv.
Varför kan man då inte spela av det tillräckligt bra så att man inte kan höra skillnader på de olika cd-spelarna? Jag ser inte att systemet tar slut innan dacen då de flesta cd-spelare har en sådan inbyggd.
Möjligen kan 24/192-kapabla spelare ha förtjänster som gör att de låter likare än "rena" cd-spelare. Så när man jämför system så tycker jag det är helt oväsentligt om man har ett signalbrusförhållande som inte ger hörbart brus eller om det absolut inte ger hörbart brus.
Lyssna på det istället för att krångla med tekniska parametrar är min åsikt.
Hör man skillnader finns det skillnader (gärna blint om man vill) men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12479
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2014-01-06 17:37

Harryup skrev:Finns det något annan hifi-källa som anses som att kunna återskapa en signal perfekt?
Om nu CD-systemet är tillräckligt bra och man diskuterar att 16/44 räcker man behöver inte 24/96 osv.
Varför kan man då inte spela av det tillräckligt bra så att man inte kan höra skillnader på de olika cd-spelarna? Jag ser inte att systemet tar slut innan dacen då de flesta cd-spelare har en sådan inbyggd.


Systemet är systemet. Dacen (och resten av CD-spelaren) kan vara mer eller mindre bra (eller dålig) oavsett hur bra systemet är.

Harryup skrev:Möjligen kan 24/192-kapabla spelare ha förtjänster som gör att de låter likare än "rena" cd-spelare.


Finns det något som tyder på det? Det borde i och för sig vara lättare att konstruera ohörbara lp-filter till ett system med högre samplingsfrekvens. Man skulle också kunna tänka sig att dessa spelare vänder sig till en kräsnare publik och därför är noggrannare konstruerade och därmed mer lika, men det förutsätter förstår att de är konstruerade med transparens som mål. Så behöver det inte vara. Visst var det Wadia som hade något LegatoLink-liknande i sina jättedyra hi-end-spelare?

Harryup skrev:Så när man jämför system så tycker jag det är helt oväsentligt om man har ett signalbrusförhållande som inte ger hörbart brus eller om det absolut inte ger hörbart brus.
Lyssna på det istället för att krångla med tekniska parametrar är min åsikt.
Hör man skillnader finns det skillnader (gärna blint om man vill) men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.


Problemet är att det är svårt för att inte säga omöjligt att avgöra om det är själva systemen man jämför eller något annat. För att man ska kunna göra en meningsfull jämförelse måste allt annat vara så lika som möjligt - inspelning, mastring, uppspelningsutrustning. Att helt och hållet enbart jämföra själva systemen med hörseln är nog nästintill omöjligt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2014-01-06 18:50

Så varför skall man jämföra saker då man inte vet vad man jämför?
Ser dessa omsamplingstester som ur normalbrukarperspektiv helt orealistiska. Och därmed för mig helt ointressanta.
SÅ varför inte lyssna på befintliga apparater? Är dom bättre så är dom bättre, är dom inte det så kanske nästa generation är det då filter utvecklats vidare eller vad det är som kan göra skillnader.
KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?
Jag skulle utifrån våra tester säga att vi lyssnade aldrig på vad systemet kan förmå utan vad systemet under "dagens betingelser" kunde förmå.
Systemjämförelser låter sig inte göras då man inte kör helt statiska uppställningar anser jag.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2786
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2014-01-06 20:48

Harryup skrev:Hör man skillnader finns det skillnader (gärna blint om man vill)

Det är inte alls säkert.

Harryup skrev:men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.

Folk har testat och det skrevs det om på sidan 5 i tråden.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 40#1610140
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2786
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2014-01-06 20:55

Harryup skrev:KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?

Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2014-01-06 21:01

Jag tror att det är bra att ha med sig i bakhuvudet att en bra design är alltid viktigare än en bra komponent. Klart man kan hitta 24/96 spelare som sopar banan med en del 16/44 spelare. Jag är också övertygad om att man kan hitta det omvända då det med största säkerhet finns varierande kvalitet på apparaterna i båda grupperna.
I mina ögon är det främst två frågor som är relevanta. Finns det någon poäng med att jaga en högre upplösning? Och vilken apparat förmedlar musiken bäst oavsett källmaterialets upplösning.

Visst finns det nytta med både högre bitantal samt högre samplingsfrekvens men förmår konsumenten dra nytta av det? Att ha det bara för att man kan känns inte som en tillräcklig motivering för min egen del.
Kanske bör jag tillägga att jag har många andra punkter jag kan förbättra innan formatet ens kommer ifråga.
Som alltid så gäller väl följande, om du känner att det ger dig ett mervärde så är det väl bara att köra på oberoende om vad folk på ett forum tycker. :)
Det är ju i slutändan din musikupplevelse det handlar om.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2014-01-06 21:06

pLudio skrev:
Harryup skrev:KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?

Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).


Precis, som förändrade systemets egenskaper. SÅ hur låter då systemet?


mvh/Harryup

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2786
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2014-01-06 21:17

Harryup skrev:
pLudio skrev:
Harryup skrev:KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?

Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).


Precis, som förändrade systemets egenskaper. SÅ hur låter då systemet?

Systemet lät på alla de sätt som ni testade och det har potential att låta ännu bättre.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2014-01-06 21:32

pLudio skrev:
Harryup skrev:
pLudio skrev:
Harryup skrev:KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?

Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).


Precis, som förändrade systemets egenskaper. SÅ hur låter då systemet?

Systemet lät på alla de sätt som ni testade och det har potential att låta ännu bättre.


Verkar som vi samma åsikter gällande detta.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32648
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2014-01-06 22:46

markusA skrev:Visst finns det nytta med både högre bitantal samt högre samplingsfrekvens men förmår konsumenten dra nytta av det? Att ha det bara för att man kan känns inte som en tillräcklig motivering för min egen del.
Kanske bör jag tillägga att jag har många andra punkter jag kan förbättra innan formatet ens kommer ifråga.

En apparat kan man alltid uppgradera men hur gör man med sin skivsamling? När jag skaffar nya fonogram gör jag det i den högsta kvalitet/upplösning jag kan hitta. På så sätt är jag framtidssäkrad så långt det är möjligt. Jag gör på samma sätt med bilder, fotograferar alltid med kamerans högsta upplösning, sparar bilderna rakt av i denna upplösning. När jag sedan behöver bilder i annat format/upplösning fixar jag det när behoven gör sig påkallade. På min bildskärm (30", 72 dpi) ser en raw-formatbild på flera GB's storlek likadan ut som en jpg-komprimerad 250k gör. Men jag skulle aldrig drömma om att spara bilderna i detta format. Vem vet när jag behöver den bättre upplösningen? Sedan kan man alltid diskutera om objektiv, kamera, övrig utrustning är tillräckligt bra för att ta bilder med max upplösning, men det är en annan fråga.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Inläggav hcl » 2014-01-06 22:56

Bill50x skrev:
markusA skrev:Visst finns det nytta med både högre bitantal samt högre samplingsfrekvens men förmår konsumenten dra nytta av det? Att ha det bara för att man kan känns inte som en tillräcklig motivering för min egen del.
Kanske bör jag tillägga att jag har många andra punkter jag kan förbättra innan formatet ens kommer ifråga.

En apparat kan man alltid uppgradera men hur gör man med sin skivsamling? När jag skaffar nya fonogram gör jag det i den högsta kvalitet/upplösning jag kan hitta. På så sätt är jag framtidssäkrad så långt det är möjligt. Jag gör på samma sätt med bilder, fotograferar alltid med kamerans högsta upplösning, sparar bilderna rakt av i denna upplösning. När jag sedan behöver bilder i annat format/upplösning fixar jag det när behoven gör sig påkallade. På min bildskärm (30", 72 dpi) ser en raw-formatbild på flera GB's storlek likadan ut som en jpg-komprimerad 250k gör. Men jag skulle aldrig drömma om att spara bilderna i detta format. Vem vet när jag behöver den bättre upplösningen? Sedan kan man alltid diskutera om objektiv, kamera, övrig utrustning är tillräckligt bra för att ta bilder med max upplösning, men det är en annan fråga.

/ B


Klokt tycker jag.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Inläggav hcl » 2014-01-06 23:07

pLudio skrev:
Harryup skrev:men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.

Folk har testat och det skrevs det om på sidan 5 i tråden.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 40#1610140


Ett icke resultat är inget bevis på något mer än att något signifikant resultat ej kunde fastställas i ett givet försök. En indikation på hur det ligger till kanske, men inte mer.

Ett test där någon, med statistisk signifikans skiljer agnarna från vetet är dock bevis på att det går och därmed borde alla tvivel falla.

Här är ett exempel på att detektion kan göras (dessutom utan speciellt knepigt material).

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2786
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2014-01-06 23:41

Bill50x skrev:Jag gör på samma sätt med bilder, fotograferar alltid med kamerans högsta upplösning, sparar bilderna rakt av i denna upplösning. När jag sedan behöver bilder i annat format/upplösning fixar jag det när behoven gör sig påkallade. På min bildskärm (30", 72 dpi) ser en raw-formatbild på flera GB's storlek likadan ut som en jpg-komprimerad 250k gör. Men jag skulle aldrig drömma om att spara bilderna i detta format.

Det är inte en bra jämförelse. Du kan se alla pixlarna även i en högupplöst bild om du zoomar in och du behöver upplösningen om du vill beskära eller skriva ut en stor kopia. Jag håller helt med dig om att lagra i RAW.

Hur skall du kunna lyssna på 22,05 - 96 kHz?
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2014-01-06 23:45

pLudio skrev:Jag håller helt med dig om att lagra i RAW.



Fast det är ingen bra idé om man redigerar bilder att "slänga" redigeringen och få börja om igen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2786
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2014-01-07 00:03

Harryup skrev:
pLudio skrev:Jag håller helt med dig om att lagra i RAW.

Fast det är ingen bra idé om man redigerar bilder att "slänga" redigeringen och få börja om igen.

Nej, man sparar såklart ändringarna också. Ofta är ändringarna inte en pixelkopia av bilden utan parametrer för effekter av typen beskäring, vitbalans och exponering som först vid export appliceras med full kvalité på bilden. Det ger också möjlighet till virtuella kopior som knappt tar någon plats.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 17 gäster