24/96, mest luft eller?

[pLudio]

Jag tittade närmare på ett spår från skivan Mirror Canon (2L-049-SACD). Den är inspelad i DXD 24/352.8 kHz och sedan konverterad till PCM 24/192 av skivbolaget.



Halva filen är DSD-brus som man inte vill skicka in i slutsteget. 24/96-filen är det bättre köpet.

[Kronkan]

Det är helt felaktigt att jämföra digital bildbehandling med digital behandling av ljud på det sätt som nu görs. Vid digital bearbetning av ljud återskapas en analog signal. Vissa hävdar att man kan få en perfekt återgivning av den analoga signalen om man använder sig dubbel samlingsfrekvens jämfört med den högsta frekvensen som skall återges. Ökar du samplingsfrekvensen kommer inte noggrannheten öka enligt teorin. Du återskapar en kontinuerlig förändring över tid. Alltså samplingen syns inte.

Det finns inget sätt att när det gäller bildbehandling göra på samma sätt. Du återformar aldrig bilden på samma sätt. Hur du än gör kommer du aldrig att kunna återskapa en bild på samma sätt. Pixlarna representerar ju samplen. Pixlarna kommer hela tiden finnas kvar. Du kan i och för sig vektorisera allt. Då får du helt skarpa konturer. Inga pixlar syns. Men du kommer inte kunna återskapa en kontinuerlig förändring över ytan.

Det går alltså inte att jämföra digitalt behandling av bild kontra ljud på det sätt som nu görs-

[Harryup]

Jag tittade närmare på ett spår från skivan Mirror Canon (2L-049-SACD). Den är inspelad i DXD 24/352.8 kHz och sedan konverterad till PCM 24/192 av skivbolaget.



Halva filen är DSD-brus som man inte vill skicka in i slutsteget. 24/96-filen är det bättre köpet.

Hur låter dom jämfört med varandra?

mvh/Harryup

[pLudio]

Hur låter dom jämfört med varandra?

Har inte hunnit lyssna så noga, men min DAC som förvisso tar 24/192 samplar om allting till ca 105kHz på vägen så det blir ändå inte så mycket DSD-brus ut från min DAC att just det påverkar.

Jag fick lustigt nog lite olika ReplayGain-värden på 24/96-filen och 24/192-filen så en nivåjustering kan vara på sin plats om man jämför dem.

Kanske läge att lägga in ett lågpassfilter i EQ:n.

[Harryup]

Är precis såndana här "möjligheter" som gör att jag tycker det är intressantare att jämföra färdiga filer än att hitta på något själv. Eller att för den delen kika på siffror och tycka att man kommer inte kunna höra någon skillnad för att 16/44 är tillräckligt bra.
Teorier är en sak hur leverantörerna har löst dte praktiskt med hård och mjukvaror är en annan.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det är helt felaktigt att jämföra digital bildbehandling med digital behandling av ljud på det sätt som nu görs. Vid digital bearbetning av ljud återskapas en analog signal. Vissa hävdar att man kan få en perfekt återgivning av den analoga signalen om man använder sig dubbel samlingsfrekvens jämfört med den högsta frekvensen som skall återges. Ökar du samplingsfrekvensen kommer inte noggrannheten öka enligt teorin. Du återskapar en kontinuerlig förändring över tid. Alltså samplingen syns inte.

Det finns inget sätt att när det gäller bildbehandling göra på samma sätt. Du återformar aldrig bilden på samma sätt. Hur du än gör kommer du aldrig att kunna återskapa en bild på samma sätt. Pixlarna representerar ju samplen. Pixlarna kommer hela tiden finnas kvar. Du kan i och för sig vektorisera allt. Då får du helt skarpa konturer. Inga pixlar syns. Men du kommer inte kunna återskapa en kontinuerlig förändring över ytan.

Det går alltså inte att jämföra digitalt behandling av bild kontra ljud på det sätt som nu görs-

Jämföra kan man alltid göra, men det betyder ju inte att man finner att
de saker man jämför är precis likadana. Om det är mitt inlägg du kommen-
terar så var jag väldigt tydlig med flera av skillnaderna.

Det du skriver om vad som kan göras i bildvärlden stämmer inte alls dock.
Det finns inga principiella hinder för att själva skärmen kan har mjukare
egenskaper än kvadratiska intrinsiskt homogena pixlar. Alla skärmar som
har högre upplösning än det bildformat som skall återges, har sådan egen-
skaper.

Och att zooma är i sig att förvränga bilden. I varje fall om de var riktig i
förhållande till de betraktning som var rådande, innan man zoomade.


Vh, iö

[hcl]

Jag tittade närmare på ett spår från skivan Mirror Canon (2L-049-SACD). Den är inspelad i DXD 24/352.8 kHz och sedan konverterad till PCM 24/192 av skivbolaget.

[BILDEN]

Halva filen är DSD-brus som man inte vill skicka in i slutsteget. 24/96-filen är det bättre köpet.

Har du tittat på hur korttidsspektrat ser ut (t.ex. max av tidsintervall om 10 ms överlappande, t.ex. 50% över hela filen). Borde finnas mer energi och över ett bredare spektrum under vissa partier. Medel över hela filen säger inte så mycket.

[Kronkan]

Det är helt felaktigt att jämföra digital bildbehandling med digital behandling av ljud på det sätt som nu görs. Vid digital bearbetning av ljud återskapas en analog signal. Vissa hävdar att man kan få en perfekt återgivning av den analoga signalen om man använder sig dubbel samlingsfrekvens jämfört med den högsta frekvensen som skall återges. Ökar du samplingsfrekvensen kommer inte noggrannheten öka enligt teorin. Du återskapar en kontinuerlig förändring över tid. Alltså samplingen syns inte.

Det finns inget sätt att när det gäller bildbehandling göra på samma sätt. Du återformar aldrig bilden på samma sätt. Hur du än gör kommer du aldrig att kunna återskapa en bild på samma sätt. Pixlarna representerar ju samplen. Pixlarna kommer hela tiden finnas kvar. Du kan i och för sig vektorisera allt. Då får du helt skarpa konturer. Inga pixlar syns. Men du kommer inte kunna återskapa en kontinuerlig förändring över ytan.

Det går alltså inte att jämföra digitalt behandling av bild kontra ljud på det sätt som nu görs-

Jämföra kan man alltid göra, men det betyder ju inte att man finner att
de saker man jämför är precis likadana. Om det är mitt inlägg du kommen-
terar så var jag väldigt tydlig med flera av skillnaderna.

Det du skriver om vad som kan göras i bildvärlden stämmer inte alls dock.
Det finns inga principiella hinder för att själva skärmen kan har mjukare
egenskaper än kvadratiska intrinsiskt homogena pixlar. Alla skärmar som
har högre upplösning än det bildformat som skall återges, har sådan egen-
skaper.

Och att zooma är i sig att förvränga bilden. I varje fall om de var riktig i
förhållande till de betraktning som var rådande, innan man zoomade.


Vh, iö

Hej IÖ!

Nej jag argumenterar inte mot något vad du skrivit om. Inte vad jag är medveten om. Såsom jag förstått är din huvudargumentation att systemet från början var lite snålt tilltagit. Säger inte emot dig där.

Men en pixel är alltid en pixel. Det kan vara fler per yta. De kan beräknas fram. Inga konstigheter i detta men det är alltid pixlar. Förstorar du så kommer alltid den fyrkantiga karaktären fram. Detta oavsett hur många eller få pixlar. Du kan vektorisera, Alltså rita linjer. Men detta löser inte problemet. Då blir det istället skarpa kanter där det borde vara mjuka övergångar.
Om du vill ha en skarpare bild så är att öka antalet pixlar en självklar väg. Du kan behöva byt objektiv också.

Men att i cd-systemet öka antalet samplingar kommer inte på samma sätt öka ”skärpan” i det hörbara området på motsvarande sätt såsom gäller i bildbehandling. Däremot kan ju apparaterna som skall bearbeta dataströmmen få en enklare resa om systemet har flera samplingar. Men detta vet du ju.

[Bill50x]

Men en pixel är alltid en pixel. Det kan vara fler per yta. De kan beräknas fram. Inga konstigheter i detta men det är alltid pixlar. Förstorar du så kommer alltid den fyrkantiga karaktären fram. Detta oavsett hur många eller få pixlar. Du kan vektorisera, Alltså rita linjer. Men detta löser inte problemet. Då blir det istället skarpa kanter där det borde vara mjuka övergångar.
Om du vill ha en skarpare bild så är att öka antalet pixlar en självklar väg. Du kan behöva byt objektiv också.

Men att i cd-systemet öka antalet samplingar kommer inte på samma sätt öka ”skärpan” i det hörbara området på motsvarande sätt såsom gäller i bildbehandling.

När jag gjorde jämförelsen mellan hög upplösning på ljud respektive bilder så var jag medveten om att jämförelsen rent tekniskt haltade. För mig handlade det mer om ett förhållningssätt, dvs att spara/lagra data i så bra skick som möjligt. Och när det gäller ljud, varför inte i originalformatet som använts vid mixen så man slipper konverteringar? Det blir ju ofta ganska stora filer och kanske i ett format som inte kan hanteras av bärbara mediaspelare (mobiltelefoner tex) och då kan det ju vara lämpligt med egna konverteringar men att man lagrar originalet i anskaffat format. Inte att lagra mp3:or även om man med sin nuvarande anläggning inte upplever någon skillnad på det mesta programmaterialet.

/ B

[Kronkan]

Men en pixel är alltid en pixel. Det kan vara fler per yta. De kan beräknas fram. Inga konstigheter i detta men det är alltid pixlar. Förstorar du så kommer alltid den fyrkantiga karaktären fram. Detta oavsett hur många eller få pixlar. Du kan vektorisera, Alltså rita linjer. Men detta löser inte problemet. Då blir det istället skarpa kanter där det borde vara mjuka övergångar.
Om du vill ha en skarpare bild så är att öka antalet pixlar en självklar väg. Du kan behöva byt objektiv också.

Men att i cd-systemet öka antalet samplingar kommer inte på samma sätt öka ”skärpan” i det hörbara området på motsvarande sätt såsom gäller i bildbehandling.

När jag gjorde jämförelsen mellan hög upplösning på ljud respektive bilder så var jag medveten om att jämförelsen rent tekniskt haltade. För mig handlade det mer om ett förhållningssätt, dvs att spara/lagra data i så bra skick som möjligt. Och när det gäller ljud, varför inte i originalformatet som använts vid mixen så man slipper konverteringar? Det blir ju ofta ganska stora filer och kanske i ett format som inte kan hanteras av bärbara mediaspelare (mobiltelefoner tex) och då kan det ju vara lämpligt med egna konverteringar men att man lagrar originalet i anskaffat format. Inte att lagra mp3:or även om man med sin nuvarande anläggning inte upplever någon skillnad på det mesta programmaterialet.

/ B

Hej Bill!
Det är lätt att ta ett exempel som haltar. Sådant händer.

Själv hävdar jag inte att CD-systemet är det bästa systemet som tänkas kan. Men att eventuella kritiker bör tänka på och argumentera från sådant som dels är hörbart och som går att visa är svagheter. Så min lilla och självpåtagna roll är ju att testa kritikernas argumentation.
Vad som hittills framkommit är ju att det tycks såsom att masteringen av musiken på SACD kan vara bättre utfört ur ett väljudsperspektiv.

Men har själv ännu inte hittat bärande argumentation att systemet ur ett mera teoretiskt perspektiv inte kan återge musik på ett tillräckligt noggrant sätt. IÖ skriver korrekt att det finns en begränsning i det dynamiska området samt att fyrkantsvågor med höga frekvenser inte kan återges korrekt. Så har jag förstått hans argumentation.
Misstänker dock att vi inte kan höra skillnaden mellan om de riktigt höga frekvenserna kommer i form av fyrkantsvågor eller i sinusform. Jag misstänker att vi bara avläser frekvensen i detta fall och att en eventuell deformation av sinusvågen inte kan avläsas av vår perception. Gäller alltså de höga frekvenser där cd-systemet inte tillräckligt korrekt kan återge en fyrkantsvåg.

IÖ har också hävdat att cd- systemet när det bestämdes var lite snålt tilltagit. Svårt att argumentera emot. Men i en välkonstruerad apparat bör skillnaden inte längre vara hörbar undantagen den begränsade dynamiken.

Det är själv vad jag kommit fram till.

[Bill50x]

IÖ har också hävdat att cd- systemet när det bestämdes var lite snålt tilltagit. Svårt att argumentera emot. Men i en välkonstruerad apparat bör skillnaden inte längre vara hörbar undantagen den begränsade dynamiken.

Det är väl en god anledning att spara musik i högre upplösning? För min egen del tycker jag att man alltid ska ha marginaler om det går. För man vet aldrig vad en framtida utveckling för med sig. "Good enough" idag behöver ju inte vara det om tio år. Att CD-systemet var begränsat när det lanserades är ju inte bara IÖ som hävdar. Men dåtidens teknik kopplat med kommersiella krav (= "inte för dyrt") blev den begränsning som vi lever med än idag, mer än trettio år senare.

CD´n är idag ute, speciellt bland yngre. Vi har alltså ingen låsning till ett fysiskt media där en viss minimum speltid önskas osv. Idag kan vi välja vilket format vi önskar - och lagringsplats är billigt. En samling på typ 1000 album/fonogram i 24/96 ryms ju i en 2TB disk för under tusenlappen. Så varför begränsa oss i onödan?

Jag har inte gjort några egna tester men flera potentater menar att nedskalningar/-konverteringar i sig är en källa till försämring. Så varför inte helt enkelt köpa/spara musiken i ursprungligt format?

/ B

[Harryup]

Man får skilja på CD-systemet och formatet också. Finns ju en hel del tester gjorda där nätverksspelare föredras framför cd-spelare på samma material. Sen skiljer säkert orsakerna rejält men "bättre" nätverksspelare låter väldigt bra är mina erfarenheter. Förstår ännu inte hur cd-systemet kan låta tillräckligt bra över en 668.

Mvh/Harryup

[PerStromgren]

Visst finns "good enough"!

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi. Vi vet att tekniken utvecklas, men människan hörsel kommer knappast att förändras i någon högre grad.

Att göra något bara för att det är billigt och tilltalar ingenjörers uppfinningsrikedom verkar tramsigt. Om ett format behövs internt i signalkedjan för att ha marginaler är en helt annan sak.

Jag vidhåller att 16/44 är tillräckligt bra vid avspelning. Något bevis på motsatsen har jag ännu inte sett, ännu mindre hört.

[Bill50x]

Visst finns "good enough"!

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi. Vi vet att tekniken utvecklas, men människan hörsel kommer knappast att förändras i någon högre grad.

Att göra något bara för att det är billigt och tilltalar ingenjörers uppfinningsrikedom verkar tramsigt. Om ett format behövs internt i signalkedjan för att ha marginaler är en helt annan sak.

Jag vidhåller att 16/44 är tillräckligt bra vid avspelning. Något bevis på motsatsen har jag ännu inte sett, ännu mindre hört.

Min poäng är "good enough today".

På stenkakornas tid fanns det åsikter om att nu var ljudet så fulländat så det behövdes ingen utveckling. Fö tyckte man likadant när det gällde vaxrullarna. Man hörde ju tydligt att det var en ko som råmade

Vi har en liknande utveckling när det gäller mobiltelefoner. I början så var det driftstid som saknades, ofta behövde man ladda en telefon i typ 8 timmar för att ha en standby-tid på 4-5 timmar - och varje minut samtalstidstid förkortade standby med typ tio minuter. Efter ett tag överlevde en telefon ett helt dygn och då började det komma lite finesser också. I slutet på "telefon-eran" (innan smart-phones) så kunde man med lite tur ha en telefon som klarade en arbetsvecka utan laddning. Men så kom Apple iPhone... nu ska vi vara glada om telefonen klarar en arbetsdag utan laddning. Å andra sidan kan den så mycket mer så det är förmodligen värt den korta driftstiden. I alla fall anser alla köpare av smartphones det.

För att återgå till min poäng. Vi vet inte vad som komma skall. När det gäller apparater kan man alltid byta, uppgradera. Det är ofta inte möjligt när det gäller mjukvara. Så jag envisas med att köpa/skaffa musiken i bästa/högsta upplösning, naturligtvis att källan är densamma. En bättre mixning låter bättre i 256k mp3 än en taskig mixning i 24/96 flac, så är det bara. Men är allt annat lika - jag kör högupplöst!

/ B

[PerStromgren]

Visst finns "good enough"!

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi. Vi vet att tekniken utvecklas, men människan hörsel kommer knappast att förändras i någon högre grad.

Att göra något bara för att det är billigt och tilltalar ingenjörers uppfinningsrikedom verkar tramsigt. Om ett format behövs internt i signalkedjan för att ha marginaler är en helt annan sak.

Jag vidhåller att 16/44 är tillräckligt bra vid avspelning. Något bevis på motsatsen har jag ännu inte sett, ännu mindre hört.

Min poäng är "good enough today".

På stenkakornas tid fanns det åsikter om att nu var ljudet så fulländat så det behövdes ingen utveckling. Fö tyckte man likadant när det gällde vaxrullarna. Man hörde ju tydligt att det var en ko som råmade

[...]

För att återgå till min poäng. Vi vet inte vad som komma skall. När det gäller apparater kan man alltid byta, uppgradera. Det är ofta inte möjligt när det gäller mjukvara. Så jag envisas med att köpa/skaffa musiken i bästa/högsta upplösning, naturligtvis att källan är densamma. En bättre mixning låter bättre i 256k mp3 än en taskig mixning i 24/96 flac, så är det bara. Men är allt annat lika - jag kör högupplöst!

/ B

Min åsikt kvarstår: avspelning med högre nå't (sätt in lämplig paramter här) än 16/44 är overkill. Vill vi lagra med högre precision så ska jag inte hindra.

På stenkakans tid visst man mycket väl att man inte var framme. Egentligen är vi inte det nu heller, men signalkedjans linjära och olinjära distortion, brus och bandbredd är inte problemet.

[Bill50x]

På stenkakans tid visst man mycket väl att man inte var framme. Egentligen är vi inte det nu heller, men signalkedjans linjära och olinjära distortion, brus och bandbredd är inte problemet.

Vad är problemet?

/ B

[PerStromgren]

På stenkakans tid visst man mycket väl att man inte var framme. Egentligen är vi inte det nu heller, men signalkedjans linjära och olinjära distortion, brus och bandbredd är inte problemet.

Vad är problemet?

/ B

Att skapa en tredimensionell ljudbild som ger hifi "på riktigt".

[Kronkan]

IÖ har också hävdat att cd- systemet när det bestämdes var lite snålt tilltagit. Svårt att argumentera emot. Men i en välkonstruerad apparat bör skillnaden inte längre vara hörbar undantagen den begränsade dynamiken.

Det är väl en god anledning att spara musik i högre upplösning? För min egen del tycker jag att man alltid ska ha marginaler om det går. För man vet aldrig vad en framtida utveckling för med sig. "Good enough" idag behöver ju inte vara det om tio år. Att CD-systemet var begränsat när det lanserades är ju inte bara IÖ som hävdar. Men dåtidens teknik kopplat med kommersiella krav (= "inte för dyrt") blev den begränsning som vi lever med än idag, mer än trettio år senare.

CD´n är idag ute, speciellt bland yngre. Vi har alltså ingen låsning till ett fysiskt media där en viss minimum speltid önskas osv. Idag kan vi välja vilket format vi önskar - och lagringsplats är billigt. En samling på typ 1000 album/fonogram i 24/96 ryms ju i en 2TB disk för under tusenlappen. Så varför begränsa oss i onödan?

Jag har inte gjort några egna tester men flera potentater menar att nedskalningar/-konverteringar i sig är en källa till försämring. Så varför inte helt enkelt köpa/spara musiken i ursprungligt format?

/ B

Jag håller i princip med PerS i inlägget ovan. Men Bill, det du beskriver är ju enligt min uppfattning lite vanskligt. Ur ungdomens perspektiv så kan man se över en kortare framtid. Men såväl format och avläsningsutrustning riskerar att försvinna. Utrustning går sönder och försvinner. Så jag hoppas att 16/44 kommer att finnas kvar.

Visst kan man lagra det i ett mera högupplöst format. Men egentligen vinner man inget eller det man eventuellt vinner är inte hörbart i en bra utrustning.

[Bill50x]

På stenkakans tid visst man mycket väl att man inte var framme. Egentligen är vi inte det nu heller, men signalkedjans linjära och olinjära distortion, brus och bandbredd är inte problemet.

Vad är problemet?

Att skapa en tredimensionell ljudbild som ger hifi "på riktigt".

Om vi menar samma sak, jag håller med dig. När det gäller att återskapa en viss händelse, tex ditt besök i Berwaldhallen lyssnades på "Tavlor på en utställning" (för visst hade du velat vara där, för åtta år sedan?) så har vi lång väg att gå. Frågan jag ställer mig allt oftare, är det något att sträva efter, är det dit vi vill? Kommer jag någonsin kunna ersätta ett besök på Malta med en digital presentation?

Och hur återger jag något som i sig är skapat i en dator, vad har jag för referensramar då? På 70-talet, kanske även slutet av -60, resonerade man som så; låter en akustisk inspelning rätt så blir även en rock-konsert eller skiva "korrekt" återgiven. Men är det så?

Vi har stora problem framför oss. Ett är ljudnivån. Vill vi överhuvudtaget spela upp musik i skala 1:1? Vill vi ha full dynamik? Vad säger grannarna? Vad säger middagsgästerna? När vi lyssnar på -50dB (från 1:1 volym, kanske typ 110 dB), vad händer med ljud som i sig ligger typ -30 dB från topp? (ta inte siffrorna som något absolut, bara som indikationer)

Nästa problem är akustiken. Alla rum är olika, oavsett om det gäller konsertlokaler eller därhemma. Hur ska vi skilja på dessa? För lyssnar du genom högtalare kommer alltid akustiken från inspelningslokalen blandas med uppförandelokalen. Och hur ska vi behandla kraven på återgivningsutrustning? Jag gissar att dina Quad-högtalare med svårighet ens kan återge realistiska nivåer, än mindre med fullt frekvenssving, trots stödet från subwoofers. Vad prioriterar vi/du, en realistisk återgivning vid 1:1 eller en återgivning vid en annan nivå?

/ B

[pLudio]

Vi har stora problem framför oss. Ett är ljudnivån. Vill vi överhuvudtaget spela upp musik i skala 1:1? Vill vi ha full dynamik? Vad säger grannarna? Vad säger middagsgästerna? När vi lyssnar på -50dB (från 1:1 volym, kanske typ 110 dB), vad händer med ljud som i sig ligger typ -30 dB från topp? (ta inte siffrorna som något absolut, bara som indikationer)

Det är ju löst sedan länge med filmer. CD-spelare skulle också kunna applicera Dynamic Range Compression (DRC), som du hittar i menyerna på alla DVD-spelare och hembioförstärkare.

[pLudio]

Jag tittade närmare på ett spår från skivan Mirror Canon (2L-049-SACD). Den är inspelad i DXD 24/352.8 kHz och sedan konverterad till PCM 24/192 av skivbolaget.

[BILDEN]

Halva filen är DSD-brus som man inte vill skicka in i slutsteget. 24/96-filen är det bättre köpet.

Har du tittat på hur korttidsspektrat ser ut (t.ex. max av tidsintervall om 10 ms överlappande, t.ex. 50% över hela filen). Borde finnas mer energi och över ett bredare spektrum under vissa partier. Medel över hela filen säger inte så mycket.

Inte mer än att jag tittat på spektrat i realtid, och visst finns det en del musik som försvinner i "luften" på bilden. 10kHz räcker inte för att återge musiken korrekt.

Men jag tycker den högra delen av bilden är den intressanta. Kunderna blir lurade.

[pLudio]

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi.

Nu väntar vi bara på att Brian Eno släpper "Music for Dogs".

[Bill50x]

Vi har stora problem framför oss. Ett är ljudnivån. Vill vi överhuvudtaget spela upp musik i skala 1:1? Vill vi ha full dynamik? Vad säger grannarna? Vad säger middagsgästerna? När vi lyssnar på -50dB (från 1:1 volym, kanske typ 110 dB), vad händer med ljud som i sig ligger typ -30 dB från topp? (ta inte siffrorna som något absolut, bara som indikationer)

Det är ju löst sedan länge med filmer. CD-spelare skulle också kunna applicera Dynamic Range Compression (DRC), som du hittar i menyerna på alla DVD-spelare och hembioförstärkare.

Nej, detta är ingen lösning. Musik (ljud) upplevs helt enkelt olika beroende på nivå. Att frekvensgång och dynamik kan kompenseras för detta till viss del är bara en liten del av lösningen. Vore det annorlunda skulle väl knappast såväl artister som publik använda hörselskydd, man skulle helt enkelt sänka nivån.

/ B

[Harryup]

För min del ser jag en skillnad i att RedBook som format räcker till hur väl en cd-meckanik och dac kan avkoda det. Jag anser att CD-spelare kan låta olika och därigenom är det systemet inte homogent nog för att beskrivas som bra nog för alla. För hur låter CD-systemet? Är en dålig cd-spelare som spelar 16/44 bra nog? Är galaxens bästa spelare och dac bra nog och endast de?
Är bästa nätverskspelaren som spelar 16/44 bättre än bra nog om man kan höra att den låter "bättre" än bästa CD-skivavspelningen?
Är då en permanentmagnethögtalarkonstruktion som kan spela av 16Hz-25kHz bra nog? Behövs det flera parametrar för att veta om högtalaren är bra nog? Ok, den kan spela 140dB högt också, räcker dynamiken? DÅ måste den väl vara bra nog?
Eller kan det vara så att i både högtalarfallet och CD-spelarfallet så behöver man mer data?
Jag ser det som att kika på 16/44 är detsamma som att kika ner i skivspåret och säga att man har graverat ner till en 10-miljondelsmillimeter, det måste vara bra nog.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Notera: alla mina inlägg är tyckande, men baserat på min 30-åriga vänskap med CD-skivan som medium. Jag har aldrig konstruerat något digitalt utom ett exjobb i digitala filter någon gång på 70-talet.

Alltnog, att vi i nådens år 2014 inte skulle kunna avkoda 16/44 utan fel känns litet väl pessimistiskt. Att ta till 20/50 bara för att kunna göra DAC:en enklare känns som overkill.

CD-spelare må låta olika, men då är det något fel, sååå svårt är det inte att göra rätt. Väl?

[Harryup]

Notera: alla mina inlägg är tyckande, men baserat på min 30-åriga vänskap med CD-skivan som medium.

Precis, men nu vore det väl kul om det blev lite maximum istället?

Skulle du ändra åsikt om du hörde en inspelning som lät bättre i 24/96 än i 16/44 oavsett orsak och priset var ungefär detsamma?

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Notera: alla mina inlägg är tyckande, men baserat på min 30-åriga vänskap med CD-skivan som medium.

Precis, men nu vore det väl kul om det blev lite maximum istället?

Skulle du ändra åsikt om du hörde en inspelning som lät bättre i 24/96 än i 16/44 oavsett orsak och priset var ungefär detsamma?

mvh/Harryup

Inte omöjligt alls! I alla fall så länge du använder någorlunda bra implemntering av 16/44.

[phloam]

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi.

Nu väntar vi bara på att Brian Eno släpper "Music for Dogs".

[hcl]

Notera: alla mina inlägg är tyckande, men baserat på min 30-åriga vänskap med CD-skivan som medium.

Precis, men nu vore det väl kul om det blev lite maximum istället?

Skulle du ändra åsikt om du hörde en inspelning som lät bättre i 24/96 än i 16/44 oavsett orsak och priset var ungefär detsamma?

mvh/Harryup

Inte omöjligt alls! I alla fall så länge du använder någorlunda bra implemntering av 16/44.

Jag har jämfört 16/44 med högupplöst ett flertal gånger (både blint och öppet) och kan konstatera att jag upplever en mer eller mindre betydande skillnad. Allt med en nätverksspelare som återger 16/44 på ett (enligt min erfarenhet) oöverträffat sätt. Alla tillfällen då 16/44 förefallit som sämre så har det säkert inte bara berott på att själva formatet är sämre utan även på andra faktorer, så som annorlunda mastring, formatkomverteringsartefakter etc.

[IngOehman]

Det är helt felaktigt att jämföra digital bildbehandling med digital behandling av ljud på det sätt som nu görs. Vid digital bearbetning av ljud återskapas en analog signal. Vissa hävdar att man kan få en perfekt återgivning av den analoga signalen om man använder sig dubbel samlingsfrekvens jämfört med den högsta frekvensen som skall återges. Ökar du samplingsfrekvensen kommer inte noggrannheten öka enligt teorin. Du återskapar en kontinuerlig förändring över tid. Alltså samplingen syns inte.

Det finns inget sätt att när det gäller bildbehandling göra på samma sätt. Du återformar aldrig bilden på samma sätt. Hur du än gör kommer du aldrig att kunna återskapa en bild på samma sätt. Pixlarna representerar ju samplen. Pixlarna kommer hela tiden finnas kvar. Du kan i och för sig vektorisera allt. Då får du helt skarpa konturer. Inga pixlar syns. Men du kommer inte kunna återskapa en kontinuerlig förändring över ytan.

Det går alltså inte att jämföra digitalt behandling av bild kontra ljud på det sätt som nu görs-

Jämföra kan man alltid göra, men det betyder ju inte att man finner att
de saker man jämför är precis likadana. Om det är mitt inlägg du kommen-
terar så var jag väldigt tydlig med flera av skillnaderna.

Det du skriver om vad som kan göras i bildvärlden stämmer inte alls dock.
Det finns inga principiella hinder för att själva skärmen kan har mjukare
egenskaper än kvadratiska intrinsiskt homogena pixlar. Alla skärmar som
har högre upplösning än det bildformat som skall återges, har sådan egen-
skaper.

Och att zooma är i sig att förvränga bilden. I varje fall om de var riktig i
förhållande till de betraktning som var rådande, innan man zoomade.


Vh, iö

Hej IÖ!

Nej jag argumenterar inte mot något vad du skrivit om. Inte vad jag är medveten om. Såsom jag förstått är din huvudargumentation att systemet från början var lite snålt tilltagit. Säger inte emot dig där.

Det gläder mig.

Men en pixel är alltid en pixel. Det kan vara fler per yta. De kan beräknas fram. Inga konstigheter i detta men det är alltid pixlar. Förstorar du så kommer alltid den fyrkantiga karaktären fram.

Varför måste det vara så menar du? Det finns t ex bildrör som rekvantiserar
informationen på ett annat sätt än i pixlar - som inte ens gör på samma sätt
vertikalt och horisontellt.

Det finns heller inget som hindrar att man "läker samman" pixlar med varan-
dra med optiska eller med andra metoder. Och om man kör med översamplig
så kan man ju ha ofantligt många skärmpixlar per lagringsmedie-pixel, och då
öppnar sig plötsligt möjligheter att rekvantisera dem på massor av olika sätt...


Det som skiljer bildvärlden från ljudvärlden och som alltså kännetecknar bild-
världen är:

1. Att denna rekvantisering inte primärt sker i tidsdomän informationsteoretiskt
(såsom i ljudvärlden) utan i bilddimensionerna H som i horisonellt och V som i
vertikalt.

2. Att denna rekvantisering inte (såsom i ljudvärlden) har något entydigt svar
på hur den skall se ut för att återge bilden (den som var rådande före kvantiser-
ingen) så exakt som möjligt.

- - -

Vill man i bildvärlden åstadkomma bästa möjliga egenskaper med avseende på
bandbredd och frihet från blandningsprodukter (syns bland annat som kantig-
het på svagt lutande linjer och som moire-mönster på repetitiva kontrastfält)
så skall man förbinda de olika samplena i de två rumsdimensionerna med hjälp
av sinken*.

Men det ger å andra sidan rent förfärliga konturer (vågningarna från sinken blir
fullt synliga, för detta är ju nå't som u sker i rumsdimensionerna, inte som när
det gäller ljud någonting som händer i tidsdimensionen, och som därför mer eller
mindre försvinner upplevelsemässigt när inte sinnet "hinner med" längre.

Men talar man om rörliga bilder så kan man förvisso även labba med att "läka
ihop" information i tiden, men lätt att få det bra är det inte... Och problemet är
faktiskt primärt ett som har med objektsidentifiering att göra. Det är därför
man fortfarande försöker använda hög faktisk bildfrekvens.

Men informationsmängdsbilligt är det inte...

- - -

Så det är med bild som det är med ljud. Man går en ständig balansgång mel-
lan antal pixlar (som ju är både samples i rummet OCH en amplitud, för tre
olika färger dessutom...) och antal bilder per sekund (som är samples i tiden).

Båda drar bitar per sekund...

Ljud slipper den där biten med samples i rummet (det vill säga man har löst
det genom att ha två kanaler istället (för stereo), så kanske kan man jämföra
dessa två med miljoner pixlar som används för att bygga upp en bild?) men
ljud liksom bild kodar amplitud i tid. Skillande är dock enorm eftersom ljud är
mycket mera krävande när man plockat bort rumsdimensionerna.

Bild klarar sig hyfsat med 8 bitars upplösning (gärna 10 eller 12) och med 25
sample per sekund, men ljud behöver typ 8 bitar mer (gärna 10 eller 12) allt-
så 16 till 24 bitars upplösning, och en svindlande hastighet därtill, typ 44 100
sample per sekund... Det är lite mera än 25 per sekund det...

Och bara för att förtydliga - när det talas om bilder med 24 bits upplösning,
t ex bitmappsbilder, så handlar det ofta om 8 bitar per färg. Det är ett väldigt
rakt men ineffektivt sätt att lägra bildinformation på.

En sista sak bör man kanske säga om man talar om bilder och deras upplös-
ning, och det är att praktisk taget alla bilder man ser är MYCKET kraftigt bit-
reducerade, så även om formatet är 4K (och säg 96 bilder per sekund) så
skall man inte tro att den verkliga precisionen tangerar upplösningen. Men
man använder duktiga algoritmer och vill sig allt väl så kan man glädja sig
över att bilder låter sig bitreduceras mycket mera än ljud utan att man med
nödvändighet börjar tycka att det ser dåligt ut.

I ljudvärlden anser vissa att t ex 256k inte duger, och då talar man ju fak-
tiskt om en reduktion på måttliga 5,5 gånger. Men i bildvärlden så använder
man ofta bitreduktionstal om 40 gånger eller mera, och kan tycka att det
fortfarande ser väldig bra ut.

Detta oavsett hur många eller få pixlar. Du kan vektorisera, Alltså rita linjer. Men detta löser inte problemet. Då blir det istället skarpa kanter där det borde vara mjuka övergångar.
Om du vill ha en skarpare bild så är att öka antalet pixlar en självklar väg. Du kan behöva byt objektiv också.

Ja, visst, jag tror ingen ifrågasätter att flera bitar ger möjlighet till bättre
bilder, och att bra objektiv är bättre än dåliga, men det var väl inte det vi
pratade om?

Det var i varje fall inte det jag pratade om.

Det jag pratade om var att man med en given datamängd som representerar
en bild, kan rekonstruera den på flera olika sätt, och att det är en olycklig för-
enkling att betrakta pixlarna i filen som både små ljushomogena kvadrater.
Det är inte givet hur de skall visas för att visa ursprungsbilden så likt som
det är möjligt. Och det är heller inte givet att bildvisaren skall ha lika många
pixlar som filen innehåller samples i rummet ifrån.

Det är heller inte alldeles bra att tala om "skarpare bilder" som om det vore
något entydigt definierbart. Det är viktigt att skilja mellan upplösning och
skärpa, för att bara nämna en sak.

Men att i cd-systemet öka antalet samplingar kommer inte på samma sätt öka ”skärpan” i det hörbara området på motsvarande sätt såsom gäller i bildbehandling. Däremot kan ju apparaterna som skall bearbeta dataströmmen få en enklare resa om systemet har flera samplingar. Men detta vet du ju.

Det ligger något i det du säger, och rent terminologiskt finns även samma
problem med ljud som med bild.

Att tala om "skarpa" ljud liksom skarpa bilder är helt enkelt ingen vidare bra
ide eftersom det dels kan betyda både skärpa och upplösning, men också kan
vara saker som utspelar sig både i tids- och rumsdomän.

Samplingsfrekvensen handlar inte om skärpa överhuvudtaget, alltså varken
när det gäller ljud (44 100 Hz) eller bild (25 Hz). Det som kan förvirra är väl
att man i bildvärlden samplar även i rummet (bildens H- och V-info) medan
man när det gäller ljud förlitar sig på att man kodar rumsinformation intrin-
siskt med avseende på höjd och djup och för horisontaldimensionen bara
använder två "pixlar"; V och H kanal.


Vh, iö