Musik som man gillar med "dåligt" ljud, sämre med

[IngOehman]

Lyssnar ni på någon musik som har riktigt dåliga inspelningar som ni tycker skulle varit sämre med "bättre" inspelningar?

Jag tycker att svaret blir olika beroende på hur man tolkar frågan. Och utifrån detta kan jag nog hålla med bägge "läger". Om man å ena sidan tolkar frågan som "Om man fått önskat sound på en inspelning bland annat genom att använda skräpmikrofoner och leksaksreverb, skulle soundet bli bättre genom att använda proffsutrustning?" är svaret självklart - NEJ! Har man fått det sound man vill, så blir det ju sämre genom att ändra på det.

Det är inte säkert.

Tänk om alternativen är "det bästa man kan tänka sig" (vilket i detta fall
får representeras av det man skapat), respektive "mycket bättre än något
som man kunde föreställa sig", då blir det ju bättre om man ändrar på det i
den senare riktningen.

Och ungefär där tror jag tyvärr att vi är med avseende på mycket musik
som produceras.

Om man i stället tolkar frågan som "Om man vill föreviga en musikalisk händelse som låter riktigt skitig och ruffig, men helt rätt - vinner man något på att göra en så bra inspelning som möjligt?" så blir svaret självklart - JA! Vill man spela in en musikalisk händelse som låter rätt, måste ju inspelningen vara så bra som möjligt för att bevara just den skitiga och ruffiga känslan.

Visst är det så.

Men då talar vi inte om producerad musik, utan om att dokumentera live-
händelser.


Vh, iö

[MichaelG]

Tänk om alternativen är "det bästa man kan tänka sig" (vilket i detta fall
får representeras av det man skapat), respektive "mycket bättre än något
som man kunde föreställa sig", då blir det ju bättre om man ändrar på det i
den senare riktningen.

Och ungefär där tror jag tyvärr att vi är med avseende på mycket musik
som produceras.

Jodå, det håller jag med om. Men om man som jag skrev "fått det sound man vill", så har man ju som sagt fått det. Och då är det ju inte ett annat sound man vill ha. Jag var med i en rockgrupp en gång i tiden och vi letade febrilt efter ett speciellt sound för sången till en viss låt. Vi fann det genom att sångaren stod i mitt badrum och sjöng in i en spann. Då lät det exakt som vi ville. Det hade alltså inte blivit bättre på något annat sätt.

[IngOehman]

Tänk om alternativen är "det bästa man kan tänka sig" (vilket i detta fall
får representeras av det man skapat), respektive "mycket bättre än något
som man kunde föreställa sig", då blir det ju bättre om man ändrar på det i
den senare riktningen.

Och ungefär där tror jag tyvärr att vi är med avseende på mycket musik
som produceras.

Jodå, det håller jag med om. Men om man som jag skrev "fått det sound man vill", så har man ju som sagt fått det. Och då är det ju inte ett annat sound man vill ha.

Igen - det vet man inte innan han fått jämföra.

Även om jag får den korv jag vill ha (och har beställt) på korvmojen så
betyder inte det att jag inte hade föredragit en annan korv, en som jag
inte kände till och därför inte kunde veta att jag skulle föredra.

Jag var med i en rockgrupp en gång i tiden och vi letade febrilt efter ett speciellt sound för sången till en viss låt. Vi fann det genom att sångaren stod i mitt badrum och sjöng in i en spann. Då lät det exakt som vi ville. Det hade alltså inte blivit bättre på något annat sätt.

Alltså? Du ledde det inte i bevis med ditt resonemang, även om du kanske
tyckte att du gjorde det.

Så igen - det vet du inte. Inte jag heller. Ingen kan veta om det hade
kunnat bli bättre. Bättre i betydelsen på ett sätt som DU hade tyckt vara
bättre.


Vh, iö

[Laila]

iö,

Du kan få låna min kam å kamma bena, själv så behöver jag den inte längre . . . typ.

[IngOehman]

Bättre tycker jag det vore, om du istället för att komma med sådana där
allmänt hållna synpunkter om jag att skall skärpa mig/lägga av, anmäler
de eventuella sakinvändning du kan tänkas ha.

Om du inte tycker att det resonemang jag för går ihop (att man inte har
bevisat att något som är "som man ville ha det", inte kan bli - enligt ens
egen potentiella bedömning - bättre) så kan du väl berätta vilka invänd-
ningar du har istället?


Missförstå mig inte, jag förstår ju att du skojar lite, men om detta är en
fråga som det rent objektivt inte råder konsensus om, så tycker jag det
är bättre att reda ut det hela än att bara lägga ned. Objektiva saker är
alltid möjligt att reda ut.

Det är ju inte en fråga om tycke och smak vad som bevisas av att någon
har uppnått "vad man ville", och det är ett faktum att något sådant inte
visat att personen inte hade kunnat föredragit ett annat resultat - ett
som man inte ens kunde föreställa sig.

Hade det inte varit på det viset skulle utvecklingen inte går framåt alls.
All utveckling sprungar i grunden ur upptäckter om att någon kan göras
till och med bättre än man trott var möjligt igår.


Vh, iö

[MichaelG]

Även om jag får den korv jag vill ha (och har beställt) på korvmojen så
betyder inte det att jag inte hade föredragit en annan korv, en som jag
inte kände till och därför inte kunde veta att jag skulle föredra.

Jag vet inte om jag uttrycker mig dåligt eller om du läser slarvigt, men om jag vill ha min korv på ett visst sätt och får en korv som smakar exakt som jag vill ha det, så behöver jag inte jämföra med andra korvar för att veta detta. Lika litet som jag behöver jämföra med andra korvar för att veta om jag inte fått en korv som motsvarar vad jag förväntar mig. Notera att jag inte skriver om det bästa/optimala/etc soundet/korven/etc. Detta kan jag ju i princip inte kora förrän jag prövat världens alla tänkbara varianter. Jag skriver bara att om jag har en specifik förväntan/idé och denna infrias helt, så är det gott så. Däremot kan du tycka att jag borde ha en annan förväntan. Men det är faktiskt något annat.

[IngOehman]

Jag förstår precis vad du skriver. Men hänger du med på detta: Om du får
det bästa du kan föreställa dig, så betyder det inte med nödvändighet att
du har fått det bästa du kan (hade kunnat) uppleva.

När du bara jämför med dina förväntningar så begränsas du ju av dem.

Om du sedan hävdar att du inte "behöver" jämföra med något då du anser
att du är fullt nöjd så invänder jag inte emot det - visst kan du anse att
du inte behöver det. Men det har inte med frågan att göra. Det är inte ett
argument mot att något kan finnas som du hade föredragit.

Eller hur?

Sen reducerade du ju dessutom din ursprungliga utsaga nu till "motsvarar
vad jag förväntar mig", men det var ju inte det vi talade om, eller hur? Vi
talade om ditt påstående: "Om man å ena sidan tolkar frågan som "Om
man fått önskat sound på en inspelning bland annat genom att använda
skräpmikrofoner och leksaksreverb, skulle soundet bli bättre genom att
använda proffsutrustning?" är svaret självklart - NEJ".

Det är just detta du skrev som jag talar om/kommenterade, och invände
emot - inte om resultatet motsvarar dina (eller vems det nu handlar om)
förväntningar.

Du får inte byta fot mitt i resonemanget.


Ursäkta att jag är lite iglig, men jag vill ju inte att frågan skall ändras mitt
i resonemanget. Det jag kommenterat är det du skrev från början, inte det
du skrev nu.


Vh, iö

[MichaelG]

Jag förstår precis vad du skriver. Men hänger du med på detta: Om du får
det bästa du kan föreställa dig, så betyder det inte med nödvändighet att
du har fått det bästa du kan (hade kunnat) uppleva.

Absolut. Men hänger du med på detta: Om du får exakt det du vill ha, så kan du känna dig nöjd när du får detta. (Tänk dig exempelvis att du lyssnat på olika högtalare, men känner dig missnöjd med vad du hör. Du väljer därför att konstruera ett par själv och heureka - plötsligt får du det du saknade hos andra högtalare du hört. Du känner att du är hemma! Kan du då känna detta, eller måste du höra resten av jordens högtalare innan du kan unna dig den känslan?)

[IngOehman]

Det håller jag med om, men det är en helt ny fråga och den har inte mycket
med det du skrev från början och som jag kommenterade, att göra.

Nu talar du ju bara om att bli nöjd.

Jag kan bli nöjd till och med om jag inte når riktigt fram till det bästa jag kan
föreställa mig.

Ibland nöjer jag mig med en bråkdel av vad som jag vet går att åstadkomma!

Lyssnar ibland på musik i min iphone (inbyggda högtalaren) med behållning.


Vh, iö

[MichaelG]

Det håller jag med om, men det är en helt ny fråga och den har inte mycket
med det du skrev från början och som jag kommenterade, att göra.

Nu talar du ju bara om att bli nöjd.

Någon av oss förstår inte den andre. I mitt första inlägg skrev jag "Har man fått det sound man vill, så blir det ju sämre genom att ändra på det."

Jag ser inget annat än att det är denna tes jag argumenterar för utan fotbyten. Men jag lämnar naturligtvis full reservation för att mina formuleringar lämnar utrymme för andra tolkningar.

Som musiker (och som matlagare) har jag ibland en vision av vad jag vill uppnå. Och när jag uppnår detta är jag nöjd. Inte för att det är good enough utan just för tillfredsställelsen av att ha nått dit jag ville. Om jag däremot inte når riktigt dit (om spannen i badrummet i mitt tidigare exempel bara nästan motsvarat min vision) kunde jag valt att låta nöja mig, eller att leta vidare till dess jag nått min vision.

[IngOehman]

NEJ!!!

Om du fått den mat du ville ha så betyder det INTE att den behöver bli (enligt
din smak) sämre genom att ändra på den.

Hur det är med den saken får du svar på genom att smaka och tycka!

Den kan bli både sämre och bättre.

Eller menar du på fullt allvar att det är helt och fullständigt otänkbart att nya
smaksensationer skulle kunna få dig att omvärdera din ursprungliga uppfattning?


Vh, iö

[MichaelG]

Eller menar du på fullt allvar att det är helt och fullständigt otänkbart att nya
smaksensationer skulle kunna få dig att omvärdera din ursprungliga uppfattning?


Vh, iö

Jag har väl förmodligen någon form av diagnos (min fru hävdar ibland att jag är autist, men hon har nog fel) men jag kan ibland ha en väldigt tydlig förnimmelse av vad jag vill uppnå när jag exempelvis lagar mat. Jag kan nästan känna smaken jag eftersträvar i gomen innan jag ens börjat laga maten. Och sedan blir en del av målet med själva matlagningen att nå just dit. I det läget är det för mig fullständigt ointressant huruvida det finns andra smaksensationer. Det kommer nog en dag för detta också. Exempelvis vid de tillfällen då jag litet oinspirerat inte riktigt vet vad jag letar efter. Då kan jag experimentera desto mer och hoppas på att bli positivt överraskad. Men allt har sin tid. Att nå min vision har sin tid och att hitta nya sensationer har sin. Och det ena behöver - för mig - inte utesluta det andra.

[IngOehman]

Vad du bedömer vara helt ointressant är, igen, en annan fråga.


Vh, iö

[Laila]

iö, du behöver inte låna min kam om du inte vill* . . . typ.

*Att det inte finns något infinite eller någon bevisbar frånvaro, kan om man vill, kanske inte alltid betyda att man nödvändigtvis måste kamma mittbena på flintskallar . . . typ

[IngOehman]

Man behöver inte kamma alls, någon kalufs. Jag brukar låta mitt hår göra
som det vill.


Vh, iö

[Laila]

Din egen kalufs ja . . . typ.

[phloam]

Även om jag får den korv jag vill ha (och har beställt) på korvmojen så
betyder inte det att jag inte hade föredragit en annan korv, en som jag
inte kände till och därför inte kunde veta att jag skulle föredra.

Jag vet inte om jag uttrycker mig dåligt eller om du läser slarvigt, men om jag vill ha min korv på ett visst sätt och får en korv som smakar exakt som jag vill ha det, så behöver jag inte jämföra med andra korvar för att veta detta. Lika litet som jag behöver jämföra med andra korvar för att veta om jag inte fått en korv som motsvarar vad jag förväntar mig. Notera att jag inte skriver om det bästa/optimala/etc soundet/korven/etc. Detta kan jag ju i princip inte kora förrän jag prövat världens alla tänkbara varianter. Jag skriver bara att om jag har en specifik förväntan/idé och denna infrias helt, så är det gott så. Däremot kan du tycka att jag borde ha en annan förväntan. Men det är faktiskt något annat.

MchaelG, jag förstår precis hur du menar om det är någon tröst

Det IÖ däremot inte förstår/noterar är det där "vill ha" som du skriver - vilket innebär att du som musiker är en skapande person och du vet vad du vill skapa! Jämförelser är m.a.o. ointressanta och är bara bra för den som inte skapar något själv utan bara väljer.

Gör man musik, lagar egen mat eller skapar konst så gör man inte det genom evinnerliga jämförelser för att hitta nåt optimalt Man gör ett statement, och det är vad soundet man vill ha är.

[phloam]

Nu talar vi kanske förbi varandra? Reproduktion av ljud är en sak, subjektiva uppfattningar om hur vissa brister vid själva inspelningen kan passa vissa typer av musik är en helt annan.

Jag pratar om att man inte skall använda försämringar i mediat som musikaliskt val. De musikaliska valen skall göras vid skapandet/mixandet, men kvalitén på mediat skall levereras oantastat. Hur distad man vill ha sången i en mick spelar mig ingen roll, men det bör helst inte göras på bekostnad av upplösningen hos inspelningen av det distade, för det påverkar reproduktionsmöjligheten av den vid uppspelningen.

Det kan jag hålla med om! Vi pratar ju (som jag förstått det) om inspelningar i betydelsen "skapandet/mixandet" , producerandet, sound osv - inte senare led (reproduktion).

[Nattlorden]

Nu talar vi kanske förbi varandra? Reproduktion av ljud är en sak, subjektiva uppfattningar om hur vissa brister vid själva inspelningen kan passa vissa typer av musik är en helt annan.

Jag pratar om att man inte skall använda försämringar i mediat som musikaliskt val. De musikaliska valen skall göras vid skapandet/mixandet, men kvalitén på mediat skall levereras oantastat. Hur distad man vill ha sången i en mick spelar mig ingen roll, men det bör helst inte göras på bekostnad av upplösningen hos inspelningen av det distade, för det påverkar reproduktionsmöjligheten av den vid uppspelningen.

Det kan jag hålla med om! Vi pratar ju (som jag förstått det) om inspelningar i betydelsen "skapandet/mixandet" , producerandet, sound osv - inte senare led (reproduktion).

Var placerar du (om)mastring då? Där förändingarna görs efter att musikerna lämnat ifrån sig det som de anser vara den färdiga produkten?

[phloam]

Skulle du stödja din grupp att göra om nåt som de tycker passar låten, men som är fel ur återgivningshänseende?

Jag förstår fortfarande inte vad du menar med "fel ur återgivningshänse-
ende". Och jag förklarade varför jag inte förstår det. Jag kan inte se hur
begreppet är applicerbart på producerad musik. Möjligen kan man tala om
ljudkvalitet sett helt subjektivt. Men återgivning eller hifi är inaktuellt när
det man gör inte är att återge något, utan man skapar ju.

Med "fel ur återgivningshänseende" menar jag att att man som musikskapare kan välja att:

A: spela in på ett helt korrekt sätt rent tekniskt och få en inspelning som är helt neutral och enbart avsedd att skapa en så bra närvaroupplevelse som möjligt - d.v.s. "hifi-mässig" (bra ur återgivningshänseende).

Eller så kan man välja att:

B: spela in på ett sätt som är medvetet felaktigt för att bidra till ett sound som syftar till att passa musiken rent konstnärligt/innehållsmässigt (t.ex. som i exemplet med Burzum som Zeeall skrev om) men INTE strävar efter maximal närvaroupplevelse eller är "hifi-mässig" eller "bra ur återgivningshänseende".

Eller så kan man:

C: råka ut för oavsiktliga fel i inspelningen (t.ex. liveförhållanden) som skapar en konstnärlig form och ett sound som senare visar sig passa musiken rent konstnärligt/innehållsmässigt men INTE kan påstås vara optimal för att skapa maximal närvaroupplevelse eller är "hifi-mässig" eller "bra ur återgivningshänseende".


Så med detta uppklarat (förhoppningsvis) så frågar jag igen:

Om du var producent till en grupp (som gör musik som du gillar mycket) och dessa skulle vilja ge ut en skiva baserat på alt B eller C - skulle du tvinga dem att att göra om inspelningen enligt A (för att de inte vet hur bra det är)?

[phloam]

Var placerar du (om)mastring då? Där förändingarna görs efter att musikerna lämnat ifrån sig det som de anser vara den färdiga produkten?

I de fall som det är ett medvetet val av artist/producent så får man räkna det till det sound som en inspelning har.

Annars (då det är bortom artistens/producentens kontroll) är det lite utanför denna diskussion då vi pratar om oavsiktligt/avsiktligt "dåliga inspelningar", inte dålig mastring.

Det faller lite mellan stolarna här, tonvikten ligger väl på tidigare led i inspelningen.

[Nattlorden]

Var placerar du (om)mastring då? Där förändingarna görs efter att musikerna lämnat ifrån sig det som de anser vara den färdiga produkten?

I de fall som det är ett medvetet val av artist/producent så får man räkna det till det sound som en inspelning har.

Annars (då det är bortom artistens/producentens kontroll) är det lite utanför denna diskussion då vi pratar om oavsiktligt/avsiktligt "dåliga inspelningar", inte dålig mastring.

Det faller lite mellan stolarna här, tonvikten ligger väl på tidigare led i inspelningen.

Inte för min del. När jag köper något så avser jag att köpa en inspelning.

[phloam]

Det kan jag förstå, men det sämsta med dålig mastring är att den kan vara oönskad av artisten/ske utan dennes medgivande. Annars faller den under skapandeprocessen och kan, som hävdas i denna tråd, falla under kategorin "dåliga saker som är bra"

Tokmastring kan ju, även om man avskyr företeelsen som sådan, passa viss populärmusik.

[Nattlorden]

Tokmastring kan ju, även om man avskyr företeelsen som sådan, passa viss populärmusik.

Absolut icke. Det gör bara att den förpassas till så usla uppspelare att man inte märker så tydligt var problemet finns. Typ standardinstallerad bilradio.

[phloam]

Absolut icke.

Du menar att tokmastring aldrig, aldrig, aldrig kan vara ett artistiskt val?

Men nu halkar vi in på mastringsdebatten och det var kanske inte meningen med tråden

[Nattlorden]

Absolut icke.

Du menar att tokmastring aldrig, aldrig, aldrig kan vara ett artistiskt val?

Men nu halkar vi in på mastringsdebatten och det var kanske inte meningen med tråden

Ja, för hade det varit artistens val så hade det skett redan vid mixningen.

[jeff_belowski]

Har inte läst alla inlägg i tråden, det ska erkännas, men här kommer mina
fem ören och i värsta fall har någon redan yttrat liknande åsikt:

Så länge artisterna, producenterna, mastering osv är nöjda med vad de
åstadkommit så ska lyssnarna bara sitta där... och lyssna, de är i ingen
position att lägga sig i den konstnärliga processen hur mycket eller lite
konstnärlig de tycker att den är. Passar det inte är det bara att låta bli att
lyssna/köpa, mycket enkelt.

Fascistiska idér om "välljud" bör hållas på sin rätta plats som internetforum
och i kommentarsfältet på youtube.

[Nattlorden]

Har inte läst alla inlägg i tråden, det ska erkännas, men här kommer mina
fem ören och i värsta fall har någon redan yttrat liknande åsikt:

Så länge artisterna, producenterna, mastering osv är nöjda med vad de
åstadkommit så ska lyssnarna bara sitta där... och lyssna, de är i ingen
position att lägga sig i den konstnärliga processen hur mycket eller lite
konstnärlig de tycker att den är. Passar det inte är det bara att låta bli att
lyssna/köpa, mycket enkelt.

Fascistiska idér om "välljud" bör hållas på sin rätta plats som internetforum
och i kommentarsfältet på youtube.

För att citera liftaren's guide, du kommer att vara en av de första med ryggen mot väggen när revolutionen kommer...

[jeff_belowski]

Med all säkerhet! Det är år sedan jag struntade i att ta det där tåget...

[jeff_belowski]

Men missförstå mig rätt! Jag gillar "välinspelad" musik som vilken annan här.
Saken är den att den musik jag oftast lyssnar på inte är sönderknullad för att
passa kommersiella intressen, kommersiell (och ibland även public service)
radio, toplistor och annat trams. Det är ju till för barn (eller vuxna lika kulturellt
utvecklade som barn), så jag förstår inte varför vuxna mäniskor blir upprörda
när absolute kids 666 låter fördjävligt. Vem bryr sig? Mycket musik som inte
är eller har ambitionen att vara mainstream är också oftast producerad med
kärlek, omtanke och kultur och då blir resultatet därefter även om det kanske
inte håller absolut toppkvallité i produktionen. I den musik jag lyssnar på
finns det nästan alltid en anledning till att det låter som det gör. Saker och
ting har sin historia och jag skulle aldrig ens kunna drömma om att jag som
lyssnare/konsument skulle kunna berätta den bättre än berättaren själv.