Dämpsats för fantommatad mikrofon (XLR)?

av **Svante** » 2014-01-18 22:41

Ja, finns det sådana?

Alltså, det händer ju ibland att elektroniken man har blir överstyrd av mikrofonsignalen, att den inte går att ställa på tillräckligt låg gain. Om man då inte vill backa med miken så skulle det vara bra att ha en dämpsats, men den får ju inte dämpa fantommatningsspänningen som går till mikrofonen.

Brukar man göra sånt?

av **hm2** » 2014-01-18 23:21

det lär det göra. kolla på gearslutz.com. i icke dynamiska micar sitter det ju alltid elektronik i själva micen med. det är väl oftast den som blir överstyrd om jag förstått allt rätt.

vet inte om man "brukar" göra sånt men det är nog inte så ovanligt. men oftast köper man nog bara en annan mic och är glad, (finns väl egentligen inte så värst mycket vetenskap i inspelningskretsarna), eventuellt ett annat dyrare försteg med mer "headroom".

men du som är kunnig inom ämnet borde nog utan några som helst problem kunna bygga det där du frågar efter (och eventuellt öppna micen), säkert bättre än allt som finns att köpa också. ja det är vad jag tror iaf.

av **hm2** » 2014-01-18 23:28

vill bara tillägga att på vissa micar finns det dämpning direkt på micen, typ -10 eller 20db nåt, o ch jag är ganska säker på agtt den här dämpningen dämpar elektroniken på nåt sätt. vet dock ej exakt vart det här sker. jag har den här: http://electrovoice.com/product.php?id=92 re27 (dynamisk, ingen elektronik) men den verkar inte ha inbyggd dämpsats. men istället massa filter, men nästan alla andra bra (läs dyra) micar har både filter och dämpning inbyggt oftast. kan inte vara så värst komplicerat tror jag då.

av **UrSv** » 2014-01-19 00:04

Det brukar nog låta sig göras. En Shure A15AS eller liknande borde funka kanske? Den finns bl a på Thomann som verkar minst ha Sontronics ST Pad Phase, Schoeps MDZ 10 och Shure A 15 LA också. .

Shure A15AS

av **Nagrania** » 2014-01-19 00:12

En fantommatad mikrofon som får sin matning direkt från mixerbordet bör nog dämpas i bordet och inte på mikrofonen. Det gör man för utnyttja mikrofonens egna fulla dynamik.

av **Svante** » 2014-01-19 04:00

Ja, jag talar nu om när man INTE har ett mixerbord som klarar att dämpa signalen tillräckligt, tex om man har ett USB-ljudkort och ska spela in en sopran på fullt spjäll på 10 cm avstånd.

Visst miken kan överstyra, men om det nu inte är den som överstyr utan just ljudkortets ingång...?

Alltså, det är en sån där braatthapryl som man vill ha med sig snarare än att springa och köpa nya grejor. Det kan man ju inte alltid.

Shuredämpsatsen är intressant, men jag undrar hur den är uppbyggd inuti. Det ser ut att finnas ett halvt schema på den, vet någon hur andra halvan ser ut?

av **IngOehman** » 2014-01-19 08:31

Det är inte helt trivialt att åstadkomma något sådant eftersom olika
mikrofoner skiljer sig lite både med avseende på deras signalmat-
ningsimpedans och deras egen fantomshunt impedans.

Men vill man göra en så enkel lösning som möjligt så går det faktiskt
att lösa med bara en enda komponent - en trafo där både primär och
sekundären har mittuttag som sitter ihop.

En fullösning,lika enkel om man räknar i antal komponenter (enklare
om man bryr sig om komponentens inre komplexitet), som kan funka
på vissa mickar är att shunta själva signalspänningen, vilken kan ske
med ett motstånd mellan + och -. Men det kan ställa till distorsionen
illa om mikrofonens konstruktion inte passar för det. Adderar man två
seriemotstånd för att lasta micken mindre illa så försvagar man istället
fantomspänningen. Vad som är bäst vet man inte eftersom inte alla
mikrofoner är likadana. Jo, trafolösningen är alltid bäst, med reserva-
tion för att den förstås begränsas av trafons kvalitet.

- - -

Men som många har skrivit redan så är det självklart vettigare att
välja mikrofoner som redan från början har inbyggd dämpning där
fantomspänningen AC-filtrerats bort, för sådana applikationer. Eller
mixerbord/mikförstärkare som gör samma sak, där fantomspänningen
filtrerats bort. De flesta mikrofoner överstyr ju dessutom vid ungefär
samma spänningar som ingångsstegen senare i kedjan gör det. Så
det är tveksamt om det är någon större poäng med en lösning som
kan signalspänningsdämpa just där det är som minst lämpligt och
som minst enkelt att göra det - alltså just där signalspänningen är
ackompanjerad av fantomspänningen.

Men måste man så föreslår jag en trafo, beskaffad som jag beskrev.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2014-01-19 10:47

Tre motstånd ska tydligen klara av det.

http://www.uneeda-audio.com/pads/

Jürg Wuttke (Schoeps) tar också upp dämpning vid fantommatade mikrofoner.
http://www.reddingaudio.com/downloads/S ... hantom.pdf

av **IngOehman** » 2014-01-19 12:26

Alla de där ger en potentiellt försvagad fantomspänning. Rätt så många
mickar har en ordentlig intern stabbning, eller i varje fall en shunt-zener,
men vill kan inte introducera något som försvagar standardens 48 V +
6,8 kohm så går inte det där.

Vad som fungerar i praktiken kan man prova sig fram till. Många mickar
har en enkelfasdelningskoppling som drivning utåt, och då är det mycket
enklare att bara använda ett shuntmotstånd, som ju hamnar efter de
två kopplingskondingerna.

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2014-01-19 13:23

Om jag inte vet hur mikrofonen är konstruerad så skulle jag gå på den lösning som finns i länken nedan. Fig 4.

Dock tycker jag belastningen på mikrofonen blir onödigt stor och kan i sig göra att miken inte orkar driva denna last med de starkaste signalerna. Jag föreslår åtminstone dubbla resistansvärden mot schemat. För att göra det enkelt kanske 3 motstånd på 1Kohm (eller 470 ohm om miken drar kanske mycket ström och verkligen inte klarar _lite_ spänningsfall). -Skjutet från höften om man nu tillåts göra det. De flesta mikar drar så lite ström att fantomspänningsförlusten sannolikt är ett mindre problem än belastningen. Jag misstänker att många mikar som ger hög utspänning inte klarar att hantera ljudtryck med hög belastning. Den lite högre impedansen kan visserligen ge en liten försämring av signal/brus (högre utimpedans), men nu snackar vi ju starka signaler och då är inte det ett problem.
Resistornätet kan enkelt byggas in i en XLR-mellankoppling eller i en av kontakterna på en på en mikkabel.

En transformator kan bli en bra lösning, men det blir klumpigare och även dyrare om det ska blir bra och jag vill inte ge mig in på exempel som funkar optimalt. Jag har helt enkelt ingen koll på vad som finns på marknaden och vet inte vad som kan passa med en viss mikrofon.

Shuntmotstånd för att dämpa signalen kan ge rejäla försämringar i form av klippdist och basfall (beroende på hur utgångssteget ser ut). Så det är nog den vanskligaste lösningen när man inte vet hur mikrofonen reagerar på behandlingen. Med mina mikar (lineaudio) är det en riktigt dålig lösning.

RogerGustavsson skrev:Jürg Wuttke (Schoeps) tar också upp dämpning vid fantommatade mikrofoner.
http://www.reddingaudio.com/downloads/S ... hantom.pdf

av **IngOehman** » 2014-01-19 13:30

Ja, egentligen är det nog bara trafolösningen som är riktigt bra.

Men frågan är om det verkligen är ett faktiskt problem som detta löser,
överhuvudtaget?

Hur vanligt är det med mikrofonsteg som tål mycket mindre spänning än
mikrofonen kan ge? Det beror förstås på mikrofon det, och på mikrofon-
förstärkaren, men min poäng är att blir det för mycket så bör det lösas
genom att redan mikrofonen har konstruerad så att den kan hantera
det. Det är alltså i mikrofonen som dämpningen bör ske.

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2014-01-19 14:55

Det finns nog många ljudkort som bara klarar några hundra mV RMS på mik-ingångarna.

Det finns även exempel på mikpreampar som inte klarar mycket alls.
För ca 10år sedan hade jag en kund som var rejält missnöjd med en av mina mikar. Den distade kraftigt vid användning som trumoverhead. Efter ett antal e-postväxlingar så fick jag till slut en ljudfil. -Inte en chans att det skulle låta så på det avståndet! Förförstärkaren som användes skulle visst klara 700mV, hade tillverkaren sagt och så mycket kunde inte denna mikmodell skicka ut, så det var något som inte stämde. Det var en mikförförstärkare som var smått hypad då för 10 år sedan och sålde bra, tror jag. Vid lite efterforskning visade det sig att de där max 700 millvolten var peak-to-peak, dvs runt 250mV RMS, troligen ännu lägre i praktiken... Om in-gainen var nerskruvad var det inte något som indikerade klippning i försteget.
Tillverkaren angav på hemsidan att preampen klarade +10dB (varken 250 eller 700mV angavs, bara +10dB), men det var visst en line-ingång det gällde, verkade det...
Jag gjorde en passiv dämpsats till kunden, som efter att ha provat med denna inkopplad äntligen förstod att det inte var miken som var problemet. Han tyckte det var konstigt, för alla sa ju att denna preamp var så fantastisk och även tidnings recensenterna var lyriska. Det gav nog en viss någon en tankeställare...

Man kan inte förutsätta att mikförförstärkare, särskilt i ljudkort är bra på att hantera starka signaler. Och är man i det läget att den utrustning man råkar ha inte klarar nivåeran, så kan en passiv dämpsats vara en bra lösning. Jag ser inget problem att använda en 3x1Kohm dämpning med mina nuvarande mikar och jag tror det funkar bra med de flesta mikarna på marknaden.

Den bästa lösningen är naturligtvis att byta ut ljudkortet, men nu var det en dämpsats frågeställaren var ute efter och jag tror det kan fungera bra. Det förutsätter dock att miken inte är väldigt kinkig med fantomspänning.

av **Svante** » 2014-01-19 23:01

Ja, frågan gäller precis som Roger säger fallet när man har en ingång som uppenbarligen inte klarar nivån som miken lämnar ifrån sig. Fallen finns. Och måste ofta lösas "nu", dvs det är inte aktuellt att skaffa ett nytt ljudkort just då.

En mikrofon med känsligheten 30 mV/Pa lämnar 30 mV vid 94 dB. Vid 114 dB lämnar den 300 mV och vid 134 dB lämnar den 3 V. En sopran kan klämma ur sig 140 dB på nära håll, vilket ger c:a 6 V utspänning.

Jag skulle alltså gärna ha något med kanske 10 eller 20 dB dämpning, och med de där resistansstegarna handlar de väl om att välja kanske 1 kohm i serie och kanske 220 ohm parallellt då, det borde ge 20 dB dämpning. Om mikrofonen drar 2 mA borde spänningsfallet bli 2e-3*500=1 V, och såpass lite fantomspänningsfall borde vara ok.

av **IngOehman** » 2014-01-19 23:26

Ja det borde inte vara något problem. Nästan alla mikrofoner jag stött på
har shuntstab, så något kohm extra i serie borde inte vara något problem.
Det blir bara lite mindre ström som dumpas.

Om sedan själva drivdelen klarar 2,22 kohms last (med rimligt lågdist) dif-
ferentiellt är inte lika självklart.

Men får prova.

Vh, iö

av **Svante** » 2014-01-19 23:32

Hmm, det är ett rätt intressant problem som mikrofontillverkarna har; att klara nivåer mellan 140 och 20 dB. Uppenbarligen är övre spänningen begränsad av fantommatningsspänningen, vilket gör att bruset måste ligga på i storleksordningen 10 µV.

Elektroniktillverkare är ju annars bortskämda med att man kan justera volymen, men det gäller ju inte en mikrofon.

Jaja, ursäkta trådskaparen för OT.

av **Michael** » 2014-01-19 23:45

Kanske använda en line-ingång och sno fantommatningen från mikingången.

//Michael

av **Morello** » 2014-01-20 11:44

Varför inte bara löda in en konding över kapseln?
Jag har moddat två mikar så permanent, vilka jag använder för att närmicka virveltrummor (över och under)

av **IngOehman** » 2014-01-20 11:55

Ja, så kan man alltid göra, men det blir en väldigt specialicerad mick.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2014-01-20 12:20

Morello skrev:Varför inte bara löda in en konding över kapseln?

Det är ju det vanliga sättet att dämpa kondensatormikrofoner, oftast i form av en omkopplare.

Nu gör man säkert inte så på en kalibrerad mätmikrofon och det kanske det är i detta fall?

av **Morello** » 2014-01-20 15:32

IngOehman skrev:Ja, så kan man alltid göra, men det blir en väldigt specialicerad mick.

Vh, iö

Som lax på löken får man lite lägre brytfrekvens också.

av **IngOehman** » 2014-01-20 15:49

Bara om den bestämts av polarisationsmotståndet.

I många mickar så är det kapselläckage (gäller i och för sig bara
för kulor) och AC-kopplingar senare i kedjan som sätter gränsen.

Eller i och för sig, lite lägre blir den ju alltid.

Vh, iö

av **Morello** » 2014-01-20 16:43

Just det.

av **Svante** » 2014-01-20 23:59

Morello skrev:Varför inte bara löda in en konding över kapseln?
Jag har moddat två mikar så permanent, vilka jag använder för att närmicka virveltrummor (över och under)

...för att det går fortare att koppla in en dämpsats när behovet uppstår.