Vilken sida av mikrofonen?

av **Vee-Eight** » 2014-01-21 13:39

Äger ett par stormembranmikrofoner med dubbla membran per mikrofon. När jag kopplar dessa till upptagning i njurkaraktäristik, vilken brukar då vara framsidan på mikrofonen, dvs där upptagningen då är som känsligast?

Finns det ngn "branschstandard"?

Mikrofonerna i fråga är ett par Behringer B2 (numera benämnda "Pro").

av **IngOehman** » 2014-01-21 13:53

Jag har för mig att framsidan är den från vilken du ser knappen.

Vh, iö

av **akeda** » 2014-01-21 13:53

Sidan med logo och ev. modellbeteckning är fram.

av **Vee-Eight** » 2014-01-21 14:15

Tack och hattlyft för bra svar!

För att inte tråden skall dö ut utan diskussion;

Om man skall spela in en sångkör, kanske 50 medlemmar, och givet tidigare nämnda mikrofoner;

Hur skall dessa ställas upp, tycker ni? XY, AB, Bluhmlein etc?

Tillfället blir en konsert med publik, lokal är dock osäkert idag.

av **Kalejdokom** » 2014-01-21 15:46

Givet att man inte mickar för att förstärka ljudet utan bara för inspelning så skulle jag placerat båda mickarna på ett gemensamt stativ (t.ex. med en kort dubbelbom upptill) några meter framför kören, så högt som man når med ett normalt stativ (drygt 2 meter). Mickarna skulle jag rikta något snett nedåt, framåt och åt höger reps vänster (sikta ung i huvudhöjd på mittersta raden i kören). Att rikta dem 90 grader i kors funkar också men själv har jag aldrig upplevt någon direkt skillnad när jag lyssnat och jämfört dessa båda placeringar.

Att ställa mickarna med någon meter isär och rikta dem i princip rakt fram kan också funka, men det blir då lite känsligare hurpass homogen kören är. Om någon stämma är dominant kan det lättare slå igenom i den inspelade ljudbilden. Denna placering kan dock ge lite bättre stereokänsla. Har man en mixer kan den här placeringen må bra av att inte panorera fullt ut till vänster/höger.

Om man har tillgång till ytterligare två mickar (och en mixer) har jag mycket goda erfarenheter av att placera två mickar enligt mitt första förslag ovan och sedan ställa en mick ganska långt bak på vardera yttersidorna i lokalen. Ställ då först in nivån "som vanligt" på de främre mickarna. Dra sedan upp de bakre mickarna och kontrolllyssna noga i hörlurar tills du precis börjar höra de bakre mickarna (som skall vara helt ut panorerade till höger/vänster). Denna mickning återskapar rumskänslan dramatiskt vid återgivning i vanlig stereo hemma (OBS, ej multikanal).

Kul med liveinspelningar! Lycka till!

av **Vee-Eight** » 2014-01-22 10:45

Bra input!

Kan tyvärr inte skymma sikten för publiken, så jag måste ha mikrofonerna ganska lågt. Alternativt så kan jag ju försöka spela in på ett genrep. Efter att ha läst på lite så verkar ORTF-setup vara rätt spännande, med placering just i normal sittande lyssningshöjd. Använde ngt liknande när jag och Naq spelade in min saab för ett antal år sen, och det blev riktigt bra.

av **Fjonkalicious** » 2014-01-22 10:48

Jag rekommenderar rätt sida av mikrofonen.

av **RogerGustavsson** » 2014-01-22 11:48

Vee-Eight skrev:Bra input!

Kan tyvärr inte skymma sikten för publiken, så jag måste ha mikrofonerna ganska lågt. Alternativt så kan jag ju försöka spela in på ett genrep. Efter att ha läst på lite så verkar ORTF-setup vara rätt spännande, med placering just i normal sittande lyssningshöjd. Använde ngt liknande när jag och Naq spelade in min saab för ett antal år sen, och det blev riktigt bra.

För ORTF väljs i regel inte stormembranmikrofoner. Möjligen kan du köra NOS, EBS, RAI, eller DIN? Kolla detta: http://www.sengpielaudio.com/VergleichA ... onSyst.pdf

av **Vee-Eight** » 2014-01-22 13:39

RogerGustavsson skrev:
Vee-Eight skrev:Bra input!

Kan tyvärr inte skymma sikten för publiken, så jag måste ha mikrofonerna ganska lågt. Alternativt så kan jag ju försöka spela in på ett genrep. Efter att ha läst på lite så verkar ORTF-setup vara rätt spännande, med placering just i normal sittande lyssningshöjd. Använde ngt liknande när jag och Naq spelade in min saab för ett antal år sen, och det blev riktigt bra.

För ORTF väljs i regel inte stormembranmikrofoner. Möjligen kan du köra NOS, EBS, RAI, eller DIN? Kolla detta: http://www.sengpielaudio.com/VergleichA ... onSyst.pdf

Varför skulle ORTF gå bort?

av **RogerGustavsson** » 2014-01-22 15:32

Kanske något med off-axis responsen? Större membran ger annorlunda tonkurva på ljud infallande från sidorna. Jag vet inte riktigt men Franska Radion och Schoeps är väl mer eller mindre "fäder" till användningen av ORTF? Tittar man i Schoeps' katalog och rekommendationer har jag för mig att det där nämns vilka kapslar som sägs vara passande.

av **KarlXII** » 2014-01-22 15:34

Fjonkalicious skrev:Jag rekommenderar rätt sida av mikrofonen.

+1

av **Vee-Eight** » 2014-01-22 15:55

RogerGustavsson skrev:Kanske något med off-axis responsen? Större membran ger annorlunda tonkurva på ljud infallande från sidorna. Jag vet inte riktigt men Franska Radion och Schoeps är väl mer eller mindre "fäder" till användningen av ORTF? Tittar man i Schoeps' katalog och rekommendationer har jag för mig att det där nämns vilka kapslar som sägs vara passande.

Känns som om det borde rymmas inom skillnaden man kan förvänta sig mellan märken och modeller. Skillnaden mellan RAI och ORTF är ju minimal, kan ju tom fördärvas av minsta glapp i stativ etc.

av **RogerGustavsson** » 2014-01-22 16:12

Vee-Eight skrev:
RogerGustavsson skrev:Kanske något med off-axis responsen? Större membran ger annorlunda tonkurva på ljud infallande från sidorna. Jag vet inte riktigt men Franska Radion och Schoeps är väl mer eller mindre "fäder" till användningen av ORTF? Tittar man i Schoeps' katalog och rekommendationer har jag för mig att det där nämns vilka kapslar som sägs vara passande.

Känns som om det borde rymmas inom skillnaden man kan förvänta sig mellan märken och modeller. Skillnaden mellan RAI och ORTF är ju minimal, kan ju tom fördärvas av minsta glapp i stativ etc.

Visst. Men jag har för mig att ORTF därför hade en eller två typer av kapslar från Schoeps i konceptet. Finns också en speciell mikronfonkropp för dem som fixerar det hela.

Bild

Om du ska spela in en stor kör bör/måste mikrofonerna sitta högt. I annat fall blir avståndet till de bakre leden väl stora och kan skymmas av det främre ledet. Detta är förstås beroende på hur stor skillnaden är i djupled.

av **Vee-Eight** » 2014-01-22 16:35

Det kan bli svårt att spela in på konserten från högre höjd, eftersom stativ etc står ivägen för publiken, Det är väl en nöt att knäcka sas.

av **Almen** » 2014-01-22 17:18

Vee-Eight skrev:Det kan bli svårt att spela in på konserten från högre höjd, eftersom stativ etc står ivägen för publiken, Det är väl en nöt att knäcka sas.

Du kan inte hänga dem från taket?

av **Vee-Eight** » 2014-01-22 18:47

Ptja, det återstår ju att se iof. Lokalen är inte bestämd än. Å andra sidan så har jag inte utrustning för att hänga från taket.

av **lennartj** » 2014-01-23 02:25

Kolla polärdiagrammet för dina stormembranmikrofoner.
Ser det ut som det brukar för sådana inser du att det inte är någon bra idé med större öppningsvinkel än 90 grader mellan stormembransmikrofoner.
Med ORTF-vinkel får du diskantfall för ljud i mitten som kan påminna om hur det låter med billiga hörselskydd som dämpar mest i diskanten, fast här får du åtminstone med diskant från rösterna i ytterkanterna.

Förekommer det ingen solist i mitten och kören är ganska stor och väl stämfördelad kanske "diskanthålet" i mitten med alltför utvinklade stormembranmikrofoner inte ens märks.

Experimentera gärna under genrepet om du har tid.

Jag brukar ha med långa kablar och ett par små monitorhögtalare och stänga in mig i sakristian i obekanta kyrkor, för jag är inte kapabel att bedöma hur ljudbilden kommer att bli via hörlurar.

Sedan är det ju viss skillnad på omständigheterna om du spelar in på konsertarrangörens eller körens uppdrag och vad syftet med inspelningen är eller om du "på nåder" spelar in för dig själv.

av **Vee-Eight** » 2014-01-23 07:36

Det är "på nåder".

Bra synpunkter!

av **Kalejdokom** » 2014-01-23 09:31

Varför är det no-no att placera ett stativ med mickar framför kören? Jag är rätt ofta på olika kör- och orkesterspelningar i olika sammanhang och det är inte ovanligt att man spelar in för egen dokumentation eller kanske närradiosändning. Har du verkligen kollat med ansvariga om det inte är ok? Publiken får väl finna sig, no big deal.

av **RogerGustavsson** » 2014-01-23 09:36

Liveinspelning har jag gjort några gånger. Kan bli lite överraskningar och man får se det som dokumenterande av en musikhändelse. Några perfekta inspelningar blir det kanske inte men det blir ibland bättre än man väntat sig. Mycket beror på lokalen och det ska vara passande för det som framförs, inte för stort eller för litet och med kör vill man ha lite takhöjd. 90 grader och kanske 20-30cm mellan kapslarna tror jag kan gå bra.

av **Vee-Eight** » 2014-01-23 09:49

Kalejdokom skrev:Varför är det no-no att placera ett stativ med mickar framför kören? Jag är rätt ofta på olika kör- och orkesterspelningar i olika sammanhang och det är inte ovanligt att man spelar in för egen dokumentation eller kanske närradiosändning. Har du verkligen kollat med ansvariga om det inte är ok? Publiken får väl finna sig, no big deal.

Har aldrig sagt att det är ajabaja att ställa mikrofonstativ framför, men tänkte bara ur egen erfarenhet att jag nog skulle tycka det var i vägen om jag skulle framföra ngt. Som jag skrev tidigare så är det en egen idé, och den är inte förankrad än hos arrangören. Så det beror ju lite på dem om de har ett intresse i en inspelning. Vi får se som sagt.

Men jag hade ingen tanke på att man borde höja mikrofonerna, så det är ju bra info vad det innebär om de vill ha en bra inspelning.

av **Vee-Eight** » 2014-01-23 09:52

RogerGustavsson skrev:Liveinspelning har jag gjort några gånger. Kan bli lite överraskningar och man får se det som dokumenterande av en musikhändelse. Några perfekta inspelningar blir det kanske inte men det blir ibland bättre än man väntat sig. Mycket beror på lokalen och det ska vara passande för det som framförs, inte för stort eller för litet och med kör vill man ha lite takhöjd. 90 grader och kanske 20-30cm mellan kapslarna tror jag kan gå bra.

Såhär ser kurvorna ut:

http://www.behringer.com/assets/B-2%20P ... 0_S_YY.pdf

Har dålig koll vad de säger och vilken metod som passar bäst.

av **petersteindl** » 2014-01-23 12:21

Vee-Eight skrev:
RogerGustavsson skrev:Liveinspelning har jag gjort några gånger. Kan bli lite överraskningar och man får se det som dokumenterande av en musikhändelse. Några perfekta inspelningar blir det kanske inte men det blir ibland bättre än man väntat sig. Mycket beror på lokalen och det ska vara passande för det som framförs, inte för stort eller för litet och med kör vill man ha lite takhöjd. 90 grader och kanske 20-30cm mellan kapslarna tror jag kan gå bra.

Såhär ser kurvorna ut:

http://www.behringer.com/assets/B-2%20P ... 0_S_YY.pdf

Har dålig koll vad de säger och vilken metod som passar bäst.

Vad jag kan se så tappar miken i Omni och Cardioidläge högsta diskant d v s 16 KHz ligger 5 dB ner redan vid 30 grader. Det tycker jag verkar mycket tapp.

Jämför med Line Audio http://www.lineaudio.se/CM3.html Som i och för sig inte ser ut som en ren Cardioid utan som ett mellanting mellan omni och cardioid. - 5 dB vid 16 kHz är vid 55 grader. Det bör ge en betydligt korrektare 1a-reflex. Den riktningskarakteristik mellan Omni och Cardioid vet jag att Bertil Alving gillar.

Däremot ser läget för 8 ganska bra ut på Behringer, vad jag kan se.

Det är väl bara att prova. Med 2 st 8-or så är Blumlein och koincidens ett alternativ, men även att ha dessa något isär för att få med tidsdifferenskodning mellan kanalerna d v s InterChannel Time Difference kan vara ett bra alternativ. Prova först hemma med tal. Du får hitta någon som kan snacka

Se, http://www.sengpielaudio.com/InterchannelLevelDifferencesAndInterchannelTimeDifferences1.pdf

Mvh
Peter

av **RogerGustavsson** » 2014-01-23 12:46

Åtta-läget ger mycket tapp i basen men det gör väl inte så mycket om det gäller kör? Det kan man möjligen kompensera i efterarbetet? Kan väl ge lite "rumsförminskning" om bas tappas bort?

av **petersteindl** » 2014-01-23 13:24

Ja, den bör nog kunna gå att korrigeras i efterhand. Det som syns är också en höjning i diskanten i alla riktningskarakteristiklägen.

Mvh
Peter

av **Vee-Eight** » 2014-01-23 14:11

Med ORTF:ish variant med åttor så borde man väl få in mer information från publiken?

av **bomellberg** » 2014-01-23 14:19

Jag har varit publik och sångare vid massor med tillfällen då vi placerat mickstativ 1-3 meter bakom dirigenten. Skickar man upp mickarna 3-4 meter så är de inte i vägen för publiken heller.

Tvärtom tycker jag att det ger en (falsk?) känsla av professionalism när det är riggat inspelningsutrustning. Det blir liksom lite mer på riktigt.

av **lennartj** » 2014-01-23 14:57

Medhåll!
En liten varning för att hissa mikrofonerna för högt.
Över 3 m i vissa kyrkor har jag fått in en massa "svirrande" reflexer som nästan inte märks om jag sänker dem till ungefär 2,5 m.
Då är de fortfarande ovanför synfältet för majoriteten av publiken.
Glöm alltså inte att jämföra åtminstone två höjder.

Låg mikrofonplacering bland entusiastisk publik ger ofta öronbedövande nivå på applåderna, betydligt starkare än det starkaste kören frambringar.
Är du oförberedd på detta kommer inspelningen sannolikt att klippa så illa att du måste redigera bort dem.

I våldsamt överakustistiska kyrkor vill man gärna placera mikrofonerna nära kören men kanske ganska högt så att inte bara de i mitten hörs på inspelningen. Gör inte det, konsonanterna hörs knappt ovanför huvudet på sångarna så texten blir svår att uppfatta.

av **RogerGustavsson** » 2014-01-23 15:12

Åttor kör man inte som ORTF. En av anledningarna är att ljudet bakifrånfår en annorlunda öppningsvinkel och det kan påverka negatvit, mera än njurar. Med åttor kör man ofta med korsade mikrofoner i samma punkt, XY-intensitetsstereo, Blumlein.

https://www.google.se/search?q=blumlein ... 80&bih=946

I nedanstående länk ser det ut som att öppningsvinkeln mot kören skulle ligga på 80 grader för att få en bra bredd utan diffust mittintryck. Acht/Acht, alfa=80 grader.

http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines90.pdf

Precis som Lennart nämner, applåderna ger ofta högre nivåer än det man spelat in! Har fått toppklippning på det viset...

När det gäller höjden beror den lite på hur djup kören är. Det finns någon tumregel 1-till-3. Om avståndet till närmsta rad i kören är 1m, ska det högst vara 3m till den längst bort.

av **RogerJoensson** » 2014-01-23 15:28

RogerGustavsson skrev:Om du ska spela in en stor kör bör/måste mikrofonerna sitta högt. I annat fall blir avståndet till de bakre leden väl stora och kan skymmas av det främre ledet. Detta är förstås beroende på hur stor skillnaden är i djupled.

Ger inspelningar på hög höjd ge en bättre spegling av den verklighet som körledaren befinner sig i när kören balanseras, eller den som man hör på lyssnarplats vid ett live-tillfälle? Vet körledaren hur det låter och balanserar på hög höjd? Vill man att inspelningen ska låta "live"? osv.
Jag gissar att det där med hög höjd, som visst kan funka bra, är för att kompensera för de problem som uppstår när man vill gå närmre än vad som egentligen är optimalt för upptagning av en stor ljudkälla. Inte för att hög höjd i alla lägen ger det mest verklighetstrogna resultatet. Gissar jag.

Stråkkvarett kan t ex låta rätt illa nära och på hög höjd. Violan och fiolerna kan blir riktigt ruskiga och gnälliga i diskanten. Den höga vinkeln bör man även undvika även som lyssnarplats om inte akustiken är så livlig att den tar över och mildrar ogynnsammavinkelnfräsandet. Ändå ser man rätt ofta att man valt att spela in så. Varför? I mina öron är det ofta en direkt dålig lösning. Sänker man mikarna och ökar avståndet försvinner ofta en rejäl dos vasshet och strävhet och det motsvara bättre det jag upplever mig höra på en bra lyssnarplats.

Jag är mer av filosofin, leta en efter en plats där det låter bra och balanserat. Sätt miken där och prova . -Men sen måste man ta med i beräkningarna vad som kan hända när reflexer och akustik från hemmalyssningsmiljön blandas med det samma från inspeningsmiljön. "Hög" inspelningsposition löser en del av den problematiken, men blir det mest verkligt eller bäst klangligt. Tja. Det kan man diskutera och säkert ha olika åsikter om. Men "bör/måste" som ett generellt råd. Det håller jag inte med om. Det kan finnas anledningar att istället undvika...

Vilken sida av mikrofonen?

Vilken sida av mikrofonen?

Max 90 grader