Zartoks NYA Umeå-projekt. Just nu:Teori och planering toppar

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-23 14:40

deka_erik skrev:Min spontana tanke om allt detta är att du inte alls vet vad du vill ha men gärna hugger in på alla upptänkliga vägar att gå. För att kunna komma någon vart skulle det vara bra om du kom fram till sorts begränsande faktorer.

Kanske skulle du börja med att sätta upp lite kriterier

Exempel

* Fysisk storlek på lådan hur stor låda rymms hos dig?
* Total budget för bygget
* Vad klar du av att bygga utifrån förmåga och tillgång på maskiner etc.
* Hur högt ska lådan kunna spela
* Finns det möjlighet att provlyssna liknande konstruktioner innan?
* passiv eller aktiv delning
* finns säkert fler att fylla på med...

låsningen vid delningsfrekvens samt 2-vägs målar ju in dig i ett hörn med valet av element.

Ang. att du skulle känna att en billigare diskant blev ett sämre val i efterhand varför resonerar du så? Som jag skrev tidigare ang. drivers du betalar mer för att få den lätt i fysisk vikt. Alltså inte för att den nödvändigtvis låter bättre. Det finns säkert fler exempel på det, titta inte enbart på prislappen det är mitt råd.


Först jonas: absolut, det har jag också hört. Skulle aldrig köpa elektrostater som var över 10 år i vanliga fall. Iaf inte dyra sådana som ml.

Jag kan nog samla kriterierna här, ja :)

Lådan är inget större krav. 40cm bredd kanske, ev uppemot 50. Höjden från stativare till 130 eller så. Spelar ingen jättestor roll tror jag. Kan lika gärna vara 150 också. Dock så kansle maxmåtten på 150x50 blir jobbigt att kombinera.

Ca 20.000 kan jag nog lägga, men gärna under. Men får jag hemskt passande på allt så kan 20 vara en ide.

Så enkelt som möjligt. Tummen mitt i handen. Kan svarva runda hål och såga sönder mdf, men ungefär så långt hår min kunskap i ämnet.

Gärna 110db distfritt, eller minst 100 iaf. Lyssnar aldrig så högt men vill kunna.

Troligtvis ingen möjlighet att lyssna konstruktioner öht.

Helst aktiv tvåvägqre, men kan göra en kombo på en passiv delning mellan två element och aktiv mellan dom två och ytterligare ett. Men då behöver det vara en mycket enkel lösning att dela passivt.

Saken är den att jag inte vet vilka parametrar man ska kolla efter. Jag kan känslighet, hz och spl-kurvor och priser. Thats it. Alla andra parametrar säger mig ingenting och jag kan absolut inte läsa av hur saker låter från dom :(

Jag adderar ett par kriterier själv. Mycket av det här handlar också om att jag får göra något själv. När jag gjorde/gör mina basar så sålde jag min svs. Jag trodde inte på bättre ljud, utan det var för mig ett sätt att komma närmare hobbyn. Att ljudet blev bättre var en trevlig biprodukt av det hela. Väldigt trevlig tom, men fprtfarande så var basarna mer att få bygga ljud. Av den anledningen så är jag rätt mycket emot rena rippar av det jag vill bygga. Eller, om jag förhandlat mig fram till något som det sen visar sig att andra har gjort så är det ju ok, men jag vill inte rippa någon annans arbete rakt av då det inte känns som att jag har gjort något då.

Smaken har jag skrivit om, den absoluta referensen är magnepan 3.6. 3.7 avskydde jag. Bland vanliga högtalare så är referensen för mig kef blade. Jag gillar även tokbilliga kef r100s ljud mycket.

Diskantljudet är väl det vintigaste och jag vill att det ska vara väldigt luftigt. Detaljrikedom vill jag ha massor av och högtalaren får mer än gärna vara väldigt dynamisk.

Megnepan 3.6 har ex kunnat framhäva detaljer på ett speciellt sätt. I fantomen på operan så finns det någon form av kastanjeliknande instrument som skakas, detta instrument lyftes fram kraftigt av magnepan, och det är väl det jag gärna hade velat ha.

Jag har gärna en stor ljudbild horisontellt. Vertikalt spelar det för mig mindre roll. +- 20cm lär räcka.
Sitter maximalt knappt tre meter från högtalaren, om högtalaren sitter mot bakvägg. Annars är det nog närmare 2 meter.
Gillar snabba transienter som kan återges med klarhet.

Användarvisningsbild
phazer
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2013-04-30
Ort: Linköping

Inläggav phazer » 2013-11-23 17:27

zartok skrev:Tjena megagurka! :D
Jag ägde ju acoustaterna ett tag. Upplevde ljudet lite tunt och smågrötigt, men det ksnske var pga delningsfiltret också?

Ja, delvis. Baselementet och delningsfiltret är dom största svagheterna i Spectra 11'an. Kör man med aktiva delningsfilter och digital EQ (man behöver boosta diskanten en del) blommar dom ut på ett helt annat sätt . Och nu har jag bytt basarna mot dipoler istället vilket matchar elektrostatelementen mycket bättre. Visst kan ljudet i elektrostater upplevas lite tunt jämfört med konventionella högtalare, men jag skulle nog snarare säga att det är mer neutralt och ofärgat :) Vilket ljud man föredrar beror nog delvis på vilken typ av musik man lyssnar på. För elektronisk och akustisk musik är elektrostater svårslagna, men för rock (särskilt äldre inspelningar) kan dom låta lite klent jämfört med ett par feta golvare med dynamiska element. Sen kan säkert ljudet variera mellan olika elektrostater också (jag har bara hört Acoustat, Final och Martin Logan).
zartok skrev:Hur låter neo 8, mer massa eller? Skriv gärna lite mer subjektiva intryck. Har du hört några av mina referenshögtalare annars?

Upplever ljudet i Neo8S som vassare och mer ansträngt. Ska dock säga att jag inte spelat in dom jättelänge så ljudet kanske öppnas upp efter mer inspelning.
Menar du Kef Blade? Det närmsta jag hört är nog Kef R900 i så fall och dom blev jag besvikna på. Har tidigare ägt iQ30 som jag tycker var en mycket kompetent stativare för priset.
zartok skrev:Det fanns ju några fristående elektrostater man kunde köpa för typ 2500 paret som någon rekommenderade högre upp :D

Minipanelen från ER Audio menar du? Blir nog snarare 4k/par med moms etc. Jo, dom håller på med en förbättrad version som ska vara klar om ca 2 veckor (fick mail av dom idag). Den nya panelen kommer vara ca 50x15 cm och kommer vara delad i tre vertikala sektioner så man kan använda enbart en av dom som diskant vilket förbättrar den horisontella spridningen avsevärt. Jag är själv mycket sugen på att köpa ett par.
Senast redigerad av phazer 2013-11-23 17:38, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
phazer
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2013-04-30
Ort: Linköping

Inläggav phazer » 2013-11-23 17:33

JonasW skrev:Enda nackdelen jag ser med elektrostater är väl att livslängden på panelen kan vara rätt begränsad?

Jo, men det varierar mycket mellan olika elektrostatmodeller hur ofta dom behöver "renoveras". Det som främst händer är att beläggningen på membranet försämras och samlar på sig damm/smuts. Acoustat forskade fram en väldigt beständig membranbeläggning och dom använder tygskydd så deras elektrostater har slitits väldigt lite på 25 år.

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-23 17:44

Synd att ljudet kan verka ansträngt, jag är totalallergisk mot sånt direkt. Värsta jag vet. Huga.

Får se om jag blir en elektrostatare efter ml. Tror det är sequel 2 som körs. 180cm höga iaf. Riktigt snygga imo, men det låder det nog endel delade meningar om :D

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Inläggav Nissep » 2013-11-23 18:23

Jag tycker du skall kolla upp idéen bakom econowave.
http://audiokarma.org/forums/showthread.php?t=150939

Det finns väldigt mycket att läsa om i den tråden.


Jag personligen är sugen på kombinationen Bms 4550 tillsammans med en seos waveguide från polen.
Sedan ett bulgariskt element från Oberton i sluten låda.
http://www.lautsprechershop.de/pdf/ober ... 5mb500.pdf

Sedan delar man elementen där spridningen på 15" är samma som waveguiden har.

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-23 18:53

1000+ sidor? :D är sammanfattningen ett färdigbyggt projekt med kompressionsdriver och horn? :)
Kan kolla om någon dag när jag är ledig :)

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2013-11-23 21:45

Nissep's förslag är i stort sett identiskt med det jag själv jobbar med i långsam takt, men i mitt fall blir det ett 15" element från AE istället. Om du vill uppnå bra ljud så tror jag ditt enda vettiga val är att gå för en färdig konstruktion. Jag vill inte framstå som elak på något vis men som du själv säger så har du alldeles för begränsade kunskaper för att bara skjuta från höften och få till något lyckat. Att få till ett par baslådor som låter bra är väsenskilt från att ge sig på en tvåvägare, kort och gott.

Känns nästan som jag tjatar om det men det är nog för att jag tycker konceptet verkar spännande och lovande, men jag tycker du ska försöka dig på någon befintlig konstruktion med en SEOS. Kika in på: http://www.avsforum.com/f/155/diy-speakers-and-subs så kommer du hittar ett tjog med trådar som lovordar olika varianter av dessa byggen.

En lista över ett par konstruktioner som bygger på SEOS-waveguide:
http://www.diysoundgroup.com/forum/inde ... opic=130.0

Två halvfärdiga projekt här på faktiskt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1303788
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=53072


Summer Passing


Användarvisningsbild
phazer
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2013-04-30
Ort: Linköping

Inläggav phazer » 2013-11-23 22:10

Tycker ni är onödigt negativa. Det är betydligt enklare att bygga och experimentera fram en tvåvägare med digital delning, EQ och mätmic än att bygga med analoga filter. Sen blir en högtalare aldrig bättre än elementen man väljer :)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-23 23:46

Du är inte alls elak, du är ärlig. Stor skillnad. Jag har, som du skrivit, flertalet gånger, garanterat ett par gånger på varje sida, skrivit att jag har noll kunskap i ämnet. Basar kunde jag räkna ut på papper och penna innan någon gjorde simuleringar, men basar, då slutna pga enkelheten, är enkla saker, tom en komplett tomgångskörare skulle kunna fixa det. Tadaaa :)

Så absolut. Jag håller med dig. Jag har inte nog kunskap. Det jag tänker är att jag dock gärna hade hört ett sånt här horn innan jag skulle bestämma mig för det, just eftersom horn kan vara lite in my face. En tvåvägare är troligtvis rätt enkel att göra, men man behöver säkert simulera på bsffeln. Tyvärr så fungerade ju inte neo 8, så då får man börja fundera på andra saker och kolla andra alternativ.

Men men, ärlighet kommer man längst med. En av mina basidoler har ju faktiskt också misslyckats med ett projekt. Kan han så kan jag, men 10 gånger värre :)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-24 09:06

Vidare, jag läste någonstans att det som gör att ett ljud upplevs som detaljerat är frekvenserna kring typ 6k om man kokar ner det. Var är det som gör att ett ljud låter "transparent"?

En ide som jag annars hade kunnat tänka mig att göra är procella diy'are. Procella är ju thx-referenser, och det borde ju rimligtvis vara bra bajs. Men då ska man ju känna till drivers och sånt på dom sakerna. Skulle det bli såna så vill jag gärna göra lite större procellor (naturligtvis ;))

Sökte sen på seoshornen för att få en kortare överblick och fannwww.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=505543
Seos 12 och de250 tror jag drivern hette. Jag skulle gärna lyssna på ett horn innan bara, då endel säger att dom kan ta skarpa. Jag tänker på klipsch, men det kanske inte är samma läte?

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2013-11-24 12:46

En bra sammanfattning av SEOS-projektet hittar du här:
http://www.avsforum.com/t/1291022/hey-g ... t_19506630

Finns även en del läsning och en del informativa länkar i denna tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=48405

Som sagt så står det förhoppningsvis ett par prototyper med TD15M och SEOS15 med BMS 4550 monterade i Umeå om en inte allt för avlägsen framtid om du kan ge dig till tåls.


Summer Passing


Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-24 13:01

Tackar.
Jodå, jag kommer inte börja bygga än på ett tag så jag kommer att ge mig till tåls oavsett om jag vill det heller inte :D

Jag har en till fråga om dessa kompressionsdrivers. Det känns som att karaktärsskillnaden på dom är mindre än hos vanliga högtalare, ställer det, eller är det bara något jag fått för mig? Jag har bilden att alla är neutrala, vissa bara lite mer än andra.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2013-11-24 16:27

Ett intressant inlägg från John Janowitz som driver Acoustic Elegance:
http://www.avsforum.com/t/1499945/ae-td ... t_23986491

Mark Seaton is sending up the fiberglass SEOS15 he has so I can develop a couple kits around it. I'll be doing the tower with the TD15H and bookshelf/stand mount with the TD15M using the SEOS15. I put the 12" kits as priority with the plastic SEOS15 not yet available. I expect all 4 kits within the next month though.


Summer Passing


Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-24 17:03

Jag är sugen på B&C 8PS21. Zaph Audio har lite mätningar på den och han("John Krutke") gillar den. Även GedLee har en konstruktion med den basen.

http://www.gedlee.com/Harper.htm

http://www.bcspeakers.com/products/lf-d ... /8-0/8ps21

Jag tycker också att det ser smutt ut i Basta! som full range-basreflex om man skulle vilja göra en sån en annan dag.
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-24 17:05

zartok skrev:Tackar.
Jodå, jag kommer inte börja bygga än på ett tag så jag kommer att ge mig till tåls oavsett om jag vill det heller inte :D

Jag har en till fråga om dessa kompressionsdrivers. Det känns som att karaktärsskillnaden på dom är mindre än hos vanliga högtalare, ställer det, eller är det bara något jag fått för mig? Jag har bilden att alla är neutrala, vissa bara lite mer än andra.


Snarare så snackas det kanske inte lika mycket om TRANSPARENT i PA-svängen.
Det finns en tonkurva, och den jobbar man med. Den låter inte på något speciellt sett, den ser ut på ett speciellt sett.
:-)
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-24 18:40

Och hur ser den ut? :)

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-24 19:27

Ingen aning.

Låg dist är det iallafall.

Jag nöjer mig med rak frekvensgång, för jag vet inte bättre.

Kolla här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=56351
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-24 19:33

Ja, låg dist, oansträngt ljud ska jag då absolut satsa på :) jag funderar om det kan ha och göra med spridningen också, men är mycket osäker.

Jag har läst igenom nästan hela tråden. Herr öhman verkade verkligen inte vara glad, vilket är synd. Han borde kunnat ha förklara felen tycker jag, även fast orden mot pips kanske var onödiga.

Ska iaf bli kul att höra hornen där, om dom kommer och när dom kommer :)

Användarvisningsbild
Jesper_75
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2013-09-08

Inläggav Jesper_75 » 2013-11-26 21:52

Zartok!!!

Spännande! Dock saknar jag själv tyvärr kunskapen i ämnet!

Du tittade på Keeles CBT36, har du tittat något mer åt det hållet? Är det inget alternativ längre?

Själv har jag 4st AE-18IB-HT på väg över med båt, hoppas de kommer fram! Ska sätta dem i taket tänkte jag!

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-26 23:35

Tyvärr blir det inga cbt. Det är ju en annan kille här som bygger dom och typ 30% av elementen var sönder vid leverans. Jag vill ha lite mer kvalitet, så jag bubblar på lite olika lösningar som du ser :)

Haha, fyra 18" i taket?
Vad hände med alla som körde elgigantens coola paket för 5 papp? :D

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2014-01-09 17:33

Faital Pro 8 PR200

Vad sägs om den? en 8" med 8mm xmax och bra känslighet. Lär kunna låta en hel del. Är en på hififorum som använt den och verkar helnöjd. http://www.hififorum.nu/forum/pop_print ... C_ID=77206

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-01-24 21:48

Fick just en offert med ett mellanregister som heter ciare hw 175. Har aldrig talats om det men tänkte att någon annan kanske har det?

Användarvisningsbild
phazer
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2013-04-30
Ort: Linköping

Inläggav phazer » 2014-01-24 23:25

Dayton Audio borde du kika på. Köpte 8 st RS180-4 och måste säga att jag är imponerad av kvaliteten för priset (lite överprisade i EU dock). Relativt hög xmax, låg dist och det skiljde väldigt lite mellan elementen i dom mätningarna jag gjorde.

P.S. 7-tummarna klarar nog inte delning på 4 kHz dock, då får du ta nåt mindre element ur Reference-serien.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2014-01-24 23:53

Köp Aerobs SEOS15/TD15M för 10 000 kr.

De är lite för stora för mig, annars hade jag köpt dem.

Sjukt bra högtalare för pengarna, jag vågar lova att du får leta om du vill ha något bättre, iallafall i DIY-svängen.
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-01-25 00:08

Just nu lutar det åt Faital Pro 8 PR200 och beyma tpl150 i en mtm-komstruktion. Faital pro har jag ju som surrar och dom gillar jag skarpt. Dessa 8" tål mängder av effekt ochfr 98db känslighet på det hela. Beyman utan horn har 99db

Kommer mao inte bli lika överdimensionerat som mina basar, men lite högt bör jag ju kunna spela iaf :)

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2014-01-25 08:52

Var tänkte du dela dessa? Tycker Faital Pro:n ser lite orolig ut högre upp i registret. Beyma 8G40 ser mer städad ut om du ville dela högt, men då är dess xmax inte lika vass istället.

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-01-25 09:53

Man kan ju dela längre ner när man kör tpl'en, men det blir kanske runt 1800 eller så.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2014-01-25 11:53

zartok skrev:Man kan ju dela längre ner när man kör tpl'en, men det blir kanske runt 1800 eller så.


Jag trodde inte du ville dela under 4000Hz? Bara därför jag frågade :)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-01-25 12:02

jag har kommit fram till att det verkar vara näst intill omöjligt att kombinera det kravet med krav på hög känslighet bland annat.

det finns några accutonelement som kan delas högre upp och som ändå spelar ner under 100 hz, men problemet med dessa är att dom kostar väldigt mycket pengar samtidigt som dom bara har 92db känslighet. skulle egentligen vilja ha fyra såna element per högtalare i så fall, men då skulle högtalarens pris dra iväg något extremt.

därför så väljer jag att offra målet med delningen och istället fokusera på att få mer hårdslående element så att jag inte behöver oroa mig för att ha sönder något. ja, ungefär som att jag vart lite orolig när vi spelade högt som fan hos dig *asg*

jag har en liten egen designplan som jag arbetar på, men som det ser ut nu så blir det två 8" och banddiskanten utan horn. jag har mer eller mindre valt faital-elementet på grund av dess bra spridningsegenskaper (något som jag tydligen tycker om) och dess väldigt höga effekttålighet.

jag har inte fått något svar från allram, så jag ska börja skissa lite själv på det hela nu i helgen har jag tänkt. hur delningsfiltret ska se ut kommer nog bli ett jädrans problem för mig ärligt talat, men dussin har ju slängt runt en hel del litteratur, så vi ska se om det inte går att få ihop något från det. det kan nämligen hända att jag kör passiv delning eftersom jag såg att jag har en ok eq i min yamaha 3067.

dock så misstänker jag att dina toppar blir klar före mina om man säger så. ska jag räkna något så ska jag räkna det för hand.

dock ska jag sno med mig en sak som kan spara mig tid... vilken eller vilka FÅ parametrar i midwooferelementet är dom absolut viktigaste för mig att räkna på? *asg*

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2014-01-25 20:29

Köp Aerobs 15" så kan du dela vid 1000 Hz utan problem.
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 13 gäster