Blindtesters tillförlitlighet...

[MichaelG]

Jag har också svårt att se varför man skulle vilja återskapa det groteskt starka och dåliga ljudet som det är på de flesta livespelningar idag. Men det är ju jag det.

Senast jag var i Göteborgs konserthus tyckte jag i och för sig att det lät rätt bra. Men det är ju jag det.

[bensnake]

Jag har också svårt att se varför man skulle vilja återskapa det groteskt starka och dåliga ljudet som det är på de flesta livespelningar idag. Men det är ju jag det.

Senast jag var i Göteborgs konserthus tyckte jag i och för sig att det lät rätt bra. Men det är ju jag det.

Misstänker att Svante möjligen åsyftar rockkonserter...

[Harryup]

Det har du rätt i men om Bryston är vägen till neutralt, verklighetstroget ljud tycker jag i rimlighetens namn att fler borde vara intresserade av märket.

Jag har fått intryck av att de är hyggligt vanligt förekommande i studios i US.

Där väljer man Bryston för att de levererar ren kraft till rimlig peng och med hög driftsäkerhet/lång livslängd. De lämnar väl 10-20 års garanti eller något sånt väl?


/Peter

Skulle tippa på att driftsäkerhet och formfaktor ihop minst helt ok ljud är ganska starka krav. Hifiapparater som kanske inte är 19" och som blir "heta" är ganska svåra att locka studiofolk med.
Fast har nån sett någonstans att Brystom själva slår mynt av F/E-testen och kanske själva använder den i säljande syfte?

mvh/Harryup

[Komorok]

Det finns iaf på deras hemsida.

[bensnake]

Det finns iaf på deras hemsida.

Jag kan inte hitta någon info där. Under vilken meny ligger den?

[Harryup]

Ok, tack skall kolla.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Jag hittade denna molt recension på brystons ftp:

ftp://bryston.com/pub/reviews/Swedish%2 ... %20III.pdf

[bensnake]

Jag hittade denna molt recension på brystons ftp:

ftp://bryston.com/pub/reviews/Swedish%2 ... %20III.pdf

Jag gillar Robert Drake-citatet sist i dokumentet:

"These darn mastering engineers... If they were in a heart clinic, their goal
would be a flat line!"

[AndreasArvidsson]

Jag hittade denna molt recension på brystons ftp:

ftp://bryston.com/pub/reviews/Swedish%2 ... %20III.pdf

Jag gillar Robert Drake-citatet sist i dokumentet:

"These darn mastering engineers... If they were in a heart clinic, their goal
would be a flat line!"

Hehe ja den är bra

[Harryup]

Ok, ja den fanns ju där men man kan ju inte säga att de själva verkar använda något av det som kom fram rent praktiskt i jämförelser eller i egna texter. Kanske finns men jag kunde inte hitta något.

mvh/Harryup

[Komorok]

Nej, de modifierade bara sin konstruktion efter LTS förslag ...

[Laila]

Ok, ja den fanns ju där men man kan ju inte säga att de själva verkar använda något av det som kom fram rent praktiskt i jämförelser eller i egna texter. Kanske finns men jag kunde inte hitta något.

mvh/Harryup

Vem vet, LTS är kanske inte så känt som referens "ower there" . . . typ

[Laila]

Nej, de modifierade bara sin konstruktion efter LTS förslag ...

Men de verkar inte vilja tillstå detta på sin hemsida* . . . . typ

*Vilket jag tycker är lite ynkligt.(Men ok, vilket annat företag vill skylta med att de gjort en lite pinsam miss, som en liten(i sammanhanget) svensk ideell förening påpekat).

[bensnake]

Vem vet, LTS är kanske inte så känt som referens "ower there" . . . typ

"Who? LT fuc'ing S???"

[IngOehman]

Nej, de modifierade bara sin konstruktion efter LTS förslag ...

Men de verkar inte vilja tillstå detta på sin hemsida* . . . . typ

*Vilket jag tycker är lite ynkligt.(Men ok, vilket annat företag vill skylta med att de gjort en lite pinsam miss, som en liten(i sammanhanget) svensk ideell förening påpekat).

Hur menar du då?

De har ju publicerat artikeln, där det framgår.

Och tusan vet om det är rimligt att säga att de gjort någon pinsam
miss. Då blir ju nästan varenda förstärkare som existerar en pinsam-
het. Så ser inte jag det. Att något kan förbättras betyder ju inte att
det varit fel. Och definitivt inte pinsamt fel.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

Du menar att folk som är intresserad av sk "high-end" inte är intresserade av ofärgade produkter, eller missförstår jag dig?

Du har förstått helt riktigt.

Med "musikaliska" menar jag att röster och instrument låter som i verkligheten.

Elektrolik påverkar normalt väldigt lite.
Att saker inte låter som i verkligheten beror nästan alltid på:
1. Inspelningen.
2. I dom sällsynta fall man råkar ha en bra inspelning; Högtalarna, som i regel inte kan återge adekvat ljudtryck med tillräcklig låg dist samt har olämpliga spridningsegenskaper.

Det går att bygga elektronik som knasar signalen så illa att den påverkar ljudet signifikant (så mycket att det är uppenbart avvikande från verkligheten). Sådana apparater återfinns nästan uteslutande i det dyraste High End-segmentet.
Köper man normala grejjor så slipper sådana problem.

[IngOehman]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

Men hur kommer det sig? Det ringa intresset, alltså. Vet vi, eller kan vi bara spekulera? Är det för fult (brystonsteget, alltså)? Eller är intresset för nolldetektion obefintligt utanför LTS och faktiskt.se? Jag frågar inte för att vara spydig eller för att plocka billiga poänger utan jag undrar verkligen. Varför är detta synsätt så ovanligt? Eller är det inte det? Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären. Det betyder ju inte att förfarandet är dåligt (det är ju tvärtom riktigt bra för ändamålet) utan bara att det inte rönt någon större uppmärksamhet/framgång annorländers. Av någon anledning, får man förmoda. Förfarandet är ju knappast i sin linda utan har ju hängt med ett bra tag.

Jag förstår inte ditt inlägg. Inte de som Panelguy skrivit med liknande
innehåll heller.

Ni försöker få det att verka som om Bryston skulle vara svårsålda.

Men på vilka grunder?

Vi talar om en förstärkare (den enda som testats i MoLt) som kostar
som en småbil och som heller inte är unik i att ha varit svår eller att
LTS misslyckats med att detektera den. Det kan vara den bästa som
har testats av LTS, men några till har varit i liknande liga och jag tror
ingen av dem varit lika kostsamma som Bryston 14BSST.

Det är dessutom en förstärkare om saknar generalagent i Sverige!

Kort sagt - intresset för Bryston är fenomenalt stort, och som jag ser
det finns det goda skäl att tro att det beror på förstärkarens kvalitet,
i kombination med annat, som utseende, garantivillkor, gott rykte...

Jag känner ju en hel del som äger Bryston, faktiskt många fler än de
som äger Krell, McIntosh, Jeff Rowland, Plinius, TAD, Burmester, Musical
fidelity... trots att de senare väl har representation i Sverige.

Så vad menar ni egentligen?


Vh, iö

[Laila]

Nej, de modifierade bara sin konstruktion efter LTS förslag ...

Men de verkar inte vilja tillstå detta på sin hemsida* . . . . typ

*Vilket jag tycker är lite ynkligt.(Men ok, vilket annat företag vill skylta med att de gjort en lite pinsam miss, som en liten(i sammanhanget) svensk ideell förening påpekat).

Hur menar du då?

De har ju publicerat artikeln, där det framgår.

Och tusan vet om det är rimligt att säga att de gjort någon pinsam
miss. Då blir ju nästan varenda förstärkare som existerar en pinsam-
het. Så ser inte jag det. Att något kan förbättras betyder ju inte att
det varit fel. Och definitivt inte pinsamt fel.


Vh, iö

Ok, då har jag tydligen både missuppfattat saken och läst slarvigt då jag missat
den publicerade artikeln.

Jag fick för mig att det var ett utgångsfilter . . . typ(?) som var dimensionerat
för bryggat läge å därför fick en hörbar påverkan i diskantregistret. Lösningen
var om jag minns rätt, att ändra värdet på ett motstånd i filtret. Det var detta
jag tyckte var lite pinsamt då det var något som de borde ha upptäckt själva.
Men jag har troligtvis även missuppfattat lösningens komplexitet då jag naturligtvis
inte är/var helt insatt i frågan?

Edit:Tagit bort Zobel å ersatt med . . . typ.

[Max_Headroom]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

Men hur kommer det sig? Det ringa intresset, alltså. Vet vi, eller kan vi bara spekulera? Är det för fult (brystonsteget, alltså)? Eller är intresset för nolldetektion obefintligt utanför LTS och faktiskt.se? Jag frågar inte för att vara spydig eller för att plocka billiga poänger utan jag undrar verkligen. Varför är detta synsätt så ovanligt? Eller är det inte det? Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären. Det betyder ju inte att förfarandet är dåligt (det är ju tvärtom riktigt bra för ändamålet) utan bara att det inte rönt någon större uppmärksamhet/framgång annorländers. Av någon anledning, får man förmoda. Förfarandet är ju knappast i sin linda utan har ju hängt med ett bra tag.

Jag förstår inte ditt inlägg. Inte de som Panelguy skrivit med liknande
innehåll heller.

Ni försöker få det att verka som om Bryston skulle vara svårsålda.

Men på vilka grunder?

Vi talar om en förstärkare (den enda som testats i MoLt) som kostar
som en småbil och som heller inte är unik i att ha varit svår eller att
LTS misslyckats med att detektera den. Det kan vara den bästa som
har testats av LTS, men några till har varit i liknande liga och jag tror
ingen av dem varit lika kostsamma som Bryston 14BSST.

Det är dessutom en förstärkare om saknar generalagent i Sverige!

Kort sagt - intresset för Bryston är fenomenalt stort, och som jag ser
det finns det goda skäl att tro att det beror på förstärkarens kvalitet,
i kombination med annat, som utseende, garantivillkor, gott rykte...

Jag känner ju en hel del som äger Bryston, faktiskt många fler än de
som äger Krell, McIntosh, Jeff Rowland, Plinius, TAD, Burmester, Musical
fidelity... trots att de senare väl har representation i Sverige.

Så vad menar ni egentligen?


Vh, iö

Hade intresset varit så stort skulle det finnas en generalagent och flera butiker som säljer dom. Det gör det inte. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med potentiella kunder för att en sådan verksamhet skulle vara lönsam.
Det är väldigt få som köper förstärkare i dom här prisklasserna över huvudtaget.

[IngOehman]

Nej nu tänker du helt bakåfram.

Sådär fungerar det inte alls. Det finns hur många exempel som helst på
produkter som inte har någon represnetation och därför inte säljer, men
så får de det och säljer mycket mera. I Brystonfallet finns det ju dess-
utom häpnadsväckande många i landet TROTS att det inte finns någon
svensk generalagent. Så hur du får ihop ditt resonemang får du gärna
förklara.

Det har dessutom funnits intresse från flera att bli generalagenter för
Bryston i Sverige, men Norrmannen som har haft agenturen har enligt
Bryston försäkrat dem om att han klarar av att hantera hela skandina-
vien, eller om det var Norge och Sverige, jag minns inte.

Oavsett vilket skulle det inte förvåna mig om det kommer att komma en
riktig Brystongeneralagent i Sverige snart. Jag har hört så många säga
att de avstått köp just för att det inte har funnits någon butik att köpa
ifrån. Jag förstår dem. Man vill ju kunna ha någon nära att vända sig till
om det skulle vara något.

Men framförallt - det har ju TROTS allt detta, och trots priserna, ändå
kommit bra många Bryston till Sverige.

--------------------------------------------------------------------

Du säger ofta i de här diskussionerna "man kan inte veta", men jag påstår att du kan inte veta vilken av de 125 kombinationerna som är bäst heller.

Nej, precis så är det. Och beroende på musiksmak eller inspelningar så kanske det är olika apparater som skulle ge upplevelsen av neutralt ljud.
Jag ser faktiskt "inte att nån" egentligen strikt följer neutraliteten i den bemärkelsen att väldigt väldigt få har ens köpt en Bryston.

Mvh/Harryup

Du menar eftersom alla ju har 70 000:- som bara ligger och skräpar?

Det tror jag inte alla har. Och dessutom är det ju inte rimligt att lägga
all deg där heller om man vill ha bästa möjliga totalresultat. Så om man
har sät 100 000:- som ligger och skräpar så är det kanske inte någon
superide att lägga 70 000:- av dem på bara slutsteget? I synnerhet
inte om det är transparens man vill ha (däremot möjligen om man är
ute efter ett sound som man bedömer att bara det slutsteget kan ge).

Är man så strikt transparensivrande som i din skiss, så är det ju ändå
rimligt att vara förnuftig. Att vara förnuftig om man har det målet, är
att lägga pengarna så att de gör så mycket nytta som möjligt.

Hur mycket effekt man behöver är en annan faktor och behöver man
t ex 120 W per kanal så är det möjligen inte helt självklart för alla att
köpa ett slutsteg som klipper vid 730 W. Talar då om Bryston 14BSST,
vilket är det enda Brystonslutsteg som LTS testat.


Vh, iö

[Panelguy]

Det går att bygga elektronik som knasar signalen så illa att den påverkar ljudet signifikant (så mycket att det är uppenbart avvikande från verkligheten). Sådana apparater återfinns nästan uteslutande i det dyraste High End-segmentet.
Köper man normala grejjor så slipper sådana problem.

Det var ord och inga visor det . Jag känner inte igen beskrivningen att det dyraste high-end segmentet nästan uteslutande skulle bestå av rejält färgande saker . Du får nog ge mig några exempel på sådana usla produkter....och ta gärna några andra skräckexempel än Wavac

Jag förstår inte ditt inlägg. Inte de som Panelguy skrivit med liknande innehåll heller.

Ni försöker få det att verka som om Bryston skulle vara svårsålda.

Men på vilka grunder?

Vi talar om en förstärkare (den enda som testats i MoLt) som kostar
som en småbil och som heller inte är unik i att ha varit svår eller att
LTS misslyckats med att detektera den. Det kan vara den bästa som
har testats av LTS, men några till har varit i liknande liga och jag tror
ingen av dem varit lika kostsamma som Bryston 14BSST.

Det är dessutom en förstärkare om saknar generalagent i Sverige!

Kort sagt - intresset för Bryston är fenomenalt stort, och som jag ser
det finns det goda skäl att tro att det beror på förstärkarens kvalitet,
i kombination med annat, som utseende, garantivillkor, gott rykte...

Jag känner ju en hel del som äger Bryston, faktiskt många fler än de
som äger Krell, McIntosh, Jeff Rowland, Plinius, TAD, Burmester, Musical
fidelity... trots att de senare väl har representation i Sverige.

Så vad menar ni egentligen?

Jag menar inte att Bryston skulle vara dåliga och pga det svårsålda men om det skulle finnas ett "fenomenalt stort intresse" skulle nog mer än en (1) butik sälja dom Att du känner många Brystonägare kan ju kanske bero på att Bryston i din närmaste krets anses vara "det enda alternativet". Själv känner jag ingen Brystonägare.

[Svante]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

[Max_Headroom]

Det går att bygga elektronik som knasar signalen så illa att den påverkar ljudet signifikant (så mycket att det är uppenbart avvikande från verkligheten). Sådana apparater återfinns nästan uteslutande i det dyraste High End-segmentet.
Köper man normala grejjor så slipper sådana problem.

Det var ord och inga visor det . Jag känner inte igen beskrivningen att det dyraste high-end segmentet nästan uteslutande skulle bestå av rejält färgande saker .

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

[Bill50x]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Men A/B-test är väl inte samma sak som F/E?

/ B

[PerStromgren]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Men A/B-test är väl inte samma sak som F/E?

/ B

F/E är ett specialfall av A/B, där A=F och B=E.

[Max_Headroom]

Hur många slutsteg för 70000 och uppåt säljs det per år i Sverige?
Några dussin? Några 100? Några 1000?

[Panelguy]

Det går att bygga elektronik som knasar signalen så illa att den påverkar ljudet signifikant (så mycket att det är uppenbart avvikande från verkligheten). Sådana apparater återfinns nästan uteslutande i det dyraste High End-segmentet.
Köper man normala grejjor så slipper sådana problem.

Det var ord och inga visor det . Jag känner inte igen beskrivningen att det dyraste high-end segmentet nästan uteslutande skulle bestå av rejält färgande saker .

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Sorry, läste slarvigt.

[petersteindl]

Hur många slutsteg för 70000 och uppåt säljs det per år i Sverige?
Några dussin? Några 100? Några 1000?

Det säljs ungefär 3875 slutsteg för 70000 och uppåt i Stockholm per år.

Det är Elgiganten som öser ut soulution till reapris.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Nej, A/B-test är verkligen inte synonymt med F/E-lyssning.

Att A/B-testa någonting betyder bara att man jämför två saker. A/B/X-test
är att man jämför två saker på ett lite annorlunda sätt.

I en F/E-lyssning så är det man jämför något specifikt dock, nämligen in-
och utsignalen till den länk i hifi-kedjan som man testar. Det gör att man får
svar på hur apparaten påverkar signalen, upplevelsemässigt.

En A/B-jämförelse behöver inte ge några sådana svar alls, och om något är
det min uppfattning att det för det mesta är ett slöseri på tid att jämföra hifi-
prylar med varandra. Det finns många problem med det, men det två största
är väl att:

1. Man uppfattar A olika beroende på hur B låter.

2. Man uppfattar både A och B olika beroende på hur resten av kedjan låter.

Test utan värde helt enkelt.

- - -

Bortsett ifrån det så har du förstås helt rätt i att F/E-lyssning är mer eller
mindre standard i vetenskapliga sammanhang. Det gäller även motsvarande
metoder när andra saker studeras. I en medicinsk studie så motsvarar t ex
medicinen E medan placebot (=ingen medicin) motsvarar F.

Med det sagt är det ytterst ovanligt att hifi angrips/hanteras med vetenskap-
liga metoder, så att det F/E-lyssnas så sällan är kanske inte så konstigt. En
annan orsak är att metoden som sådan är svår att applicera på annat än de
länkar i kedjan som är transmissionslänkar. Saker med in- och utsignaler i olika
domäner är därför svårtestade, t ex mikrofoner, pickuper och högtalare. Ännu
svårare att testa med F/E-lyssningsteknik är rum, och huvidskälet är inte att
det är så svårt att ändra rum snabbt, utan att det är så pass hopgyttrat med
själva stereosystemet.


Vh, iö

[IngOehman]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Men A/B-test är väl inte samma sak som F/E?

/ B

F/E är ett specialfall av A/B, där A=F och B=E.

Stämmer.

I varje fall om jag får komplettera med att en A/B-jämförelse inte nödvändigtvis
görs med just öronen. En A/B-jämförelse kan även vara t ex att titta på spektral-
fördelningen ut från två olika apparater. Att titta på två olika mastringar med mas-
vis är en sorts A/B-jämförelse.

En F/E-lyssning är mycket specifik på så vis att den dels som sagt föreskriver att
det är före och efter testobjektet man jämför med varandra, men också att man
gör jämförelsen med hjälp av just lyssning.

En F/E-lyssning är alltså inte en sorts mätning, det är en metod som gör att man
kan bilda sig en uppfattning om hur en apparat påverkar musiksignalen upplevelse-
mässigt.

Därför är det alltid en utmaning för dem som deltagit i en F/E-lyssning, att försöka
förmedla upplevelserna till dem som vill läsa om resultatet.


Vh, iö