Blindtesters tillförlitlighet...

[Morello]

Svante har dock en poäng; nämligen att F/E-test som begrepp inte esxcisterar utanför LTS-sfären, utan man använder begreppet A/B-test - som kan vara, men inte alltid är, ett F/E-test.

[Morello]

Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Nu är du där igen och använder en självklarhet (att inget är perfekt) som argument mot att sträva mot att minimera anläggningens fel.

Jag tror att väldigt få inte strävar mot ett vad man uppfattar som neutralt ljud men i det stora hela har valet av Bryston eller ett rörsteg marginell påverkan på slutresultatet.

Jag tror snarast att en minoritet strävar efter korrekt återgivning. Om det varit tvärtom hade det itne funnits lika mycket apparater med uppenbara färgningar.

[PerStromgren]

Jag tror snarast att en minoritet strävar efter korrekt återgivning. Om det varit tvärtom hade det itne funnits lika mycket apparater med uppenbara färgningar.

Morello, medan vi har dig på tråden, kan du ge en uppskattning på Max's fråga?

Hur många slutsteg för 70000 och uppåt säljs det per år i Sverige?
Några dussin? Några 100? Några 1000?

[IngOehman]

Svante har dock en poäng; nämligen att F/E-test som begrepp inte esxcisterar utanför LTS-sfären, utan man använder begreppet A/B-test - som kan vara, men inte alltid är, ett F/E-test.

"F/E-test" existerar väl inte som begrepp någonstans.

Det heter F/E-lyssning, just eftersom det är lyssning det handlar om.


Vh, iö

[Panelguy]

Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Nu är du där igen och använder en självklarhet (att inget är perfekt) som argument mot att sträva mot att minimera anläggningens fel.

Jag tror att väldigt få inte strävar mot ett vad man uppfattar som neutralt ljud men i det stora hela har valet av Bryston eller ett rörsteg marginell påverkan på slutresultatet.

Jag tror snarast att en minoritet strävar efter korrekt återgivning. Om det varit tvärtom hade det itne funnits lika mycket apparater med uppenbara färgningar.

Kan ju stämma till viss del kanske. Jag tycker nämligen jag ofta läser på amerikanska forum att Bryston, men även Soulution och Spectral, låter analytiskt, oengagerande och kantigt. Samtliga anses dock vara neutrala och ofärgade.

[mrGaskill]

nej nej det är Rotel rb-1080 med blå lysdiod som låter taggigt och kantigt.

[bensnake]

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Har du belägg för det du skriver eller handlar det om antaganden?

[Svante]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Nej, A/B-test är verkligen inte synonymt med F/E-lyssning.

Nej, det har jag inte påstått heller. Läs vad jag skrev.

[Max_Headroom]

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Har du belägg för det du skriver eller handlar det om antaganden?

Jag menar att jag har belägg för det, ja;

- Marknadssituationen
- Hifi-blaskor
- Internetforum

[Svante]

Svante har dock en poäng; nämligen att F/E-test som begrepp inte esxcisterar utanför LTS-sfären, utan man använder begreppet A/B-test - som kan vara, men inte alltid är, ett F/E-test.

"F/E-test" existerar väl inte som begrepp någonstans.

Det heter F/E-lyssning, just eftersom det är lyssning det handlar om.

F/E-test existerar som begrepp*, men är kanske ännu mindre vanligt än F/E-lyssning. Båda används av en relativt liten grupp som nog är i samma storleksordning som LTS eller faktiskts medlemskrets.

*Det gör alla ord som används. Det är förstås trevligt om man i vetenskapliga sammanhang använder en terminologi som har standardiserats, gärna av något standardiseringsorgan. Jag tror inte att vare sig FE-lyssning eller FE-test platsar där dock. Möjligen finns AB-test med i någon sådan standard, men det vet jag inte.

[bensnake]

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Har du belägg för det du skriver eller handlar det om antaganden?

Jag menar att jag har belägg för det, ja;

- Marknadssituationen
- Hifi-blaskor
- Internetforum

Hur menar du att dessa tre stödjer din tes? Jag säger inte att du har fel och jag vet inte om jag har förstått exakt vad du menar men det vore spännande om du utvecklade ditt resonemang. Just nu känner jag att jag inte har tillräckligt med kött på benen för att bemöta det du skriver.

[Kronkan]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

[Bill50x]

Nej, det har jag inte påstått heller. Läs vad jag skrev.

Så här skrev du:
"Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang."

Läser jag den citerade meningen som du skrev så kan inte jag få det till annat än att du skriver att A/B-test och F/E-lyssning är samma sak men kallas olika i olika kretsar. För "det" är väl F/E-lyssning, eller är det ett syftningsfel?

/ B

[Komorok]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

[Morello]

Jag tror snarast att en minoritet strävar efter korrekt återgivning. Om det varit tvärtom hade det itne funnits lika mycket apparater med uppenbara färgningar.

Morello, medan vi har dig på tråden, kan du ge en uppskattning på Max's fråga?

Hur många slutsteg för 70000 och uppåt säljs det per år i Sverige?
Några dussin? Några 100? Några 1000?

Ingen aning

[Magnuz]

Nej, det har jag inte påstått heller. Läs vad jag skrev.

Så här skrev du:
"Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang."

Läser jag den citerade meningen som du skrev så kan inte jag få det till annat än att du skriver att A/B-test och F/E-lyssning är samma sak men kallas olika i olika kretsar. För "det" är väl F/E-lyssning, eller är det ett syftningsfel?

Jag tror svaret finns i Morellos inlägg en bit upp:

...utan man använder begreppet A/B-test - som kan vara, men inte alltid är, ett F/E-test.

[n3mmr]

Ett dubbelblint test medelst F/E-lyssning där man detekterar en skillnad visar, om det verkligen är dubbelblint, att skillnad finns i verkligheten.

Tillräckligt många oberoende dubbelblinda tester medelst f/e-lyssning på nominellt identiska (typ 208-or men inte alltid samma exemplar) enheter och varierat lyssningsmaterial, som INTE förmår påvisa skillnader gör det sannolikt att påvisbara skillnader inte existerar mellan apparatpåverkat ljud och det opåverkade.

Ju fler dubbelblinda lyssningar som genomförs och ju fler olika testljud som används, desto sannolikare är det att det inte föreligger nån skillnad värd att bekymra sig om.

HUR sannolikt det blir kan faktiskt skattas, och blir ganska snabbt ganska nära ett.

Det är inte konstigare än att sannolikheten för att det inte finns några får med en svart och en vit sida efter att man slumpmässigt kollat på några tusen kan skattas.

Det blir en TEKNISK sanning, dvs en sanning som kan användas t ex för inköpsplanering, men bara om man har råd med ett misstag.

Det är i denna mening F/E-lyssning duger eller inte, inte i nån absolut mening.

[Kronkan]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Helt rätt att så borde kunna göras. Men min punkt handlar inte om hur det låter utan om mängden.

Jag skriver varken ur en kritisk eller förespråkande ståndpunkt utan mera försöka skildra vilken typ av mätapparat ett blindtest är när det används för att uttala sig om två apparater skiljer sig eller om en apparat färgar.

Avvikelsen (disten) växer fram stegvis eller bättre uttryckt den kan anta olika värden. Vid tillräcklig stor avvikelse går det att identifiera subjektivt. Men hur stor avvikelse det behövs för att identifiera beror ju på en mängd omständigheter. Alltså det finns en kompetens i det hela som påverkar resultatet.
Så tror jag det är.

[Svante]

Nej, det har jag inte påstått heller. Läs vad jag skrev.

Så här skrev du:
"Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang."

Läser jag den citerade meningen som du skrev så kan inte jag få det till annat än att du skriver att A/B-test och F/E-lyssning är samma sak men kallas olika i olika kretsar. För "det" är väl F/E-lyssning, eller är det ett syftningsfel?

/ B

Nej, en FE-lyssning är ett AB-test, men ett AB-test behöver inte vara en FE-lyssning. Mitt påstående är enkelriktat.

[Svante]

Ett dubbelblint test medelst F/E-lyssning där man detekterar en skillnad visar, om det verkligen är dubbelblint, att skillnad finns i verkligheten.

Tillräckligt många oberoende dubbelblinda tester medelst f/e-lyssning på nominellt identiska (typ 208-or men inte alltid samma exemplar) enheter och varierat lyssningsmaterial, som INTE förmår påvisa skillnader gör det sannolikt att påvisbara skillnader inte existerar mellan apparatpåverkat ljud och det opåverkade.

Ju fler dubbelblinda lyssningar som genomförs och ju fler olika testljud som används, desto sannolikare är det att det inte föreligger nån skillnad värd att bekymra sig om.

HUR sannolikt det blir kan faktiskt skattas, och blir ganska snabbt ganska nära ett.

Det är inte konstigare än att sannolikheten för att det inte finns några får med en svart och en vit sida efter att man slumpmässigt kollat på några tusen kan skattas.

Det blir en TEKNISK sanning, dvs en sanning som kan användas t ex för inköpsplanering, men bara om man har råd med ett misstag.

Det är i denna mening F/E-lyssning duger eller inte, inte i nån absolut mening.

Om jag förstår dig rätt så tror jag att du missar en sak. Du förutsätter att alla testerna du samlar ihop är ett slumpmässigt urval av alla tester som kan tänkas göra. För att ta ett uppenbart, men dumt exempel: Om tex japaner är extra duktiga på att höra skillnad på någon parameter, men du bara letar bland svenskar, då kan du ta hur många tester som helst utan att få detektion.

Det är alltså ytterst viktigt att ditt urval är tillräckligt representativt för det du avser att undersöka. Tilltron till din att din metodik är slipad nog är en parameter att ha med i bedömningen av undersökningens värde. Och den är ytters svår att siffersätta.

Eller så missförstod jag dig?

[Bill50x]

Nej, en FE-lyssning är ett AB-test, men ett AB-test behöver inte vara en FE-lyssning. Mitt påstående är enkelriktat.

Det står och faller med definitionen. Står jag med två källor (tex cd-spelare och tuner) och kopplar mellan dessa så är det ett AB-test. Samma sak om jag har källa-försteg1-slutsteg och jämför med källa-försteg2-slutsteg där jag på något finurligt sätt kopplar respektive kedja. Kedjan kommer dock bara innehålla försteg1 ELLER försteg2. I en FE-lyssning så har jag antingen källa-försteg1-slutsteg ELLER källa-försteg1-försteg2-slutsteg vilket är en stor skillnad. Vilket också är en av nackdelarna med metoden eftersom det introducerar en extra aktiv apparat, ett par extra set av kablage plus en omkopplare. Men det är en annan fråga...

Tydligare, AB-test:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg2-slutsteg
(och någon omkopplare)

FE-lyssning:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg1-omkopplare-försteg2-slutsteg
(alt källa försteg2-omkopplare-försteg1-slutsteg)

/ B

[sprudel]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Ja, det tycker jag ni brukar ange. Dock saknar jag info om 3D-perspektivet, det minns jag inte att ni brukar fokusera på. Är det så.
Korta snuttar ljud vid F/E-lyssningen är väl det vanligaste, inspelad metronom ingår som del har jag läst ska vara svåråtgivet. Det lyssnar jag aldrig på hemma.

Edit, fetstavling!

[Svante]

Nej, en FE-lyssning är ett AB-test, men ett AB-test behöver inte vara en FE-lyssning. Mitt påstående är enkelriktat.

Det står och faller med definitionen. Står jag med två källor (tex cd-spelare och tuner) och kopplar mellan dessa så är det ett AB-test. Samma sak om jag har källa-försteg1-slutsteg och jämför med källa-försteg2-slutsteg där jag på något finurligt sätt kopplar respektive kedja. Kedjan kommer dock bara innehålla försteg1 ELLER försteg2. I en FE-lyssning så har jag antingen källa-försteg1-slutsteg ELLER källa-försteg1-försteg2-slutsteg vilket är en stor skillnad. Vilket också är en av nackdelarna med metoden eftersom det introducerar en extra aktiv apparat, ett par extra set av kablage plus en omkopplare. Men det är en annan fråga...

Tydligare, AB-test:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg2-slutsteg
(och någon omkopplare)

FE-lyssning:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg1-omkopplare-försteg2-slutsteg
(alt källa försteg2-omkopplare-försteg1-slutsteg)

/ B

Nej, det du beskriver som AB-test är ett specialfall av det allmänna AB-testet. Precis som FE-lyssning är ett specialfall av AB-test.

Ingvar brukar beskriva AB-lyssning precis som du gjorde nu, men den snävare definitionen är nog rätt lokal.

AB-test brukar annars bara innebära att man jämför två saker, A och B.

[Kronkan]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Ja, det tycker jag ni brukar ange. Dock saknar jag info om 3D-perspektivet, det minns jag inte att ni brukar fokusera på. Är det så.
Korta snuttar ljud vid F/E-lyssningen är väl det vanligaste, inspelad metronom ingår som del har jag läst ska vara svåråtgivet. Det lyssnar jag aldrig på hemma.

Edit, fetstavling!

Nu har jag inte Molt hemma så jag vet inte hur det redovisas. Men jag misstänker nog att du kan ha rätt. Alltså att lyssna på själva gestaltningen kan vara ett sätt att lyssna. Använde mig tidigare av "kantskärpan" för att kunna avgöra om det var triodljud. Sådant kan bli lite mjukare enligt egen erfarenhet. Men inte alltid. Bara ett exempel.

Det är ju så att blindtest oavsett hur den görs är ett försök att göra något subjektivt till något objektivt.

Samtidigt så blev det en norm att apparater som inte färgade var goda apparater. Så en värdering smög sig in vilket gör att det ibland närmast verkar bli en fråga om gott mot ont. Speciellt besvärligt blir det om man inte håller reda på vilken nivå man befinner sig på. Är det rent beskrivande. är det en analys eller är det en värdering. Men en diskussion omkring detta kan ju som vi vet bli lite besvärlig.

Själv så har jag ju levt i det subjektiva. Inte som en värdering utan som ett sätt att utveckla en anläggning. Har absolut inte emot annan metodik som sådan. När du var hemma för några år sedan och mätte in var soffan skulle stå så var det ju för mig en förbättring. Sedan gick jag ju och köpte en sådan apparat själv. Och arbetat med att förbättra akustiken blev ju lite enklare i de lägre regionerna. Absolut.

Frågan som ställs i denna tråd är ju om försöket att göra det subjektiva till något objektiv fångar in allt. Följdfrågan blir ju också om jag nu använder mig av metodiken för att välja apparat blir det bra då. Och vad menar vi med bra?

[PerStromgren]

AB-test brukar annars bara innebära att man jämför två saker, A och B.

... och dessa två saker skulle kunna vara signalen innan den gått igenom ett slutsteg (F) och efter den gjort det (E). Voila!

[IngOehman]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Visst är det så, och det är rent av därför man F/E-lyssnar - för att få
veta HUR apparaten påverkar.

Blindheten, repetitionerna och statistiken är en parentes bara. Det
är saker man måste göra för att veta att det finns fog att lyssna på
dem som lyssnat, vad de uppfattat färgningarna låta på för sätt.


Vh, iö

[Komorok]

Jag är lite nyfiken på hur ett slutsteg hanterar stereobild utan att tonkurvan skiljer sig. Någon som vet?

[IngOehman]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Ja, det tycker jag ni brukar ange. Dock saknar jag info om 3D-perspektivet, det minns jag inte att ni brukar fokusera på. Är det så.
Korta snuttar ljud vid F/E-lyssningen är väl det vanligaste, inspelad metronom ingår som del har jag läst ska vara svåråtgivet. Det lyssnar jag aldrig på hemma.

Edit, fetstavling!

Man lyssnar på allt, fokuserar inte på bara något speciellt.

Man lyssnar och rapporterar de skillnader som uppstår. Om ingen säger
något om 3D-perspektivet så beror det nog på att det är oförändrat.

Det är i en F/E-lyssning väldigt lätt att höra just vad som ändrar sig så
du kan vara väldigt säker på att det inte handlar om vad någon "foku-
sererar på" om ingen rapporterar att just en specifik egenskap ändrar
sig.

Sen finns det en intressant effekt som jag brukar kalla korsprojektion
också, som drabbar väldigt lite i en F/E-lyssning, men som kan drabba
väldigt mycket mera i en normal lyssning, nämligen att något som är
ett väldigt enkelt fel, säg en tonkurveförändring - låter som just vad det
är i en F/E-lyssning där allt blir så konkret.

Men i en öppen lyssning, speciellt när det går lite tid emellan, så kan en
enkel tonkurveförändring flytta fokuset i lyssningen, således att man
tycker sig höra en förändring i perspektivet, som dock har mer med lyss-
narens inre att göra än med att något flyttat sig i det tredimensionella
rummet i ljudbilden.

Detta är också delvis en träningsfråga, och orutinerade lyssnare har
ofta en tendens att höra en massa saker som något helt annat än vad
de är.

Kort sagt - rutinerade lyssnare hör ofta att sådant som lite mindre ruti-
nerade lyssnare tycker sig höra är rum, efterklang, form, rytm, dyna-
mik... är tonkurveskillnader bara.

Så ju mera rutinerade lyssnare man har, desto mer lika uppfattar de
apparaters påverkan i F/E-lyssning kontra vid normalt bruk.


Vh, iö

[Svante]

Jag är lite nyfiken på hur ett slutsteg hanterar stereobild utan att tonkurvan skiljer sig. Någon som vet?

Den undran förutsätter väl till att börja med att det är någon verklig detekterbar skillnad. Är det det?

Eller, om jag svarar själv, det kan man inte veta, vad är stereobild? Det är en upplevelse och upplevelser kan korrelera med mycket. Det handlar bara om vad man har lärt sig att kalla saker. Och just ljudbeskrivande ord är ju förvånansvärt okalibrerade, personer emellan.

[Svante]

Blindheten, repetitionerna och statistiken är en parentes bara.

Mm, det där är ju en subjektv bedömning. En av flera tänkbara.