Hur mäter transparent ljud?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2017
Blev medlem: 2012-12-01

Hur mäter transparent ljud?

Inläggav zartok » 2014-01-29 12:00

Först en förklaring bakom min fråga.
Vi kan mäta alla ljud som vi kan höra, och få dessa på papper i olika frekvenskurvor.

Därmed så finns det väl tekniskt bara en dimension på ljud?
Det jag börjar fundera på är att endel banddiskanter som jag hört låter väldigt luftigt och transparent. Men eftersom tranparens inte kan mätas annat än i en ljudkurva så borde det också innebära att det vi upplever som transparens uppmätt enbart ser ut på ett annat sätt än det som inte upplevs som transparent.

Hur ser transparens ut när vi mätt upp det i förhållande till klumpfuts och ishackediskanter (b&ws 803 ex)?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2014-01-29 12:23

kanske vattenfallskurvor kan vara något?
Annars har jag en känsla av att banddiskanter ofta ger en upplevelse som upplevs mer "drömsk" än verklig.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18638
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur mäter transparent ljud?

Inläggav Almen » 2014-01-29 12:43

zartok skrev:Först en förklaring bakom min fråga.
Vi kan mäta alla ljud som vi kan höra, och få dessa på papper i olika frekvenskurvor.

Därmed så finns det väl tekniskt bara en dimension på ljud?

Nej, det tror jag inte man kan säga.

Däremot kan man säga att det tekniskt sett inte finns något sådant som "transparent ljud".
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Re: Hur mäter transparent ljud?

Inläggav bassman » 2014-01-29 12:56

Almen skrev:
zartok skrev:Först en förklaring bakom min fråga.
Vi kan mäta alla ljud som vi kan höra, och få dessa på papper i olika frekvenskurvor.

Därmed så finns det väl tekniskt bara en dimension på ljud?

Nej, det tror jag inte man kan säga.

Däremot kan man säga att det tekniskt sett inte finns något sådant som "transparent ljud".


Är det inte dax att skrota det begreppet då. (?)

Ingen kan då säga att hen har transparent ljud, men man kanske kan uppleva det så :?

edit: dax att
Senast redigerad av bassman 2014-01-29 13:07, redigerad totalt 1 gång.
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-01-29 12:59

Jag förstår inte problemet som folk har med uttrycket transparent ljud. Min tolkning är att ljudet upplevs transparent när man inte längre hör någon färgning.

Att det rent mättekniskt inte finns något som heter transparens spelar mindre roll. Även om man skulle kunna tolka det som att en transparent apparat är en apparat som inte har någon dist(inkl linjär).

Andreas tumregel angående transparens:
Transparens = Avsaknad av färgning/distortion.

Så problemet löst ;)



Vad gäller trådfrågan så tror jag dock inte att vi kan till fullo mäta akustiskt, iaf verkligen inte på ett enkelt sätt som de flesta förstår, det som uppleves som transparent ljud.
Elektriskt är det bra mycket lättare.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18638
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2014-01-29 15:29

AndreasArvidsson skrev:Jag förstår inte problemet som folk har med uttrycket transparent ljud. Min tolkning är att ljudet upplevs transparent när man inte längre hör någon färgning.

Att det rent mättekniskt inte finns något som heter transparens spelar mindre roll. Även om man skulle kunna tolka det som att en transparent apparat är en apparat som inte har någon dist(inkl linjär).

Andreas tumregel angående transparens:
Transparens = Avsaknad av färgning/distortion.

Så problemet löst ;)

Nja, min invändning är närmast filosofisk/semantisk. För mig kan komponenter vara transparenta, men inte signalen man skickar igenom dem. Alltså, om en signal skickas in i en komponent som inte kunnat detekteras som färgande, kallar man då signalen på utgången för "transparent"?

Nyckelordet är ditt "upplevs"; visst kan man subjektivt uppleva transparens (att "vara där") vid lyssning, men det har inte så mycket med den tekniska termen att göra. Man kan kalla en fönsterruta för transparent/genomskinlig, men man säger inte att ljuset är transparent/genomskinligt.

Här är ett färskt exempel på en subjektiv användning av ordet i fråga:
[Högtalaren X] målar upp en storslagen och sömlöst homogen ljudbild med renhet, transparens och musikalitet i absolut världsklass. Det här är högtalare som berör, men som samtidigt erbjuder en sällsynt imponerande utflykt för den kräset analyserande lyssnaren.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-01-29 15:36

Almen skrev:Nja, min invändning är närmast filosofisk/semantisk. För mig kan komponenter vara transparenta, men inte signalen man skickar igenom dem. Alltså, om en signal skickas in i en komponent som inte kunnat detekteras som färgande, kallar man då signalen på utgången för "transparent"?

Nyckelordet är ditt "upplevs"; visst kan man subjektivt uppleva transparens (att "vara där") vid lyssning, men det har inte så mycket med den tekniska termen att göra. Man kan kalla en fönsterruta för transparent/genomskinlig, men man säger inte att ljuset är transparent/genomskinligt.

Här är ett färskt exempel på en subjektiv användning av ordet i fråga:
[Högtalaren X] målar upp en storslagen och sömlöst homogen ljudbild med renhet, transparens och musikalitet i absolut världsklass. Det här är högtalare som berör, men som samtidigt erbjuder en sällsynt imponerande utflykt för den kräset analyserande lyssnaren.


Jag håller med om att det är en semantiskt definition.
Du har helt rätt i att en komponent kan vara icke-påverkande(alltså transparent). Signalen kan dock bara vara påverkad eller icke-påverkad.
Utan att referera till upplevelsen så kan det bli lite konstigt när man benämner ljudet som transparent, men jag tror nog ändå de flesta förstår vad man menar.


Jag tror inte vår syn på frågan skiljer sig speciellt mycket.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2014-01-29 15:49, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-01-29 15:48

"Transparent ljud" är fel. Det är någon som slarvar i att skriva "transparent återgivning av ljud".
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2273
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2014-01-29 15:54

CSD spelar väl in en hel del i det här fallet?
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Hur mäter transparent ljud?

Inläggav MichaelG » 2014-01-29 16:30

bassman skrev:
Almen skrev:
Däremot kan man säga att det tekniskt sett inte finns något sådant som "transparent ljud".


Är det inte dax att skrota det begreppet då. (?)



Jo, det tycker jag du (och alla andra som använder det) ska göra! Ljudet är ju som det är, men däremot kan återgivning av ljud vara mer eller mindre transparent.

Edit: Nattlorden hann visst före. :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18638
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2014-01-29 16:47

AndreasArvidsson skrev:Du har helt rätt i att en komponent kan vara icke-påverkande(alltså transparent). Signalen kan dock bara vara påverkad eller icke-påverkad.
Utan att referera till upplevelsen så kan det bli lite konstigt när man benämner ljudet som transparent, men jag tror nog ändå de flesta förstår vad man menar.

Jodå, jag menar bara att diskussionen redan kan vara lite... infekterad, varför det kan vara bra att vara extra tydlig. :)

Jag tror inte vår syn på frågan skiljer sig speciellt mycket.

Nä.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-01-29 17:55

Fullständig transparens är när en apparat inte förstör signalen alls. Det kan aldrig uppnås. Tillräcklig transparens är när en apparat inte förstör signalen hörbart. Det kan man uppnå för vissa apparater.

Transparens är INTE en egenskap hos signalen. Transparent ljud är därmed ett uttryck som inte mejkar sens.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Micke23
 
Inlägg: 786
Blev medlem: 2008-04-09
Ort: hoacoustic

Inläggav Micke23 » 2014-01-29 19:41

"Förvanskar" eller "påverkar" är kanske ett mer passande ord än "förstör" i det här fallet? Eller "förvränger", kanske.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2014-01-29 20:18

'Transparent' men 'tråkigt' -ljud brukar ju oftast användas i samma mening. Och det är ju inte så konstigt att det blir 'tråkigt' om det inte hörs nåt ljud alls.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2014-01-29 20:33

Objektivisten skrev:'Transparent' men 'tråkigt' -ljud brukar ju oftast användas i samma mening. Och det är ju inte så konstigt att det blir 'tråkigt' om det inte hörs nåt ljud alls.

Nej, det är "korrekt ljud" som brukar beskrivas som tråkigt. Trots att korrekt signalöverföring per definition är samma sak som transparent signalöverföring.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-01-29 21:05

paa skrev:
Objektivisten skrev:'Transparent' men 'tråkigt' -ljud brukar ju oftast användas i samma mening. Och det är ju inte så konstigt att det blir 'tråkigt' om det inte hörs nåt ljud alls.

Nej, det är "korrekt ljud" som brukar beskrivas som tråkigt. Trots att korrekt signalöverföring per definition är samma sak som transparent signalöverföring.


Håller inte med! Det florerar en förutfattad mening om transparent ljud som snarare matchar en ljus och överanalytisk återgivning.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-01-29 22:35

Objektivisten skrev:'Transparent' men 'tråkigt' -ljud brukar ju oftast användas i samma mening.


*suck*

Jag får väl motverka den statistiken: Färgat ljud är dödtrist. Ofärgat ljud är vad ljudet var, dvs kul om det var kul, trist om det var trist, glatt om det var glatt och argt om det var argt. Alltså precis som det avsågs vara.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2014-01-29 23:30

paa skrev:
Objektivisten skrev:'Transparent' men 'tråkigt' -ljud brukar ju oftast användas i samma mening. Och det är ju inte så konstigt att det blir 'tråkigt' om det inte hörs nåt ljud alls.

Nej, det är "korrekt ljud" som brukar beskrivas som tråkigt. Trots att korrekt signalöverföring per definition är samma sak som transparent signalöverföring.


+1

Och jag kan verkligen förstå detta. Inte nog med att vi behöver leva i den jävla grå verkligheten, ska vi behöva lyssna på den också!? Nej, tacka vet jag karamellfärg! :D

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2014-01-29 23:59

Neutralt ljud brukade hifi&musik skriva om apparater som jag tolkade som att de lät livlösa å platt.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

sala_silver
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2013-01-23

Inläggav sala_silver » 2014-01-30 00:24

Svante skrev:
Objektivisten skrev:'Transparent' men 'tråkigt' -ljud brukar ju oftast användas i samma mening.


*suck*

Jag får väl motverka den statistiken: Färgat ljud är dödtrist. Ofärgat ljud är vad ljudet var, dvs kul om det var kul, trist om det var trist, glatt om det var glatt och argt om det var argt. Alltså precis som det avsågs vara.



Håller med till fullo! :-)
+1
.
Om det faktiskt va så att Bästa sättet att göra saker å ting, redan va uppfunnet..
-Skulle vi fortfarande springa runt på savannen å jaga buffel med knölpåkar...

.

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2017
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-02-01 19:38

Tack för alla svar. Jag själv använder transparent ljud i meningen att ljudet är luftigt, eller hur jag nu ska beskriva det. Jag säger inte att det jag trornär en neutral ljudbild är transparent, så redan här har vi något som behöver operationaliseras.

Någon skrev drömsk diskant (band), det kanske är det ordet jagbistället skanefterfråga? Hur mäter drömsk diskant? :)
Vidare så funderar jag också på om man hade kunnat se sådant ljud i ett vattenfall så att säga. Det mäter ju mer än bara brekvensen, och ger det en till dimension som jag inte tänkte på innan.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-02-01 19:40

Om du jämför in och utsignal så skall det alltså inte mäta någon skillnad alls om det är transparent.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2017
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-02-01 20:17

Ja, det är säkert den korrekta definitionen av det.

Hur mäter drömskt, luftigt ljud? :D

Användarvisningsbild
MiaM
 
Inlägg: 804
Blev medlem: 2012-05-05

Inläggav MiaM » 2014-02-04 10:45

zartok skrev:Hur mäter drömskt, luftigt ljud? :D


Fel, kanske? :mrgreen: :mrgreen:

En gissning är att "luftigt" ljud innebär en smula höjd diskant med låg distortion.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2014-02-04 11:34

MiaM skrev:
zartok skrev:Hur mäter drömskt, luftigt ljud? :D


Fel, kanske? :mrgreen: :mrgreen:

En gissning är att "luftigt" ljud innebär en smula höjd diskant med låg distortion.

Jag tror det kan fattas energi i "präsens"-området.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2014-02-04 12:03

Svante skrev:
Objektivisten skrev:'Transparent' men 'tråkigt' -ljud brukar ju oftast användas i samma mening.


*suck*

Jag får väl motverka den statistiken: Färgat ljud är dödtrist. Ofärgat ljud är vad ljudet var, dvs kul om det var kul, trist om det var trist, glatt om det var glatt och argt om det var argt. Alltså precis som det avsågs vara.


Jaha, precis som det beskrevs på 60-talet med ett ord, HiFi eller hög naturtrohet :oops:


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 12 gäster